Zelebration versus orientem

[OneAndOnlySon]

Und die heutigen Päpste finden keinen Architekten, der aus dem Volksaltar wieder einen "richtigen" Altar machen könnte?

 

Außerdem wurde die NOM von Rennaissance-Päpsten verfasst?

Oder hat der Heilige Geist bei der NOM kurz mal weggeschaut, wie in der Renaissance auch?

 

Pah, das sind doch nur Details

[josef]

Hallo Stefan,

 

wer will denn das? Christus selbst, in den gewandelten Gaben von Brot und Wein in der Eucharistiefeier auf dem Altar präsent, steht im Mittelpunkt, nicht der Priester.

Was für Mißverständnisse!

...wo siehst du denn nun eine Diskrepanz zwischen deinem und meinem Beitrag? Wieso Missverständnisse? Ich möchte zu deiner Verwirrung noch hinzufügen, dass der Priester in der Eucharistie in Persona Christi handelt. Als von Gott bevollmächtigter.

Wozu bevollmächtigt?

 

# Ist der Priester bevollmächtigt, Brot und Wein in Leib und Blut CHRISTI zu wandeln?

Wenn ja, dann ist in der Tat die Anwesenheit JESU CHRISTI überflüssig, und der Priester wird zur Hauptperson des Gottesdienstes.

Dann haben wir, genauso wie die Protestanten, eine Gemeindeversammlung zum Gedenken an JESUS.

 

Oder:

 

# Ist der Priester der Bevollmächtigte unter den Christen, dem anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS der allein Brot und Wein zu SEINEM Leib und SEINEM Blut wandelt, zu Diensten zu sein?

Dann versammeln sich die Gläubigen um zusammen mit dem anwesenden JESUS CHRISTUS die Eucharistie zu feiern.

 

Gibt zu denken, warum seit der Einführung des Novus Ordo mit Hinwendung zum Volk, die Zahl der Teilnehmer an der Sonntagsmesse von 50% der Christen auf jetzt 10% abgenommen hat und sich rapide auf die 3% bewegt die zur JESUS-CHRISTUS-Gedächtnisfeier der Protestanten kommen.

 

 

Gruß

josef

[Elima]

der anhang: denn dein ist das reich ist älter als der protestantismus

 

Das ist richtig, aber vor 40 Jahren machte ich mich noch fast der Ketzerei schuldig, weil ich am Beginn einer Lateinstunde, die an diesem Wochentag (abwechselnd war angesagt, es waren noch sechs Wochentage Unterricht) angesagte "evangelische Form" des Vater-unsers mitbetete. Mein Betreuungslehrer hat die Beschwerde eines Vaters abgeblockt (es hätte sie weitergeben sollen, dann hätte ich womöglich die Missio nicht bekommen sollen, aus der Sicht des Vaters, wegen schlechten Beispiels in der Lateinstunde). :ph34r:

[Cejazar]

Ich wäre ja für eine unverfängliche "Freigabe" beider Richtungen (natürlich immer am Zelebrationsaltar).

Angenommen, es sollte mal wirklich ausschlieslich zur Zelebration "versus orientem" kommen, so würde bei so manchen (nehme mich da mit ein) nach einer Anfangseuphorie rasch die Ernüchterung kommen - frei nach dem Motto "früher war alles besser!" .

 

Bei einer solchen Freigabe würde ich wahrscheinlich je nach "Laune" mal eine Messe "versus orientem" und mal eine "versus populum" besuchen.

 

@TomTom

 

bzgl. der Lateinischen Texte kann ich dir beipflichten:

Mein Vater, jahrerlanger Messdiener konnte auch nicht alle Gebete (auch jenes berüchtigte Confiteor), aber er kann einer lateinischen Messe (natürlich im aktuellen Ritus) genau folgen und sagen, ob ein bzw. welcher Abschnitt fehlte.

 

Da ich schon einigen Messen versus orientem gefolgt bin, kann ich das nicht bestätigen. Es hat dies eine hohe Aussagewirkung. Ist für Dich der Hochaltar kein richtiger, wenn Du solchen Wert auf den "Zelebrationsaltar" legst?

 

Es ist ja nur ein Vorschlag meinerseits, ich persönlich finde die Zelebration "versus Orientem" durchaus von ihrer Symbolik ansprechender (auch wenn mir das der ein oder andere nicht glauben mag ). Aber wie gesagt, wenn ich mir so eine Zelebration in einer Barockkirche mit riesem Hochaltar vorstelle, so finde ich den Gedanken, der bei "verus Orientem" dahinter steckt nicht so gut verwirklicht. Deshalb würde ich den Zelebrationsaltar vorschlagen. Wenn hierbei "versus orientem" zelebriert wird, so würde für mich der Gedanke, daß der Priester da vorne "was für sich macht" wegfallen. Man würde eher erkennen, daß man sich bei Zelebration auf Gott (das himmlische Jerusalem - das ja u. a. durch einen barocken Hochaltar symbolisiert werden soll) ausrichtet. Ebenfalls würde durch das "Luft lassen" zum Hochaltar die Bedeutung der "Kirche auf dem Pilgerweg" besser symbolisiert werden. Ist aber meine persönliche Meinung.

[Werner001]

Gibt zu denken, warum seit der Einführung des Novus Ordo mit Hinwendung zum Volk, die Zahl der Teilnehmer an der Sonntagsmesse von 50% der Christen auf jetzt 10% abgenommen hat und sich rapide auf die 3% bewegt die zur JESUS-CHRISTUS-Gedächtnisfeier der Protestanten kommen.

 

 

Gruß

josef

Übrigens hat seit der Einführung des Novus Ordo die Zahl der Kormorane in den Rheinauen massiv zugenommen.

Während Anfang der 60 Jahre der Kormoran in Deutschland beinahe ausgestorben war, hat seit der Einführung des Novus Ordo die Anzahl der Kormorane sehr stark zugenommen.

 

In Rußland dagegen, wo die Orthodoxe Kirche keine Ritusänderung durchgeführt hat, hat sich der Kormoranbestand seit den 60er Jahren kaum verändert.

 

Und in Nepal, wo es kaum Christen gibt, gibt es auch kaum Kormorane!

 

Es ist doch immer wieder interessant, welche unerwarteten Nebenwirkungen solche Ritusänderungen haben!

 

Werner

bearbeitet 20. Februar 2006 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Gibt zu denken, warum seit der Einführung des Novus Ordo mit Hinwendung zum Volk, die Zahl der Teilnehmer an der Sonntagsmesse von 50% der Christen auf jetzt 10% abgenommen hat und sich rapide auf die 3% bewegt die zur JESUS-CHRISTUS-Gedächtnisfeier der Protestanten kommen.

 

 

Gruß

josef

 

Das ist reine Statistikfälschung. Seit 1960 verzeichnen die Protestanten einen Rückgang der Gottesdienstbesucherzahlen um 63%, die Katholiken um "nur" 57%. Bei uns nimmt die Anzahl der Gottesdienstbesucher also weniger schnell ab als in der evangelischen Kirche.

[soames]

und was ist so schlimm daran, dass es an bestimmten stellen wahlmöglichkeiten gibt?

Am schlimmsten ist es, wenn dadurch Teile in ihrer Funktion wegfallen. Beispiel von heute (wie hier ständig): Das eingenständig gesprochene Confiteor fällt zugunsten des dann einzig und einseitig gesprochenen "Der allmächtige Gott vergebe uns ..." einfach weg. Ständig entfällt hier das "Betet, Schwestern und Brüder, ..." und der Einschub im Vaterunser. Drei besonders deutliche Beispiele, die mich sehr stören und die von der ach so tollen neuen Messe erlaubt und gefördert sind, da es schon immer ein besonderes Bestreben der Pfarrer gewesen zu sein scheint, die Messe möglichst kurz zu halten. Dem kann man nur entgegenwirken, indem man die Teile nicht als freiwillige Zugabe ausgestaltet.

Klingt nach einem Fall für den Liturgieausschuss (mit unserem werde ich mich allerdings aus diversen Gründen vorerst auch nicht anlegen).

 

Das hat aber glaube ich weniger mit dem NOM zu tun.

 

Wenn man die Tridentina freigäbe (ich liebe deutsche Konjunktive), käme (und noch einer) es über kurz oder lang zu ähnlichen Aktionen (und sei es, daß als erstes eines der beiden Confiteors wegfiele - warum es zweimal gesprochen wird ist eh nicht ganz klar)

 

Und was den "Zeitdruck" angeht: Elima und Wolfgang haben oft genug von den "eiligen Messen" erzählt - ich weiß nicht was ehrlicher ist. Teile weglassen oder das Tempo erhöhen um ja alles unterzukriegen.

 

Liturgieausschuß haben wir hier noch nie gehabt. Was hier läuft ist Priesters Eigenheit.

 

Ich habe noch nie ein altes Meßbuch gesehen, aber das angenhme an der alten Messe war doch gerade die Nichtfreistellung und Nichtaustauschbarkeit der einzelnen Teile, oder? Wie sollte da soetwas wie bei dem NOM möglich sein?

 

Bei der Überlegung zu eiligen Messe kann ich folgen, allerdings ist hier keine Messe länger als 50 Minuten (auch sonntags!) Was auch immer die Qualitäten der Priester sein mögen, an zu viel Arbeit, als daß sie sich zeitlich ausgerechnet bei der Liturgie einschränken müßten, leidet wohl keiner (Diskussion über administrative Überfrachtung hier nicht intendiert). Unsere Wochentagsmessen haben 30 Minuten. Ich glaube an 5 Minuten mehr würde hier auch niemand eingehen. Und am meisten erstaunt mich das immer wieder, da ich durchaus das Gefühl habe, daß unsere Priester hier die Liturgie durchaus innerlich mitleben und sie ihnen eigentlich wichtig ist. Aber die Ausbildung fällt halt auf die Übergangszeit (1961 bis 1969, würde ich schätzen). Das hinterläßt offenbar Spuren.

[OneAndOnlySon]

Wozu bevollmächtigt?

 

# Ist der Priester bevollmächtigt, Brot und Wein in Leib und Blut CHRISTI zu wandeln?

Wenn ja, dann ist in der Tat die Anwesenheit JESU CHRISTI überflüssig, und der Priester wird zur Hauptperson des Gottesdienstes.

Dann haben wir, genauso wie die Protestanten, eine Gemeindeversammlung zum Gedenken an JESUS.

 

Oder:

 

# Ist der Priester der Bevollmächtigte unter den Christen, dem anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS der allein Brot und Wein zu SEINEM Leib und SEINEM Blut wandelt, zu Diensten zu sein?

Dann versammeln sich die Gläubigen um zusammen mit dem anwesenden JESUS CHRISTUS die Eucharistie zu feiern.

 

Guckst du hier und hier.

[soames]

und was ist so schlimm daran, dass es an bestimmten stellen wahlmöglichkeiten gibt?

Am schlimmsten ist es, wenn dadurch Teile in ihrer Funktion wegfallen. Beispiel von heute (wie hier ständig): Das eingenständig gesprochene Confiteor fällt zugunsten des dann einzig und einseitig gesprochenen "Der allmächtige Gott vergebe uns ..." einfach weg. Ständig entfällt hier das "Betet, Schwestern und Brüder, ..." und der Einschub im Vaterunser. Drei besonders deutliche Beispiele, die mich sehr stören und die von der ach so tollen neuen Messe erlaubt und gefördert sind, da es schon immer ein besonderes Bestreben der Pfarrer gewesen zu sein scheint, die Messe möglichst kurz zu halten. Dem kann man nur entgegenwirken, indem man die Teile nicht als freiwillige Zugabe ausgestaltet.

 

 

das confiteor ist EINE möglichkeit des schuldbekenntnisses, es kann gebetet werden, aber es kann eben auch wegfallen.

analog die einladung "betet brüder..." gefolgt vom suscipiat.... es kann wegfallen. ich sehe auch nicht, warum es nicht wegfallen könne.

 

der einschub im vaterunser sollte allerdings nicht wegfallen, das ist ein regelverstoss.

 

aber in allen drei fällen werden keine zentralen oder besonders hochwichtige dinge berührt.

 

Das ist, von der Darstellung der Regel abgesehen, Deine Meinung. Und zwar komplett.

 

Ich lehne ständige "Verlebendigung" oder ähnliches ab, da es die innere Versenkung stört. Man muß nicht dieser Ansicht sein, aber ich empfinde es so. Von einem Regelverstoß habe ich auch nichts geschrieben, es geht mir um das Mitleben. Ich mag eine ruhige Wasseroberfläche lieber als das ständige Steineschmeißen, das uns selbst als Pseudokirchenlied verfolgt.

 

Wenn ein Pfarrer meint (ähnlich wie ein Theaterregisseur), er müsse mich ständig mit Zwangsaktualisierungen beglücken, dann drückt er damit nur aus, daß er mich als Meßbesucher/Zuschauer für zu blöd hält, als daß ich auf mich bezogene Lehren und Anwendungen aus der Messe/dem Theaterstück selbstständig ziehen könnte. Und solcher pseudointellektueller Hochmut macht mich stinkig. Wer blöd ist, braucht da auch nicht mehr hingehen. Zumal wenn ihm dann nur Modernismus serviert wird.

Insbesondere die Messe würde unter solchem Zeug leiden, und für mein Teil leidet sie auch unter ständigen Individualisierungen durch jede einzelne Priesterpersönlichkeit.

[soames]

[...]und der Einschub im Vaterunser. [...]

[...]

der einschub im vaterunser sollte allerdings nicht wegfallen, das ist ein regelverstoss. [...]

[klugscheiss]

Das ist übrigens kein Einschub, sondern einer von 2 Nachsätzen. Weder das "Erlöse uns allmächtiger Vater..." (Embolismus), noch "denn dein ist das Reich" (Doxologie) sind Teile des Vater Unsers.

[/klugscheiss]

stimmt, war aber auch nicht wirklich thema.

Können wir trotzdem noch die Frage klären inwiefern dabei protestantische Einflüsse wirksam waren?

Natürlich. Der zuständige Papst hätte doch am liebsten alle umarmt (und so ist ja auch der NOM konzipiert), bis er dann im Alter Rauch in der Kirche gesehen hat. Seine Schuld.

bearbeitet 20. Februar 2006 von soames

[Flo77]

[...]und der Einschub im Vaterunser. [...]

[...]

der einschub im vaterunser sollte allerdings nicht wegfallen, das ist ein regelverstoss. [...]

[klugscheiss]

Das ist übrigens kein Einschub, sondern einer von 2 Nachsätzen. Weder das "Erlöse uns allmächtiger Vater..." (Embolismus), noch "denn dein ist das Reich" (Doxologie) sind Teile des Vater Unsers. [/klugscheiss]

stimmt, war aber auch nicht wirklich thema.

Können wir trotzdem noch die Frage klären inwiefern dabei protestantische Einflüsse wirksam waren?

Natürlich. Der zuständige Papst hätte doch am liebsten alle umarmt (und so ist ja auch der NOM konzipiert), bis er dann im Alter Rauch in der Kirche gesehen hat. Seine Schuld.

?

 

Geht's nocht?

[soames]

Ich wäre ja für eine unverfängliche "Freigabe" beider Richtungen (natürlich immer am Zelebrationsaltar).

Angenommen, es sollte mal wirklich ausschlieslich zur Zelebration "versus orientem" kommen, so würde bei so manchen (nehme mich da mit ein) nach einer Anfangseuphorie rasch die Ernüchterung kommen - frei nach dem Motto "früher war alles besser!" .

 

Bei einer solchen Freigabe würde ich wahrscheinlich je nach "Laune" mal eine Messe "versus orientem" und mal eine "versus populum" besuchen.

 

@TomTom

 

bzgl. der Lateinischen Texte kann ich dir beipflichten:

Mein Vater, jahrerlanger Messdiener konnte auch nicht alle Gebete (auch jenes berüchtigte Confiteor), aber er kann einer lateinischen Messe (natürlich im aktuellen Ritus) genau folgen und sagen, ob ein bzw. welcher Abschnitt fehlte.

 

Da ich schon einigen Messen versus orientem gefolgt bin, kann ich das nicht bestätigen. Es hat dies eine hohe Aussagewirkung. Ist für Dich der Hochaltar kein richtiger, wenn Du solchen Wert auf den "Zelebrationsaltar" legst?

 

Es ist ja nur ein Vorschlag meinerseits, ich persönlich finde die Zelebration "versus Orientem" durchaus von ihrer Symbolik ansprechender (auch wenn mir das der ein oder andere nicht glauben mag ). Aber wie gesagt, wenn ich mir so eine Zelebration in einer Barockkirche mit riesem Hochaltar vorstelle, so finde ich den Gedanken, der bei "verus Orientem" dahinter steckt nicht so gut verwirklicht. Deshalb würde ich den Zelebrationsaltar vorschlagen. Wenn hierbei "versus orientem" zelebriert wird, so würde für mich der Gedanke, daß der Priester da vorne "was für sich macht" wegfallen. Man würde eher erkennen, daß man sich bei Zelebration auf Gott (das himmlische Jerusalem - das ja u. a. durch einen barocken Hochaltar symbolisiert werden soll) ausrichtet. Ebenfalls würde durch das "Luft lassen" zum Hochaltar die Bedeutung der "Kirche auf dem Pilgerweg" besser symbolisiert werden. Ist aber meine persönliche Meinung.

 

Mir ist die Notwendigkeit dieses Volksaltares in einer mit Hochaltar ausgestatteten Kirche sowieso unklar. Aber damals gab es ja genug Verwirrte unter den Klerikern, die das Problem durch das Zersägen des Hochaltars gelöst haben. Was für eine unselige Zeit!

[soames]

[...]und der Einschub im Vaterunser. [...]

[...]

der einschub im vaterunser sollte allerdings nicht wegfallen, das ist ein regelverstoss. [...]

[klugscheiss]

Das ist übrigens kein Einschub, sondern einer von 2 Nachsätzen. Weder das "Erlöse uns allmächtiger Vater..." (Embolismus), noch "denn dein ist das Reich" (Doxologie) sind Teile des Vater Unsers. [/klugscheiss]

stimmt, war aber auch nicht wirklich thema.

Können wir trotzdem noch die Frage klären inwiefern dabei protestantische Einflüsse wirksam waren?

Natürlich. Der zuständige Papst hätte doch am liebsten alle umarmt (und so ist ja auch der NOM konzipiert), bis er dann im Alter Rauch in der Kirche gesehen hat. Seine Schuld.

?

 

Geht's nocht?

Im Moment noch sehr gut, danke der Nachfrage.

[Lutheraner]

Und was den "Zeitdruck" angeht: Elima und Wolfgang haben oft genug von den "eiligen Messen" erzählt - ich weiß nicht was ehrlicher ist. Teile weglassen oder das Tempo erhöhen um ja alles unterzukriegen.

 

Wieso haben es bei euch die Pfarrer eigentlich manchmal so eilig ? Die protestantische Unsitte, dass ein Pfarrer im Stundentakt in unterschiedlichen Orten Gottesdienste hält hat bei euch glücklicherweise ja noch nicht Einzug gehalten. Das kann nicht der Grund sein.

[wolfgang E.]

Ich wäre ja für eine unverfängliche "Freigabe" beider Richtungen (natürlich immer am Zelebrationsaltar).

Angenommen, es sollte mal wirklich ausschlieslich zur Zelebration "versus orientem" kommen, so würde bei so manchen (nehme mich da mit ein) nach einer Anfangseuphorie rasch die Ernüchterung kommen - frei nach dem Motto "früher war alles besser!" .

 

Bei einer solchen Freigabe würde ich wahrscheinlich je nach "Laune" mal eine Messe "versus orientem" und mal eine "versus populum" besuchen.

 

@TomTom

 

bzgl. der Lateinischen Texte kann ich dir beipflichten:

Mein Vater, jahrerlanger Messdiener konnte auch nicht alle Gebete (auch jenes berüchtigte Confiteor), aber er kann einer lateinischen Messe (natürlich im aktuellen Ritus) genau folgen und sagen, ob ein bzw. welcher Abschnitt fehlte.

 

Da ich schon einigen Messen versus orientem gefolgt bin, kann ich das nicht bestätigen. Es hat dies eine hohe Aussagewirkung. Ist für Dich der Hochaltar kein richtiger, wenn Du solchen Wert auf den "Zelebrationsaltar" legst?

 

Es ist ja nur ein Vorschlag meinerseits, ich persönlich finde die Zelebration "versus Orientem" durchaus von ihrer Symbolik ansprechender (auch wenn mir das der ein oder andere nicht glauben mag ). Aber wie gesagt, wenn ich mir so eine Zelebration in einer Barockkirche mit riesem Hochaltar vorstelle, so finde ich den Gedanken, der bei "verus Orientem" dahinter steckt nicht so gut verwirklicht. Deshalb würde ich den Zelebrationsaltar vorschlagen. Wenn hierbei "versus orientem" zelebriert wird, so würde für mich der Gedanke, daß der Priester da vorne "was für sich macht" wegfallen. Man würde eher erkennen, daß man sich bei Zelebration auf Gott (das himmlische Jerusalem - das ja u. a. durch einen barocken Hochaltar symbolisiert werden soll) ausrichtet. Ebenfalls würde durch das "Luft lassen" zum Hochaltar die Bedeutung der "Kirche auf dem Pilgerweg" besser symbolisiert werden. Ist aber meine persönliche Meinung.

 

Mir ist die Notwendigkeit dieses Volksaltares in einer mit Hochaltar ausgestatteten Kirche sowieso unklar. Aber damals gab es ja genug Verwirrte unter den Klerikern, die das Problem durch das Zersägen des Hochaltars gelöst haben. Was für eine unselige Zeit!

Es ist immer wieder herzerfrischend wie schnell bei unseren, ach so papsttreuen Oberfundis, auch die Päpste in die Schusslinie kommen, wenn sie anderes tun als der Oberfundimeinung entsprechend richtig ist und wäre.

[soames]

Und was den "Zeitdruck" angeht: Elima und Wolfgang haben oft genug von den "eiligen Messen" erzählt - ich weiß nicht was ehrlicher ist. Teile weglassen oder das Tempo erhöhen um ja alles unterzukriegen.

 

Wieso haben es bei euch die Pfarrer eigentlich manchmal so eilig ? Die protestantische Unsitte, dass ein Pfarrer im Stundentakt in unterschiedlichen Orten Gottesdienste hält hat bei euch glücklicherweise ja noch nicht Einzug gehalten. Das kann nicht der Grund sein.

 

Bei manchen durchaus. Der Mangel macht sich bemerkbar. Und er ist keine Unsitte, sondern dient der Seelsorge für die Menschen. (Wobei es hier keine zweite zu versogende Kirche gibt, da wäre Deine Frage durchaus berechtigt.)

bearbeitet 20. Februar 2006 von soames

[ThomasB.]

Es ist doch immer wieder interessant, welche unerwarteten Nebenwirkungen solche Ritusänderungen haben!

 

Sehr wahr! Das mit den Kormoranen ist aber nur die Spitze des Eisbergs und hat wenig Wirkung im Alltag. Da finde ich die nach der Einführung des NOM zu beobachtende Verbreitung des Farbfernsehers in deutschen Haushalten viel aussagekräftiger.

 

Ich werde deshalb in Rom eine Liturgiereform anregen, um die Verbreitung des Digitalfernsehens nach vorn zu bringen.

[Flo77]

Liturgieausschuß haben wir hier noch nie gehabt. Was hier läuft ist Priesters Eigenheit.

Kannst ja mal einen ins Leben rufen ... :ph34r:

 

Ich habe noch nie ein altes Meßbuch gesehen, aber das angenhme an der alten Messe war doch gerade die Nichtfreistellung und Nichtaustauschbarkeit der einzelnen Teile, oder? Wie sollte da soetwas wie bei dem NOM möglich sein?

Ganz schlechte Basis für unsere Diskussion findest Du nicht?

 

Und wie Du siehst: es waren vllt. damals alle Texte drin (zumindest kann man das vermuten), aber auch damals schon waren die Priester imstande den Ritus ordentlich zu verhunzen.

 

Mich würden an der Tridentina glaube ich drei Sachen stören:

 

- der Formalismus, der schnell ins magische abzudriften droht

 

- die Beschränkungen was die Textauswahl aus der hl. Schrift angeht

 

- die Assoziationen mit der "guten alten Zeit" um VI.

 

 

Letzteres auszubügeln hinge extrem vom Zelebranten ab.

 

Die Übernahme der heutigen Leseordnung zu übernehmen wäre bereits eine Verfälschung der Tridentina.

 

Der Formalismus müsste sehr gut über die Katechese erklärt werden um ihn zu rechtfertigen.

 

Das große Problem ist doch, daß die Tridentina Elemente beinhaltet, die damals ganz praktisch waren (musste nicht ein Meßdiener bei irgendeiner Kniebeuge hinten das Meßgewand anheben, was bei den heutigen Textilien kaum mehr Sinn macht, als es eingeführt wurde aufgrund des Gewichts der Kleidung und der Gebrechlichkeit mancher Priester ja noch seinen Zweck erfüllte - ich hab's nur am Rande mitbekommen).

 

Wenn man allerdings anfängt so was zu streichen ist es eigentlich nicht mehr die Tridentina, nach der sich anscheinend mancher zurücksehnt ...

[soames]

Ich wäre ja für eine unverfängliche "Freigabe" beider Richtungen (natürlich immer am Zelebrationsaltar).

Angenommen, es sollte mal wirklich ausschlieslich zur Zelebration "versus orientem" kommen, so würde bei so manchen (nehme mich da mit ein) nach einer Anfangseuphorie rasch die Ernüchterung kommen - frei nach dem Motto "früher war alles besser!" .

 

Bei einer solchen Freigabe würde ich wahrscheinlich je nach "Laune" mal eine Messe "versus orientem" und mal eine "versus populum" besuchen.

 

@TomTom

 

bzgl. der Lateinischen Texte kann ich dir beipflichten:

Mein Vater, jahrerlanger Messdiener konnte auch nicht alle Gebete (auch jenes berüchtigte Confiteor), aber er kann einer lateinischen Messe (natürlich im aktuellen Ritus) genau folgen und sagen, ob ein bzw. welcher Abschnitt fehlte.

 

Da ich schon einigen Messen versus orientem gefolgt bin, kann ich das nicht bestätigen. Es hat dies eine hohe Aussagewirkung. Ist für Dich der Hochaltar kein richtiger, wenn Du solchen Wert auf den "Zelebrationsaltar" legst?

 

Es ist ja nur ein Vorschlag meinerseits, ich persönlich finde die Zelebration "versus Orientem" durchaus von ihrer Symbolik ansprechender (auch wenn mir das der ein oder andere nicht glauben mag ). Aber wie gesagt, wenn ich mir so eine Zelebration in einer Barockkirche mit riesem Hochaltar vorstelle, so finde ich den Gedanken, der bei "verus Orientem" dahinter steckt nicht so gut verwirklicht. Deshalb würde ich den Zelebrationsaltar vorschlagen. Wenn hierbei "versus orientem" zelebriert wird, so würde für mich der Gedanke, daß der Priester da vorne "was für sich macht" wegfallen. Man würde eher erkennen, daß man sich bei Zelebration auf Gott (das himmlische Jerusalem - das ja u. a. durch einen barocken Hochaltar symbolisiert werden soll) ausrichtet. Ebenfalls würde durch das "Luft lassen" zum Hochaltar die Bedeutung der "Kirche auf dem Pilgerweg" besser symbolisiert werden. Ist aber meine persönliche Meinung.

 

Mir ist die Notwendigkeit dieses Volksaltares in einer mit Hochaltar ausgestatteten Kirche sowieso unklar. Aber damals gab es ja genug Verwirrte unter den Klerikern, die das Problem durch das Zersägen des Hochaltars gelöst haben. Was für eine unselige Zeit!

Es ist immer wieder herzerfrischend wie schnell bei unseren, ach so papsttreuen Oberfundis, auch die Päpste in die Schusslinie kommen, wenn sie anderes tun als der Oberfundimeinung entsprechend richtig ist und wäre.

Auf Päpste hat in der letzten Zeit nur ein Türke geschossen. Außerdem verwechselst Du etwas, wenn Du meinst, jeder Papst würde als besonders guter Papst gelten, nur weil er Papst ist. Man ist ihm allerdings das von ihm selbst verlangte Maß an Disziplin und Gehorsam schuldig (das ist übrigens das, was gewisse andere angeblich wichtige Kirchenflügel aufzubringen nicht bereit sind). Und der Paul war, von Sonderthemen abgesehen, doch ein recht liberaler Heiliger Vater (zumindest legt das sein Missale und die folgenden Wirren nahe).

[Flo77]

Im Moment noch sehr gut, danke der Nachfrage.

Klang aber nicht so.

[Flo77]

Mir ist die Notwendigkeit dieses Volksaltares in einer mit Hochaltar ausgestatteten Kirche sowieso unklar. Aber damals gab es ja genug Verwirrte unter den Klerikern, die das Problem durch das Zersägen des Hochaltars gelöst haben. Was für eine unselige Zeit!

Es ist immer wieder herzerfrischend wie schnell bei unseren, ach so papsttreuen Oberfundis, auch die Päpste in die Schusslinie kommen, wenn sie anderes tun als der Oberfundimeinung entsprechend richtig ist und wäre.

?

 

Wo Soames recht hat, hat er nicht unrecht.

 

Die "Renovierung" unserer Pfarrkirche hier nach VII war ein Verbrechen - anders ist der Vergleich vom heutigen Zustand mit den wenigen alten Bildern des Innenraums nicht zu beschreiben.

 

Und dererlei Beispiele gibt es ja nun zuhauf.

 

Im Gegensatz dazu wirkt bspw. in meiner Taufkirche der Zelebrationsaltar völlig überflüssig vor dem barocken Hochaltar (der ja auch noch von einem Marien- und einem Donatusaltar flankiert wird).

 

Genauso in der Pfarrkirche meiner Eltern, wo der Chor sowieso so eng ist und man den Hochaltar (ein Neugotisches Tryptichon - ich finde es traumhaft) hat stehen lassen, den Zelebrationsaltar mal rasch vorgeschoben hat und die Sedilien für Priester und Meßpersonal zwischen beiden Altären geparkt hat.

 

Zelebrationsaltar um jeden Preis hätte die Devise nicht sein dürfen.

[Werner001]

Mich würden an der Tridentina glaube ich drei Sachen stören:

 

- der Formalismus, der schnell ins magische abzudriften droht

 

- die Beschränkungen was die Textauswahl aus der hl. Schrift angeht

 

- die Assoziationen mit der "guten alten Zeit" um VI.

 

 

Letzteres auszubügeln hinge extrem vom Zelebranten ab.

 

Die Übernahme der heutigen Leseordnung zu übernehmen wäre bereits eine Verfälschung der Tridentina.

 

Der Formalismus müsste sehr gut über die Katechese erklärt werden um ihn zu rechtfertigen.

 

Das große Problem ist doch, daß die Tridentina Elemente beinhaltet, die damals ganz praktisch waren (musste nicht ein Meßdiener bei irgendeiner Kniebeuge hinten das Meßgewand anheben, was bei den heutigen Textilien kaum mehr Sinn macht, als es eingeführt wurde aufgrund des Gewichts der Kleidung und der Gebrechlichkeit mancher Priester ja noch seinen Zweck erfüllte - ich hab's nur am Rande mitbekommen).

 

Wenn man allerdings anfängt so was zu streichen ist es eigentlich nicht mehr die Tridentina, nach der sich anscheinend mancher zurücksehnt ...

Die Story vom Katzenanbinden hab ich ja schon gepostet.

 

Die Frage ist, was ist Inhalt und was ist bloßes Ritual/Symbol.

 

Bei den Ritualen/Symbolen muß man nochmal unterscheiden, welche Rituale unter welchen Umständen sinnvoll sind und welche nur noch reine inhaltsleere Rituale sind.

 

Natürlich gibt es ganz strenge Traditionalisten, die der Ansicht sind, daß allein schon die bloße Existenz eines Rituals/Symbols seinen Sinn ausmacht, aber das würd ich nicht gelten lassen.

 

Das Symbol mit dem Priester an der Spitze der Gemeinde leuchtet mir durchaus ein, allerdings nicht mehr als die Symbolik der um Christus versammelten Gemeinde.

 

Wenn es nur darum geht, die Tridentinische Messe aus Gründen der Nostalgik vollkommen unverändert zu lassen (und ich habe sehr den Eindruck als ginge es den strengen Tradis darum) dann ist das ebenso unsinnig wie wenn man das eine Symbol zum Absolutum erhebt, dem anderen aber seinen Symbolcharakter in Bausch und Bogen abspricht.

 

Warum keine tridentinische Messe, das habe ich schon mehrfach gefragt, ich sehe keinen Grund dafür. Allerdings nicht eine nostalgisch verklärte, sondern eine mit neuem Sinn zu füllende.

 

Und zu diesem Sinn würde ausreichende Katechese über die vielen Symbole ebenso gehören wie die Verwerfung des "magischen Touches" der es für erforderlich hält, daß ein Ministrant im richtigen Augenblick den Rockzipfel des Priesters lupft oder das der Priester das Evangelium lateinisch in seinen Bart murmelt um es dann "auserhalb der eigentlichen Messe" dem Pöbel nochmal gnädigerweise auf deutsch vorzulesen.

 

Werner

[Cejazar]

@soames

 

Wer hat denn behauptet das bei einer Zelebration vom Zelebrationsaltar die Altarmensa des Hochaltares abgesägt werden soll??? Ich wäre der letzte, der sowas vorschlagen würde!

 

@Flo

 

bzgl. der Gestaltung der Zelebrationsaltäre in manchen Kirchen gebe ich Dir völlig Recht! Mir ist das auch manchmal ein Rätsel was so ein moderner Steinklotz in einer Barocken Kirche zu suchen hat.

Bei uns ist die Altarfrage relativ gut gelöst, da hat man den Zelebrationsaltar in den gleichen Farben und Formen wie den Hochaltar gehalten.

 

In unserer relativ kleinen Filialkirche, hat man allerdings den ebenso kleinen Altarraum mit einem zu groß geratenen Zelebrationsaltar aus Holz ausgestattet - nicht schön!

 

Deshalb: mein obiger Vorschlag hat für mich persönlich die meiste (symbolische) Aussagekraft, das heißt aber noch lange nicht das dieser sich überall so umsetzen ließe :ph34r:

[soames]

Mich würden an der Tridentina glaube ich drei Sachen stören:

 

- der Formalismus, der schnell ins magische abzudriften droht

 

- die Beschränkungen was die Textauswahl aus der hl. Schrift angeht

 

- die Assoziationen mit der "guten alten Zeit" um VI.

 

 

Letzteres auszubügeln hinge extrem vom Zelebranten ab.

 

Die Übernahme der heutigen Leseordnung zu übernehmen wäre bereits eine Verfälschung der Tridentina.

 

Der Formalismus müsste sehr gut über die Katechese erklärt werden um ihn zu rechtfertigen.

 

Das große Problem ist doch, daß die Tridentina Elemente beinhaltet, die damals ganz praktisch waren (musste nicht ein Meßdiener bei irgendeiner Kniebeuge hinten das Meßgewand anheben, was bei den heutigen Textilien kaum mehr Sinn macht, als es eingeführt wurde aufgrund des Gewichts der Kleidung und der Gebrechlichkeit mancher Priester ja noch seinen Zweck erfüllte - ich hab's nur am Rande mitbekommen).

 

Wenn man allerdings anfängt so was zu streichen ist es eigentlich nicht mehr die Tridentina, nach der sich anscheinend mancher zurücksehnt ...

 

Das sogenannte rituelle Problem, das angeblich zu magischen Elementen führt, hat man doch bei jedem Ritus. Ausschließen kann man das nur, wenn jegliche rituelle Vorschrift entfällt. Das ist somit kein tridentina-eigener Vorwurf. Und da heutzutage sowieso kaum noch Katechese durchgeführt wird, hätte man auch beim NOM solche Vorstellungen, wenn der nicht täglich anders durchgeführt würde und die Leute, die ausreichend ungebildet sind wie die Hokuspokus-Generationen, sich heute überhaupt noch einen Kopf machen würden. Allerdings ist Dir und Werner uneingeschränkt Recht zu geben, wenn ganz prinzipiell nach verstärkter und vor allem verbesserter Katechese auch über den Meßablauf gerufen wird. Das gilt für jeden Ritus.

 

Die Tridentina ist deutlich älter als VI, aber wem sage ich das. Eine besondere Rücksehnung nach der Zeit um 1870 mag hin und wieder auftreten, für wichtiger halte ich aber die gesehene und auch empfundene und gewollte Kontinuität mit unseren Vorgängergenerationen. Und da mag so mancher in seinem Modernismusrausch die Überlegung hegen, man sei nur ganz modern, wenn man eine Mischung aus seit 1000 Jahren nicht mehr in Gebrauch befindlichen Riten, einigen unverzichtbaren Kernelementen und einigen Pseudorekonstruktionen kreiert, aber das läßt sich nicht gegen einen seit 500 Jahren in Gebrauch befindlichen, seinerseits die damals sehr alten Bräuche und Vorschriften nur gereinigt habenden Ritus ausspielen, wie das in umstürzlerischer Zeit praktiziert wurde.

 

Und warum eine andere Leseordnung zu einer Nicht-Tridentina führen sollte ist wohl ein Geheimnis prinzipieller Gegner und denkunfähiger Befürworter. Welche Tridentina wäre denn dann die "richtige"? Die allererste Fassung? Auch wenn Du damit nur die angeblichen Beton-Tridentinisten karikieren willst, ist der Einwand nicht tauglich.

bearbeitet 20. Februar 2006 von soames

[soames]

@soames

 

Wer hat denn behauptet das bei einer Zelebration vom Zelebrationsaltar die Altarmensa des Hochaltares abgesägt werden soll??? Ich wäre der letzte, der sowas vorschlagen würde!

 

Lieber Kurdirektor,

 

das hat niemand behauptet. Ich habe lediglich die verbreitete "Problemlösung" dargestellt, auf die so mancher Pfarrer gekommen ist, der unbedingt "mit der Zeit gehen" wollte und entweder Platz- oder Geistesprobleme mit dem neuen "Volksaltar" hatte.