Zelebration versus orientem

[Elima]

Und warum soll der Priester dann nicht vor dem Altar stehen, wie er dies immer getan hat?

 

Der Priester steht vor dem Altar. Er steht nur auf der von der Gemeinde abgewandten Seite.

Im Sinne der Orientierung steht er somit mit dem Rücken zum Herrn.

Versus orientem meint ja eigentlich versus dominum. Im NOM gibt es daher dir Hilfskonstruktion, daß im Blickfeld des Zelebranten ein Kreuz mit Korpus zu sein hat. Meistens ist das dann ein kleines Kreuz, das auf dem Altar liegt. Allerdings ist dieses Zeichen so rudimentär, daß es schnell in den Hintergrund rückt und der Sinn nicht mehr deutlich wird. In manchen Kirchen ist es dann irgendwann verschwunden...

 

Ein Altar ohne Kreuz? Bei uns gibt's so etwas nicht (in den drei Kirchen, wo ich häufiger zum Gottesdienst bin). Ich sehe schon, künftig habe ich im Gottesdienst nicht nur bei winzigsten Textabweichungen des Zelebranten, sondern auch beim Blick auf den Altar (einschl. Ausstattung) das Forum (oder gewisse User) im Genick! :ph34r: Es ist sehr schwierig für mich, diesen "Verein" immer vor der Kirchentüre "abzustellen"

bearbeitet 20. Februar 2006 von Elima

[OneAndOnlySon]

Ein Altar ohne Kreuz? Bei uns gibt's so etwas nicht (in den drei Kirchen, wo ich häufiger zum Gottesdienst bin). Ich sehe schon, künftig habe ich im Gottesdienst nicht nur bei winzigsten Textabweichungen des Zelebranten, sondern auch beim Blick auf den Altar (einschl. Ausstattung) das Forum (oder gewisse User) im Genick! :ph34r: Es ist sehr schwieig für mich, diesen "Verein" immer vor der Kirchentüre "abzustellen"

 

Ich versuche das schon garnicht mehr.

[josef]

Hallo Werner,

 

Man kann es bezeichnen wie man will, was sie frei in den Raum gestellt haben ist für Kinder und Outsider ein Tisch - egal ob aus Holz oder Stein.

Und als was bezeichnest du den "Altar" in St. Peter in Rom, an dem der Papst seine Messen zelebriert? Als Steintisch? Ein Altar ist es ja nicht nach deiner Ansicht.

Sieh' Dir den Prunk und Rummel an, der im Petersdom veranstaltet wird. Da stimmt doch was nicht!

Renaissancepäpste haben den Petersdom so entworfen wie er ist, um sich in den Mittelpunkt zu stellen. Dazu eignet sich ein Steintisch hervorragend. Und die heutigen Päpste müssen damit leben.

 

Ist es gut zu fordern: Was im Petersdom vor sich geht, soll auch in unserer Gemeindekirche geschehen.

Nun, wenn der Heilige Geist dem Papst sagt, daß es für den Petersdom in Ordnung ist, dann sollte es für eine Dorfkirche doch auch in Ordnung sein, oder?

Du meinst, die Renaissance-Päpste hätten dem HEILIGEN GEIST gehorcht? Die Zeitgenossen waren anderer Ansicht.

 

Hätten die Renaissance-Päpste dem HEILIGEN GEIST gehorcht, hätte ER den Martin Luther nicht vorschicken müssen.

 

Gruß

josef

[Flo77]

Hätten die Renaissance-Päpste dem HEILIGEN GEIST gehorcht, hätte ER den Martin Luther nicht vorschicken müssen.

Josef als Verfechter der Reformation???

 

Habe ich was verpasst?

[MartinO]

Hätten die Renaissance-Päpste dem HEILIGEN GEIST gehorcht, hätte ER den Martin Luther nicht vorschicken müssen.

Josef als Verfechter der Reformation???

 

Habe ich was verpasst?

 

Ein Wunder!!! (Leider nützt es der falschen Kirche )

[josef]

Hallo Stefan,

 

 

Glaubst du, dass es sinnvoll ist, auf jedem Altar - auch wenn eine Kirche mehrere hat - einen Tabernakel zu stellen? Wie sollte dann die Architektur der Kirche sein, um dem Rechnung zu tragen?

Eine Kirche, ein Altar.

Die Nebenaltäre machen keinen Sinn.

 

Es fehlt, um Altar zu sein, das Tabernakel und das Kreuz mit dem gekreuzigten JESUS CHRISTUS.

Man kann es bezeichnen wie man will, was sie frei in den Raum gestellt haben ist für Kinder und Outsider ein Tisch - egal ob aus Holz oder Stein.

Deine Bezeichnung ist nur - leider - grober Unfug, denn sie findet weder in der Theologie, noch in weltlichen Lexika wieder...aus einem Altar wird dadurch noch kein Tisch.

Die Frage ist, ob und wie aus einem Tisch ein Altar wird.

Dürfen Theologie und weltliche Lexika bestimmen was ein Altar ist?

 

Wer bestimmt dann darüber und wie hat er es wo festgeschrieben?

Der HEILIGE GEIST bestimmt - und schreibt nichts nieder. Christen sollten IHM gehorchen.

 

 

Gruß

josef

[OneAndOnlySon]

Der HEILIGE GEIST bestimmt - und schreibt nichts nieder. Christen sollten IHM gehorchen.

 

Hallo Josef,

 

und du bist genau im Bilde, was der Heilige Geist bestimmt? Wenn ja, woher und was macht dich so sicher, dass der jetzige Papst es nicht ist? Im Petersdom wird ja auch heute an einem Volksaltar zelebriert, auf dem nachweislich kein Tabernakel steht.

 

Gruß

 

Stefan

[josef]

Hallo Rosaire,

 

 

...Wie viele Messen wurden denn gehalten, in denen der Priester viele Passagen des Textes, den er las, nicht verstand? (Ich denke da nicht an die täglichen, gleich bleibenden Teile, sondern an Lesungen, die nur einmal im Jahr vorkommen, mit Wörtern/Vokabeln, die nur an dieser Stelle vorkommen.)

 

Wie viele Messen wurden gehalten, in denen dem Priester kleine Jungs einen Kauderwelsch antworteten, die mit dem Text, geschweige denn dem Inhalt der Messe nichts zu tun haben? (Mein Vater berichtet davon, dass normalerweise ein lautes "Confiteor ..." genügte, der Rest wurde schnell und eben falsch und unvollständig genuschelt.)

 

Dazu kommt, dass es offensichtlich (das erzählt mein Vater ebenso von verschiedenen Priestern) einen "Wettbewerb" im Schnell-Sprechen gab, z. B. das Schlussevangelium so schnell wie möglich (= so unbedacht wie möglich?) "herunterzurattern".

 

Könnte es nicht sein, dass je weiter die regelmäßige Feier der Messe im alten Ritus in die Vergangenheit rückt, die ganze Sache auch mehr und mehr verklärt wird?

Nein.

Gibt es Zweifel, daß sie die Tridentinische Messe zu Schrott gefahren haben?

 

Dem Latein trauern nicht einmal diejenigen nach, die die Tridentinische Messe feiern wollen.

Sie wollen die Hinwendung zu JESUS und nicht zum Volk.

 

Einige wenige Priester habe es verstanden, bitten JESUS CHRISTUS den Ehrenplatz am Altar einzunehmen und feiern, IHM zugewendet SEINE Anwesenheit mit den Texten der Neuen Liturgie.

 

 

Gruß

josef

[OneAndOnlySon]

Sie wollen die Hinwendung zu JESUS und nicht zum Volk.

 

Einige wenige Priester habe es verstanden, bitten JESUS CHRISTUS den Ehrenplatz am Altar einzunehmen und feiern, IHM zugewendet SEINE Anwesenheit mit den Texten der Neuen Liturgie.

 

Lieber Josef,

 

Hinwendung zum Volk und zu Christus schließen sich doch nicht aus. Der Priester ist dem Altarkreuz zugewandt und gleichzeitig der Gemeinde. Man kann das eine tun ohne das andere zu lassen. Du konstruierst hier einen Widerspruch, den es nicht gibt.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[josef]

Hallo Stefan,

 

Das ist doch ganz klar. Die Kirche bestimmt das durch ihr ordentliches Lehramt, das sich ebenso wie das außerordentliche Lehramt auf die Führung des Heiligen Geistes stützt, ganz gleich ob man Ihn dabei groß oder klein schreibt. Die Theologie darf sich auf dieser Grundlage sehr wohl damit beschäftigen und auch weltlichen Lexika ist nicht untersagt, die Lehre und Praxis der Kirche darzustellen und zu dokumentieren.

Mir ist das klar, es ging mir da um die Meinung von Josef, für den ein Altar zum profanen Tisch wird, wenn er nicht X Bedingungen erfüllt, die offensichtlich nur Josef allein kennt.

Dachte, es sei allen Christen klar, daß die Heilige Messe eine Feier zur Ehre des anwesenden JESUS CHRISTUS und mit IHM ist.

JESUS CHRISTUS und nicht der Priester ist die Hauptperson - IHM gebührt der, auch den Kindern und Outsidern augenfällig sichtbare Ehrenplatz und das ist der Altar und nicht ein Tisch.

 

Bin ich der Einzige der die Heilige Messe so versteht?

Wie nur, kann man den Priester in den Mittelpunkt stellen.

 

 

Gruß

josef

[Siri]

Hallo Rosaire,

 

 

...Wie viele Messen wurden denn gehalten, in denen der Priester viele Passagen des Textes, den er las, nicht verstand? (Ich denke da nicht an die täglichen, gleich bleibenden Teile, sondern an Lesungen, die nur einmal im Jahr vorkommen, mit Wörtern/Vokabeln, die nur an dieser Stelle vorkommen.)

 

Wie viele Messen wurden gehalten, in denen dem Priester kleine Jungs einen Kauderwelsch antworteten, die mit dem Text, geschweige denn dem Inhalt der Messe nichts zu tun haben? (Mein Vater berichtet davon, dass normalerweise ein lautes "Confiteor ..." genügte, der Rest wurde schnell und eben falsch und unvollständig genuschelt.)

 

Dazu kommt, dass es offensichtlich (das erzählt mein Vater ebenso von verschiedenen Priestern) einen "Wettbewerb" im Schnell-Sprechen gab, z. B. das Schlussevangelium so schnell wie möglich (= so unbedacht wie möglich?) "herunterzurattern".

 

Könnte es nicht sein, dass je weiter die regelmäßige Feier der Messe im alten Ritus in die Vergangenheit rückt, die ganze Sache auch mehr und mehr verklärt wird?

Nein.

Gibt es Zweifel, daß sie die Tridentinische Messe zu Schrott gefahren haben?

 

Dem Latein trauern nicht einmal diejenigen nach, die die Tridentinische Messe feiern wollen.

Sie wollen die Hinwendung zu JESUS und nicht zum Volk.

 

Einige wenige Priester habe es verstanden, bitten JESUS CHRISTUS den Ehrenplatz am Altar einzunehmen und feiern, IHM zugewendet SEINE Anwesenheit mit den Texten der Neuen Liturgie.

 

 

Gruß

josef

 

wie kannst du so einen schwachsinn behaupten daß irgentjemand die überlieferte heillige messe in der landessprache feiern will, bring bitte dafür einen beleg außer deiner meinung

im überigen darf ich dir veraten daß die messen nach dem NOM die in latein gefeiert werden immer gut besucht sind

[josef]

Hallo Franz Josef,

 

Man kann es bezeichnen wie man will, was sie frei in den Raum gestellt haben ist für Kinder und Outsider ein Tisch - egal ob aus Holz oder Stein.

Und als was bezeichnest du den "Altar" in St. Peter in Rom, an dem der Papst seine Messen zelebriert? Als Steintisch? Ein Altar ist es ja nicht nach deiner Ansicht.

Sieh' Dir den Prunk und Rummel an, der im Petersdom veranstaltet wird. Da stimmt doch was nicht!

Renaissancepäpste haben den Petersdom so entworfen wie er ist, um sich in den Mittelpunkt zu stellen. Dazu eignet sich ein Steintisch hervorragend. Und die heutigen Päpste müssen damit leben.

 

Ist es gut zu fordern: Was im Petersdom vor sich geht, soll auch in unserer Gemeindekirche geschehen.

aha, also in diesem punkt gehorch(t)en die päpste offensichtlich nach josefs ansicht dem heiligen geist nicht. wie geht das nur mit seinen sonstigen unfehlbarkeitsposts zusammen?

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

Der HEILIGE GEIST ist bei der Papstwahl auf den Gehorsam der Kardinäle angewiesen.

 

Und damit stand es schlecht zur Zeit der Renaissance.

Schon die Zeitgenossen haben die Renaissance-Päpste als Gauner bezeichnet.

Ganz zurecht, denn sie haben sich mit Gewalt, List, Tücke und Bestechung den Stuhl Petri ergaunert.

 

Was meinst Du, warum der HEILIGE GEIST den Martin Luther beauftragt hat das Papstamt zu reformieren.

 

Daß Luther und die Protestanten Verrat am Auftrag des HEILIGEN GEISTES geübt haben, steht auf einem anderen Blatt.

Erst die Jesuiten und das Tridentinische Konzil haben den Gaunereien um das Papstamt ein Ende gemacht.

 

Am Schaden den die Renaissance der Kirche zugefügt hat, hat die Christenheit noch heute und noch für lange Zeit zu leiden.

 

 

Gruß

josef

[OneAndOnlySon]

Wie nur, kann man den Priester in den Mittelpunkt stellen.

Aber mein grundguter Josef,

 

wer will denn das? Christus selbst, in den gewandelten Gaben von Brot und Wein in der Eucharistiefeier auf dem Altar präsent, steht im Mittelpunkt, nicht der Priester. Deswegen sind die Sedilien (der Priestersitz) in 90 % der Fälle auch an der Seite und nicht in der Mitte hinter dem Altar untergebracht.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[OneAndOnlySon]

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

 

Und Maria ist auch erst seit dem 1. November 1950 leiblich in den Himmel aufgenommen oder hat zu mindest erst seit 1950 die Garantie, nicht wieder herausgeworfen zu werden? :ph34r:

[Flo77]

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

Und Maria ist auch erst seit dem 1. November 1950 leiblich in den Himmel aufgenommen oder hat zu mindest erst seit 1950 die Garantie, nicht wieder herausgeworfen zu werden? :ph34r:

Ich dachte Dogma kann nur sein, was immer, überall und von allen geglaubt wurde und was als klar offenbarte Wahrheit erkennbar ist (wobei letzteres nicht ersterem widersprechen kann).

[MartinO]

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

Und Maria ist auch erst seit dem 1. November 1950 leiblich in den Himmel aufgenommen oder hat zu mindest erst seit 1950 die Garantie, nicht wieder herausgeworfen zu werden? :ph34r:

Ich dachte Dogma kann nur sein, was immer, überall und von allen geglaubt wurde und was als klar offenbarte Wahrheit erkennbar ist (wobei letzteres nicht ersterem widersprechen kann).

Nicht umsonst lehnt die katholische Kirche Josefinismus als Irrlehre ab

[OneAndOnlySon]

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

Und Maria ist auch erst seit dem 1. November 1950 leiblich in den Himmel aufgenommen oder hat zu mindest erst seit 1950 die Garantie, nicht wieder herausgeworfen zu werden? :ph34r:

Ich dachte Dogma kann nur sein, was immer, überall und von allen geglaubt wurde und was als klar offenbarte Wahrheit erkennbar ist (wobei letzteres nicht ersterem widersprechen kann).

Nicht bei josef! Und darauf Link.

[Flo77]

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

Und Maria ist auch erst seit dem 1. November 1950 leiblich in den Himmel aufgenommen oder hat zu mindest erst seit 1950 die Garantie, nicht wieder herausgeworfen zu werden? :ph34r:

Ich dachte Dogma kann nur sein, was immer, überall und von allen geglaubt wurde und was als klar offenbarte Wahrheit erkennbar ist (wobei letzteres nicht ersterem widersprechen kann).

Nicht umsonst lehnt die katholische Kirche Josefinismus als Irrlehre ab

Wobei ja nicht alle Ideen wirklich schlecht waren.

[Platona]

Was für ein unerträgliches Geschwafel!

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

Der HEILIGE GEIST ist bei der Papstwahl auf den Gehorsam der Kardinäle angewiesen.

Siehe bereits das Posting von Oneandonlyson

Und damit stand es schlecht zur Zeit der Renaissance.

Schon die Zeitgenossen haben die Renaissance-Päpste als Gauner bezeichnet.

Ganz zurecht, denn sie haben sich mit Gewalt, List, Tücke und Bestechung den Stuhl Petri ergaunert.

 

Was meinst Du, warum der HEILIGE GEIST den Martin Luther beauftragt hat das Papstamt zu reformieren.

Daß Luther und die Protestanten Verrat am Auftrag des HEILIGEN GEISTES geübt haben, steht auf einem anderen Blatt.

 

Erst die Jesuiten und das Tridentinische Konzil haben den Gaunereien um das Papstamt ein Ende gemacht.

 

Am Schaden den die Renaissance der Kirche zugefügt hat, hat die Christenheit noch heute und noch für lange Zeit zu leiden.

Diese haltlose Unterstellung ist eine Beleidigung für alle protestantischen Christen. Die Renaissance war eine Zeit der Suche und eines Ringens um einen neuen Weg, einen Weg in die Moderne. Dieser Weg war notwendig geworden aufgrund von veränderten Umweltbedingungen und ökonomischer Entwicklungen (Seuchen, Bevölkerungswachstum, Entdeckungen neuer Kontinente etc). Von dieser Suche nach der neuen Zeit waren alle gesellschaftlichen Schichten betroffen, einschließlich Kunst und Religion. Die Kirche suchte auch nach gangbaren Wegen in dieser unsicheren Zeit. Wahrscheinlich hatten sich die Kleriker etwas anderes vorgestellt, aber es ist wahrscheinlich das dabei herausgekommen, was der HeiGei, wenn man denn an ihn glaubt, als das Beste angesehen hat.

[Siri]

Hallo Franz Josef,

 

Man kann es bezeichnen wie man will, was sie frei in den Raum gestellt haben ist für Kinder und Outsider ein Tisch - egal ob aus Holz oder Stein.

Und als was bezeichnest du den "Altar" in St. Peter in Rom, an dem der Papst seine Messen zelebriert? Als Steintisch? Ein Altar ist es ja nicht nach deiner Ansicht.

Sieh' Dir den Prunk und Rummel an, der im Petersdom veranstaltet wird. Da stimmt doch was nicht!

Renaissancepäpste haben den Petersdom so entworfen wie er ist, um sich in den Mittelpunkt zu stellen. Dazu eignet sich ein Steintisch hervorragend. Und die heutigen Päpste müssen damit leben.

 

Ist es gut zu fordern: Was im Petersdom vor sich geht, soll auch in unserer Gemeindekirche geschehen.

aha, also in diesem punkt gehorch(t)en die päpste offensichtlich nach josefs ansicht dem heiligen geist nicht. wie geht das nur mit seinen sonstigen unfehlbarkeitsposts zusammen?

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

Der HEILIGE GEIST ist bei der Papstwahl auf den Gehorsam der Kardinäle angewiesen.

 

Und damit stand es schlecht zur Zeit der Renaissance.

Schon die Zeitgenossen haben die Renaissance-Päpste als Gauner bezeichnet.

Ganz zurecht, denn sie haben sich mit Gewalt, List, Tücke und Bestechung den Stuhl Petri ergaunert.

 

Was meinst Du, warum der HEILIGE GEIST den Martin Luther beauftragt hat das Papstamt zu reformieren.

 

Daß Luther und die Protestanten Verrat am Auftrag des HEILIGEN GEISTES geübt haben, steht auf einem anderen Blatt.

Erst die Jesuiten und das Tridentinische Konzil haben den Gaunereien um das Papstamt ein Ende gemacht.

 

Am Schaden den die Renaissance der Kirche zugefügt hat, hat die Christenheit noch heute und noch für lange Zeit zu leiden.

 

 

Gruß

josef

 

gott das ist ja völliger schwachsinn

[soames]

Rosaire:

Könnte es nicht sein, dass je weiter die regelmäßige Feier der Messe im alten Ritus in die Vergangenheit rückt, die ganze Sache auch mehr und mehr verklärt wird?

 

Wie viele Messen wurden denn gehalten, in denen der Priester viele Passagen des Textes, den er las, nicht verstand? (Ich denke da nicht an die täglichen, gleich bleibenden Teile, sondern an Lesungen, die nur einmal im Jahr vorkommen, mit Wörtern/Vokabeln, die nur an dieser Stelle vorkommen.)

 

Wie viele Messen wurden gehalten, in denen dem Priester kleine Jungs einen Kauderwelsch antworteten, die mit dem Text, geschweige denn dem Inhalt der Messe nichts zu tun haben? (Mein Vater berichtet davon, dass normalerweise ein lautes "Confiteor ..." genügte, der Rest wurde schnell und eben falsch und unvollständig genuschelt.)

 

Dazu kommt, dass es offensichtlich (das erzählt mein Vater ebenso von verschiedenen Priestern) einen "Wettbewerb" im Schnell-Sprechen gab, z. B. das Schlussevangelium so schnell wie möglich (= so unbedacht wie möglich?) "herunterzurattern".

 

Das, was dein Vater erzählte, deckt sich mit meinen Erfahrungen. Insbsondere unser Pfarrer zelebrierte v.a. bei der Frühmesse am Sonntag und an Wochentagen eine "eilige Messe". Es war völlig unmöglich, dem lateinischen Text im Schott auch nur mit den Augen in seiner Geschwindigkeit zu folgen. Wir sagten: er hat eine Messe stenografiert. (Ich habe es schon mal an anderer Stelle geschrieben, der Pfarrer war ein hervorragender Seelsorger, der aufrecht im Dritten Reich das Christentum vertrat und er war ein im ganzen Landkreis beleibter Beichtvater, was sich bes. am Herz-Jesu-Freitag und während der Fastenzeit zeigte, die eilige Messe war sein einzig erkennbarer größerer Fehler, Gott wird ihm sicher verziehen haben.)

 

Aber machen solche Menschenfehler die alte Messe weniger wertvoll, als es eine ***mäßig gehaltene neue ist? Das liegt doch nicht an der Liturgie.

[soames]

Ich wäre ja für eine unverfängliche "Freigabe" beider Richtungen (natürlich immer am Zelebrationsaltar).

Angenommen, es sollte mal wirklich ausschlieslich zur Zelebration "versus orientem" kommen, so würde bei so manchen (nehme mich da mit ein) nach einer Anfangseuphorie rasch die Ernüchterung kommen - frei nach dem Motto "früher war alles besser!" .

 

Bei einer solchen Freigabe würde ich wahrscheinlich je nach "Laune" mal eine Messe "versus orientem" und mal eine "versus populum" besuchen.

 

@TomTom

 

bzgl. der Lateinischen Texte kann ich dir beipflichten:

Mein Vater, jahrerlanger Messdiener konnte auch nicht alle Gebete (auch jenes berüchtigte Confiteor), aber er kann einer lateinischen Messe (natürlich im aktuellen Ritus) genau folgen und sagen, ob ein bzw. welcher Abschnitt fehlte.

 

Da ich schon einigen Messen versus orientem gefolgt bin, kann ich das nicht bestätigen. Es hat dies eine hohe Aussagewirkung. Ist für Dich der Hochaltar kein richtiger, wenn Du solchen Wert auf den "Zelebrationsaltar" legst?

[OneAndOnlySon]

Aber machen solche Menschenfehler die alte Messe weniger wertvoll, als es eine ***mäßig gehaltene neue ist? Das liegt doch nicht an der Liturgie.

 

Richtig, es liegt in beiden Fällen nicht an der Liturgie selbst, wie auch schon zigmal gesagt wurde. Die neue Liturgie ist nicht am Wildwuchs und die alte nicht am Nuscheln schuld. Die Vor- und Nachteile der Riten müssen wir abseits der Zelebrationsfehler suchen.

[Franciscus non papa]

Hallo Franz Josef,

 

Man kann es bezeichnen wie man will, was sie frei in den Raum gestellt haben ist für Kinder und Outsider ein Tisch - egal ob aus Holz oder Stein.

Und als was bezeichnest du den "Altar" in St. Peter in Rom, an dem der Papst seine Messen zelebriert? Als Steintisch? Ein Altar ist es ja nicht nach deiner Ansicht.

Sieh' Dir den Prunk und Rummel an, der im Petersdom veranstaltet wird. Da stimmt doch was nicht!

Renaissancepäpste haben den Petersdom so entworfen wie er ist, um sich in den Mittelpunkt zu stellen. Dazu eignet sich ein Steintisch hervorragend. Und die heutigen Päpste müssen damit leben.

 

Ist es gut zu fordern: Was im Petersdom vor sich geht, soll auch in unserer Gemeindekirche geschehen.

aha, also in diesem punkt gehorch(t)en die päpste offensichtlich nach josefs ansicht dem heiligen geist nicht. wie geht das nur mit seinen sonstigen unfehlbarkeitsposts zusammen?

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

Der HEILIGE GEIST ist bei der Papstwahl auf den Gehorsam der Kardinäle angewiesen.

 

Und damit stand es schlecht zur Zeit der Renaissance.

Schon die Zeitgenossen haben die Renaissance-Päpste als Gauner bezeichnet.

Ganz zurecht, denn sie haben sich mit Gewalt, List, Tücke und Bestechung den Stuhl Petri ergaunert.

 

Was meinst Du, warum der HEILIGE GEIST den Martin Luther beauftragt hat das Papstamt zu reformieren.

 

Daß Luther und die Protestanten Verrat am Auftrag des HEILIGEN GEISTES geübt haben, steht auf einem anderen Blatt.

Erst die Jesuiten und das Tridentinische Konzil haben den Gaunereien um das Papstamt ein Ende gemacht.

 

Am Schaden den die Renaissance der Kirche zugefügt hat, hat die Christenheit noch heute und noch für lange Zeit zu leiden.

 

 

Gruß

josef

 

gott das ist ja völliger schwachsinn

 

 

oh schreck, aber ich muss siri rechtgeben.

 

nachtrag:

 

1. die neben- oder seitenaltäre hatten durchaus mal einen sinn, aber das würde hier zu weit führen.

 

2. die josef'sche interpretation des I. vat. ist eindeutig falsch, insbesondere seine auslegung des unfehlbarkeitsdogmas. das wurde hier schon oft gezeigt.

 

3. josef sollte sich mal in kirchengeschichte kundiger machen, bevor er die ereignisse der vergangenheit versucht zu erklären und zu bewerten.

[soames]

Und warum soll der Priester dann nicht vor dem Altar stehen, wie er dies immer getan hat?

 

Der Priester steht vor dem Altar. Er steht nur auf der von der Gemeinde abgewandten Seite.

Im Sinne der Orientierung steht er somit mit dem Rücken zum Herrn.

Versus orientem meint ja eigentlich versus dominum. Im NOM gibt es daher dir Hilfskonstruktion, daß im Blickfeld des Zelebranten ein Kreuz mit Korpus zu sein hat. Meistens ist das dann ein kleines Kreuz, das auf dem Altar liegt. Allerdings ist dieses Zeichen so rudimentär, daß es schnell in den Hintergrund rückt und der Sinn nicht mehr deutlich wird. In manchen Kirchen ist es dann irgendwann verschwunden...

 

Ein Altar ohne Kreuz? Bei uns gibt's so etwas nicht (in den drei Kirchen, wo ich häufiger zum Gottesdienst bin). Ich sehe schon, künftig habe ich im Gottesdienst nicht nur bei winzigsten Textabweichungen des Zelebranten, sondern auch beim Blick auf den Altar (einschl. Ausstattung) das Forum (oder gewisse User) im Genick! :ph34r: Es ist sehr schwierig für mich, diesen "Verein" immer vor der Kirchentüre "abzustellen"

 

In meiner Heimatkirche ist es so. Auf dem Altar gibt es kein Kreuz, und das eigentlich über dem Altar angebrachte Kruzifix ist tatsächlich hinter dem Priester- und den Ministrantensitzen angebracht. Bei Gebet und Wandlung ist also das Kruzifix immer im Rücken des Priesters.