Zelebration versus orientem

[Elima]

Aber machen solche Menschenfehler die alte Messe weniger wertvoll, als es eine ***mäßig gehaltene neue ist? Das liegt doch nicht an der Liturgie.

 

Dass es auch bei den nach dem NOM gefeierten Messen Menschenfehler gibt, gestattet nicht eine pauschale Abwertung. Es liegt in beiden Fällen nicht an der Liturgie (Entschuldige, wenn ich dich falsch verstanden habe.)

[soames]

Hallo Rosaire,

 

 

...Wie viele Messen wurden denn gehalten, in denen der Priester viele Passagen des Textes, den er las, nicht verstand? (Ich denke da nicht an die täglichen, gleich bleibenden Teile, sondern an Lesungen, die nur einmal im Jahr vorkommen, mit Wörtern/Vokabeln, die nur an dieser Stelle vorkommen.)

 

Wie viele Messen wurden gehalten, in denen dem Priester kleine Jungs einen Kauderwelsch antworteten, die mit dem Text, geschweige denn dem Inhalt der Messe nichts zu tun haben? (Mein Vater berichtet davon, dass normalerweise ein lautes "Confiteor ..." genügte, der Rest wurde schnell und eben falsch und unvollständig genuschelt.)

 

Dazu kommt, dass es offensichtlich (das erzählt mein Vater ebenso von verschiedenen Priestern) einen "Wettbewerb" im Schnell-Sprechen gab, z. B. das Schlussevangelium so schnell wie möglich (= so unbedacht wie möglich?) "herunterzurattern".

 

Könnte es nicht sein, dass je weiter die regelmäßige Feier der Messe im alten Ritus in die Vergangenheit rückt, die ganze Sache auch mehr und mehr verklärt wird?

Nein.

Gibt es Zweifel, daß sie die Tridentinische Messe zu Schrott gefahren haben?

 

Dem Latein trauern nicht einmal diejenigen nach, die die Tridentinische Messe feiern wollen.

Sie wollen die Hinwendung zu JESUS und nicht zum Volk.

 

Einige wenige Priester habe es verstanden, bitten JESUS CHRISTUS den Ehrenplatz am Altar einzunehmen und feiern, IHM zugewendet SEINE Anwesenheit mit den Texten der Neuen Liturgie.

 

 

Gruß

josef

 

wie kannst du so einen schwachsinn behaupten daß irgentjemand die überlieferte heillige messe in der landessprache feiern will, bring bitte dafür einen beleg außer deiner meinung

im überigen darf ich dir veraten daß die messen nach dem NOM die in latein gefeiert werden immer gut besucht sind

 

Ich z. B. würde das gern freigestellt bekommen (Latein und Landessprache, auch beim alten Ritus). Mir ist nicht klar, warum man den Zugang zum alten Ritus (auch wenn Latein da gepflegt werden sollte) künstlich erschwert, indem man zwar den neuen, keinesfalls aber den alten in der Landessprache zelebrieren kann. Hier scheinen sowohl die Traditionalisten als auch Rom daran interessiert zu sein, die Verbreitung künstlich klein zu halten.

[soames]

Was für ein unerträgliches Geschwafel!

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

Der HEILIGE GEIST ist bei der Papstwahl auf den Gehorsam der Kardinäle angewiesen.

Siehe bereits das Posting von Oneandonlyson

Und damit stand es schlecht zur Zeit der Renaissance.

Schon die Zeitgenossen haben die Renaissance-Päpste als Gauner bezeichnet.

Ganz zurecht, denn sie haben sich mit Gewalt, List, Tücke und Bestechung den Stuhl Petri ergaunert.

 

Was meinst Du, warum der HEILIGE GEIST den Martin Luther beauftragt hat das Papstamt zu reformieren.

Daß Luther und die Protestanten Verrat am Auftrag des HEILIGEN GEISTES geübt haben, steht auf einem anderen Blatt.

 

Erst die Jesuiten und das Tridentinische Konzil haben den Gaunereien um das Papstamt ein Ende gemacht.

 

Am Schaden den die Renaissance der Kirche zugefügt hat, hat die Christenheit noch heute und noch für lange Zeit zu leiden.

Diese haltlose Unterstellung ist eine Beleidigung für alle protestantischen Christen. Die Renaissance war eine Zeit der Suche und eines Ringens um einen neuen Weg, einen Weg in die Moderne. Dieser Weg war notwendig geworden aufgrund von veränderten Umweltbedingungen und ökonomischer Entwicklungen (Seuchen, Bevölkerungswachstum, Entdeckungen neuer Kontinente etc). Von dieser Suche nach der neuen Zeit waren alle gesellschaftlichen Schichten betroffen, einschließlich Kunst und Religion. Die Kirche suchte auch nach gangbaren Wegen in dieser unsicheren Zeit. Wahrscheinlich hatten sich die Kleriker etwas anderes vorgestellt, aber es ist wahrscheinlich das dabei herausgekommen, was der HeiGei, wenn man denn an ihn glaubt, als das Beste angesehen hat.

 

Neuer Weg? Soweit ich informiert bin, wollte man zurück zum angeblich tatsächlich einzig Wahren, zum Ursprung. Von neuen Wegen und Moderne ist da als Motivation wenig bekannt.

[soames]

Aber machen solche Menschenfehler die alte Messe weniger wertvoll, als es eine ***mäßig gehaltene neue ist? Das liegt doch nicht an der Liturgie.

 

Richtig, es liegt in beiden Fällen nicht an der Liturgie selbst, wie auch schon zigmal gesagt wurde. Die neue Liturgie ist nicht am Wildwuchs und die alte nicht am Nuscheln schuld. Die Vor- und Nachteile der Riten müssen wir abseits der Zelebrationsfehler suchen.

Doch, die neue Liturgie ist am Wildwuchs schuld.

 

Zum einen hat sie wertvolle Symbole und Symbolhandlungen abgeschafft und verboten. Das war in sich unsinnig und kann nur auf sehr speziellen Motivationen der Entwerfer beruhen. Zum anderen beinhaltet die neue Messe derartig viele unsinnige Variationsmöglichkeiten, daß es schon ein Wunder wäre, wenn das nicht in Wildwuchs ausartet (ein Pfarrer sagte mir mal, daß es um die achtzig Variationsmöglichkeiten in normalen Messen gäbe). Wenn man dann noch dazunimmt, in was für eine verwirrte Zeit diese Neuerungen hineingegeben wurden und wie untätig die zu Leitern und Lehrern berufenen Herren waren, ist nichts mehr ein Wunder.

[wolfgang E.]

In meiner Heimatkirche ist es so. Auf dem Altar gibt es kein Kreuz, ....

Ich bin 100% sicher, dass auf dem Altar zumindest ein kleines Holz- oder Mertallkreuz liegt.

[josef]

Hallo Stefan,

 

 

und du bist genau im Bilde, was der Heilige Geist bestimmt? Wenn ja, woher und was macht dich so sicher, dass der jetzige Papst es nicht ist? Im Petersdom wird ja auch heute an einem Volksaltar zelebriert, auf dem nachweislich kein Tabernakel steht.

Sagte schon, heutige Päpste müssen mit dem leben was die Renaissance an der Peterskirche verbrochen hat.

 

In einem Punkte bin ich mir sicher:

Der HEILIGE GEIST will nicht eine Heilige Messe bei der, wie bei der Nom, JESU CHRISTI Anwesenheit unsichtbar bleibt.

Kann man an den Mißständen sehen, die der heiligmäßige Papst Johannes Paul in der Enzyklika "Redemptionis sacramentum" anprangern musste.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Aber machen solche Menschenfehler die alte Messe weniger wertvoll, als es eine ***mäßig gehaltene neue ist? Das liegt doch nicht an der Liturgie.

 

Richtig, es liegt in beiden Fällen nicht an der Liturgie selbst, wie auch schon zigmal gesagt wurde. Die neue Liturgie ist nicht am Wildwuchs und die alte nicht am Nuscheln schuld. Die Vor- und Nachteile der Riten müssen wir abseits der Zelebrationsfehler suchen.

Doch, die neue Liturgie ist am Wildwuchs schuld.

 

Zum einen hat sie wertvolle Symbole und Symbolhandlungen abgeschafft und verboten. Das war in sich unsinnig und kann nur auf sehr speziellen Motivationen der Entwerfer beruhen. Zum anderen beinhaltet die neue Messe derartig viele unsinnige Variationsmöglichkeiten, daß es schon ein Wunder wäre, wenn das nicht in Wildwuchs ausartet (ein Pfarrer sagte mir mal, daß es um die achtzig Variationsmöglichkeiten in normalen Messen gäbe). Wenn man dann noch dazunimmt, in was für eine verwirrte Zeit diese Neuerungen hineingegeben wurden und wie untätig die zu Leitern und Lehrern berufenen Herren waren, ist nichts mehr ein Wunder.

 

 

 

welche wertvollen symbole wurden denn abgeschafft oder gar verboten?

[soames]

Aber machen solche Menschenfehler die alte Messe weniger wertvoll, als es eine ***mäßig gehaltene neue ist? Das liegt doch nicht an der Liturgie.

 

Dass es auch bei den nach dem NOM gefeierten Messen Menschenfehler gibt, gestattet nicht eine pauschale Abwertung. Es liegt in beiden Fällen nicht an der Liturgie (Entschuldige, wenn ich dich falsch verstanden habe.)

Es liegt nicht an der Liturgie, es liegt an einer falschen Freistellung derselben. Ob darüber hinaus das Verbot und die Streichung von Symbolen die eine Liturgie aussagekräftiger und hilfreicher macht als die andere, ist eine weitere Frage (ich bejahe diese). Daß natürlich das Gerede von einer falschen oder nichtigen Messe oder wie die betreffenden Gruppen den NOM nennen, unsinnig ist, ist auch klar.

[Werner001]

(ein Pfarrer sagte mir mal, daß es um die achtzig Variationsmöglichkeiten in normalen Messen gäbe)

Na klar.

 

Hochgebet I, Apostolikum, gesprochenes Agnus Dei

Hochgebet I, Nizaeum, gesprochenes Agnus Dei

Hochgebet I, Credo-Lied, gesprochenes Agnus Dei

Hochgebet I, Apostolikum, gesungenes Agnus Dei

Hochgebet I, Nizaeum, gesungenes Agnus Dei

Hochgebet I, Credo-Lied, gesungenes Agnus Dei

das Ganze nochmal mit Hochgebet 2, dann sind es schon 12, mit dem 3. Hochgebet sind es 24.

 

Dann haben wir noch die Möglichkeit von ein paar approbierten Hochgebeten für besondere Anlässe, also 80 dürfte nicht ausreichen.

 

Aber was soll daran so schlimm sein?

 

Werner

[soames]

(ein Pfarrer sagte mir mal, daß es um die achtzig Variationsmöglichkeiten in normalen Messen gäbe)

Na klar.

 

Hochgebet I, Apostolikum, gesprochenes Agnus Dei

Hochgebet I, Nizaeum, gesprochenes Agnus Dei

Hochgebet I, Credo-Lied, gesprochenes Agnus Dei

Hochgebet I, Apostolikum, gesungenes Agnus Dei

Hochgebet I, Nizaeum, gesungenes Agnus Dei

Hochgebet I, Credo-Lied, gesungenes Agnus Dei

das Ganze nochmal mit Hochgebet 2, dann sind es schon 12, mit dem 3. Hochgebet sind es 24.

 

Dann haben wir noch die Möglichkeit von ein paar approbierten Hochgebeten für besondere Anlässe, also 80 dürfte nicht ausreichen.

 

Aber was soll daran so schlimm sein?

 

Werner

 

Gesprochen oder gesungen wird nicht mitgezählt.

[Franciscus non papa]

und was ist so schlimm daran, dass es an bestimmten stellen wahlmöglichkeiten gibt?

[Flo77]

(ein Pfarrer sagte mir mal, daß es um die achtzig Variationsmöglichkeiten in normalen Messen gäbe)

Na klar.

 

Hochgebet I, Apostolikum, gesprochenes Agnus Dei

Hochgebet I, Nizaeum, gesprochenes Agnus Dei

Hochgebet I, Credo-Lied, gesprochenes Agnus Dei

Hochgebet I, Apostolikum, gesungenes Agnus Dei

Hochgebet I, Nizaeum, gesungenes Agnus Dei

Hochgebet I, Credo-Lied, gesungenes Agnus Dei

das Ganze nochmal mit Hochgebet 2, dann sind es schon 12, mit dem 3. Hochgebet sind es 24.

 

Dann haben wir noch die Möglichkeit von ein paar approbierten Hochgebeten für besondere Anlässe, also 80 dürfte nicht ausreichen.

 

Aber was soll daran so schlimm sein?

Gesprochenes/gesungenes/ersetztes Gloria, gesprochenes/gesungenes Vater-unser, gesprochenes/gesungenes/ersetztes Sanctus, die legitimen Varianten des Schuldbekenntnisses und des Kyrie, 2 Lesungen/1 Lesung, mind. 3 Varianten für den Abschluss der Gabenbereitung, etc. etc. etc.

 

Liturgische Bauchschmerzen bekomme ich eigentlich erst wenn die Lesungen ganz wegfallen oder durch einen "geeigneten" Text, die Predigt durch einen Vortrag irgendeines "geeigneten" Gemeindemitglieds oder ähnliche Sperenzchen.

[Werner001]

Liturgische Bauchschmerzen bekomme ich eigentlich erst wenn die Lesungen ganz wegfallen oder durch einen "geeigneten" Text, die Predigt durch einen Vortrag irgendeines "geeigneten" Gemeindemitglieds oder ähnliche Sperenzchen.

[ketzer]Solange die Predigt eine Predigt ist und nicht ein Vortrag ist mir das Vorhandensein einer Weihe eigentlich nicht sehr wichtig beim Prediger (ja, ich weiß, der Papst sieht das anders)

 

Ich habe schon sehr gute Predigten von Laien gehört und "Vorträge" von Priestern, bei denen sich mir die Fußnägel hochrollten, also kann es an der Weihe nicht liegen...[/ketzer]

 

Werner

[soames]

und was ist so schlimm daran, dass es an bestimmten stellen wahlmöglichkeiten gibt?

Am schlimmsten ist es, wenn dadurch Teile in ihrer Funktion wegfallen. Beispiel von heute (wie hier ständig): Das eingenständig gesprochene Confiteor fällt zugunsten des dann einzig und einseitig gesprochenen "Der allmächtige Gott vergebe uns ..." einfach weg. Ständig entfällt hier das "Betet, Schwestern und Brüder, ..." und der Einschub im Vaterunser. Drei besonders deutliche Beispiele, die mich sehr stören und die von der ach so tollen neuen Messe erlaubt und gefördert sind, da es schon immer ein besonderes Bestreben der Pfarrer gewesen zu sein scheint, die Messe möglichst kurz zu halten. Dem kann man nur entgegenwirken, indem man die Teile nicht als freiwillige Zugabe ausgestaltet.

bearbeitet 20. Februar 2006 von soames

[OneAndOnlySon]

Gesprochen oder gesungen wird nicht mitgezählt.

 

Dann ersätz' das halt durch die Auswahl zwischen Schuldbekenntnis und Asperges.

[josef]

Hallo Stefan,

 

Wie nur, kann man den Priester in den Mittelpunkt stellen.

wer will denn das? Christus selbst, in den gewandelten Gaben von Brot und Wein in der Eucharistiefeier auf dem Altar präsent, steht im Mittelpunkt, nicht der Priester.

Was für Mißverständnisse!

 

JESUS CHRISTUS ist GEIST - und nicht Leib und Blut.

 

Der Leib und das Blut JESU CHRISTI sind nach der Wandlung, die CHRISTUS - und keinesfalls der Priester - vollzieht, präsent in Brot und Wein.

Bitte n i c h t verwechseln mit der Präsenz JESU CHRISTI unter den Gläubigen die sich versammelt haben um mit IHM gemeinsam die Eucharistie zu feiern.

 

Keine Frage, den Insidern braucht nichts sichtbar gemacht zu werden.

Die Aufgabe der Liturgie ist es vielmehr, den Kindern und Outsidern die Präsenz JESU CHRISTI augenfällig zu machen.

 

Eine Liturgie, die die Anwesenheit JESU CHRISTI unsichtbar macht und stattdessen den Priester sichtbar in den Mittelpunkt stellt, ist sicher nicht im Sinne des HEILIGEN GEISTES.

 

 

 

Gruß

josef

[Platona]

Was für ein unerträgliches Geschwafel!

Die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, kann der HEILIGE GEIST erst seit dem Jahre 1870 garantieren.

Der HEILIGE GEIST ist bei der Papstwahl auf den Gehorsam der Kardinäle angewiesen.

Siehe bereits das Posting von Oneandonlyson

Und damit stand es schlecht zur Zeit der Renaissance.

Schon die Zeitgenossen haben die Renaissance-Päpste als Gauner bezeichnet.

Ganz zurecht, denn sie haben sich mit Gewalt, List, Tücke und Bestechung den Stuhl Petri ergaunert.

 

Was meinst Du, warum der HEILIGE GEIST den Martin Luther beauftragt hat das Papstamt zu reformieren.

Daß Luther und die Protestanten Verrat am Auftrag des HEILIGEN GEISTES geübt haben, steht auf einem anderen Blatt.

 

Erst die Jesuiten und das Tridentinische Konzil haben den Gaunereien um das Papstamt ein Ende gemacht.

 

Am Schaden den die Renaissance der Kirche zugefügt hat, hat die Christenheit noch heute und noch für lange Zeit zu leiden.

Diese haltlose Unterstellung ist eine Beleidigung für alle protestantischen Christen. Die Renaissance war eine Zeit der Suche und eines Ringens um einen neuen Weg, einen Weg in die Moderne. Dieser Weg war notwendig geworden aufgrund von veränderten Umweltbedingungen und ökonomischer Entwicklungen (Seuchen, Bevölkerungswachstum, Entdeckungen neuer Kontinente etc). Von dieser Suche nach der neuen Zeit waren alle gesellschaftlichen Schichten betroffen, einschließlich Kunst und Religion. Die Kirche suchte auch nach gangbaren Wegen in dieser unsicheren Zeit. Wahrscheinlich hatten sich die Kleriker etwas anderes vorgestellt, aber es ist wahrscheinlich das dabei herausgekommen, was der HeiGei, wenn man denn an ihn glaubt, als das Beste angesehen hat.

 

Neuer Weg? Soweit ich informiert bin, wollte man zurück zum angeblich tatsächlich einzig Wahren, zum Ursprung. Von neuen Wegen und Moderne ist da als Motivation wenig bekannt.

Als Motivation war der Weg in die Moderne natürlich nicht geplant. Letztlich wurde aber aus der Rückbesinnung auf den Ursprung ein Weg in eine neue Zeit. Es ist nunmal so, daß es sehr schwer ist, die Zeit in der man selbst lebt objektiv zu betrachten.

[Flo77]

und was ist so schlimm daran, dass es an bestimmten stellen wahlmöglichkeiten gibt?

Am schlimmsten ist es, wenn dadurch Teile in ihrer Funktion wegfallen. Beispiel von heute (wie hier ständig): Das eingenständig gesprochene Confiteor fällt zugunsten des dann einzig und einseitig gesprochenen "Der allmächtige Gott vergebe uns ..." einfach weg. Ständig entfällt hier das "Betet, Schwestern und Brüder, ..." und der Einschub im Vaterunser. Drei besonders deutliche Beispiele, die mich sehr stören und die von der ach so tollen neuen Messe erlaubt und gefördert sind, da es schon immer ein besonderes Bestreben der Pfarrer gewesen zu sein scheint, die Messe möglichst kurz zu halten. Dem kann man nur entgegenwirken, indem man die Teile nicht als freiwillige Zugabe ausgestaltet.

Klingt nach einem Fall für den Liturgieausschuss (mit unserem werde ich mich allerdings aus diversen Gründen vorerst auch nicht anlegen).

 

Das hat aber glaube ich weniger mit dem NOM zu tun.

 

Wenn man die Tridentina freigäbe (ich liebe deutsche Konjunktive), käme (und noch einer) es über kurz oder lang zu ähnlichen Aktionen (und sei es, daß als erstes eines der beiden Confiteors wegfiele - warum es zweimal gesprochen wird ist eh nicht ganz klar)

 

Und was den "Zeitdruck" angeht: Elima und Wolfgang haben oft genug von den "eiligen Messen" erzählt - ich weiß nicht was ehrlicher ist. Teile weglassen oder das Tempo erhöhen um ja alles unterzukriegen.

[Franciscus non papa]

und was ist so schlimm daran, dass es an bestimmten stellen wahlmöglichkeiten gibt?

Am schlimmsten ist es, wenn dadurch Teile in ihrer Funktion wegfallen. Beispiel von heute (wie hier ständig): Das eingenständig gesprochene Confiteor fällt zugunsten des dann einzig und einseitig gesprochenen "Der allmächtige Gott vergebe uns ..." einfach weg. Ständig entfällt hier das "Betet, Schwestern und Brüder, ..." und der Einschub im Vaterunser. Drei besonders deutliche Beispiele, die mich sehr stören und die von der ach so tollen neuen Messe erlaubt und gefördert sind, da es schon immer ein besonderes Bestreben der Pfarrer gewesen zu sein scheint, die Messe möglichst kurz zu halten. Dem kann man nur entgegenwirken, indem man die Teile nicht als freiwillige Zugabe ausgestaltet.

 

 

das confiteor ist EINE möglichkeit des schuldbekenntnisses, es kann gebetet werden, aber es kann eben auch wegfallen.

analog die einladung "betet brüder..." gefolgt vom suscipiat.... es kann wegfallen. ich sehe auch nicht, warum es nicht wegfallen könne.

 

der einschub im vaterunser sollte allerdings nicht wegfallen, das ist ein regelverstoss.

 

aber in allen drei fällen werden keine zentralen oder besonders hochwichtige dinge berührt.

[OneAndOnlySon]

wer will denn das? Christus selbst, in den gewandelten Gaben von Brot und Wein in der Eucharistiefeier auf dem Altar präsent, steht im Mittelpunkt, nicht der Priester.

Was für Mißverständnisse!

Lieber Josef, wo siehst du denn nun eine Diskrepanz zwischen deinem und meinem Beitrag? Wieso Missverständnisse? Ich möchte zu deiner Verwirrung noch hinzufügen, dass der Priester in der Eucharistie in Persona Christi handelt. Als von Gott bevollmächtigter.

bearbeitet 20. Februar 2006 von OneAndOnlySon

[OneAndOnlySon]

[...]und der Einschub im Vaterunser. [...]

[...]

der einschub im vaterunser sollte allerdings nicht wegfallen, das ist ein regelverstoss. [...]

[klugscheiss]

Das ist übrigens kein Einschub, sondern einer von 2 Nachsätzen. Weder das "Erlöse uns allmächtiger Vater..." (Embolismus), noch "denn dein ist das Reich" (Doxologie) sind Teile des Vater Unsers.

[/klugscheiss]

[Franciscus non papa]

[...]und der Einschub im Vaterunser. [...]

[...]

der einschub im vaterunser sollte allerdings nicht wegfallen, das ist ein regelverstoss. [...]

[klugscheiss]

Das ist übrigens kein Einschub, sondern einer von 2 Nachsätzen. Weder das "Erlöse uns allmächtiger Vater..." (Embolismus), noch "denn dein ist das Reich" (Doxologie) sind Teile des Vater Unsers.

[/klugscheiss]

 

 

stimmt, war aber auch nicht wirklich thema.

[Flo77]

[...]und der Einschub im Vaterunser. [...]

[...]

der einschub im vaterunser sollte allerdings nicht wegfallen, das ist ein regelverstoss. [...]

[klugscheiss]

Das ist übrigens kein Einschub, sondern einer von 2 Nachsätzen. Weder das "Erlöse uns allmächtiger Vater..." (Embolismus), noch "denn dein ist das Reich" (Doxologie) sind Teile des Vater Unsers.

[/klugscheiss]

stimmt, war aber auch nicht wirklich thema.

Können wir trotzdem noch die Frage klären inwiefern dabei protestantische Einflüsse wirksam waren?

[Gabriele]

Hallo Stefan,

 

 

und du bist genau im Bilde, was der Heilige Geist bestimmt? Wenn ja, woher und was macht dich so sicher, dass der jetzige Papst es nicht ist? Im Petersdom wird ja auch heute an einem Volksaltar zelebriert, auf dem nachweislich kein Tabernakel steht.

Sagte schon, heutige Päpste müssen mit dem leben was die Renaissance an der Peterskirche verbrochen hat.

 

In einem Punkte bin ich mir sicher:

Der HEILIGE GEIST will nicht eine Heilige Messe bei der, wie bei der Nom, JESU CHRISTI Anwesenheit unsichtbar bleibt.

Kann man an den Mißständen sehen, die der heiligmäßige Papst Johannes Paul in der Enzyklika "Redemptionis sacramentum" anprangern musste.

 

 

Gruß

josef

 

Und die heutigen Päpste finden keinen Architekten, der aus dem Volksaltar wieder einen "richtigen" Altar machen könnte?

 

Außerdem wurde die NOM von Rennaissance-Päpsten verfasst?

Oder hat der Heilige Geist bei der NOM kurz mal weggeschaut, wie in der Renaissance auch?

[Franciscus non papa]

[...]und der Einschub im Vaterunser. [...]

[...]

der einschub im vaterunser sollte allerdings nicht wegfallen, das ist ein regelverstoss. [...]

[klugscheiss]

Das ist übrigens kein Einschub, sondern einer von 2 Nachsätzen. Weder das "Erlöse uns allmächtiger Vater..." (Embolismus), noch "denn dein ist das Reich" (Doxologie) sind Teile des Vater Unsers.

[/klugscheiss]

stimmt, war aber auch nicht wirklich thema.

Können wir trotzdem noch die Frage klären inwiefern dabei protestantische Einflüsse wirksam waren?

 

 

der anhang: denn dein ist das reich ist älter als der protestantismus