Zelebration versus orientem

[wolfgang E.]

Liturgieausschuß haben wir hier noch nie gehabt. Was hier läuft ist Priesters Eigenheit.

Kannst ja mal einen ins Leben rufen ... :ph34r:

 

Ich habe noch nie ein altes Meßbuch gesehen, aber das angenhme an der alten Messe war doch gerade die Nichtfreistellung und Nichtaustauschbarkeit der einzelnen Teile, oder? Wie sollte da soetwas wie bei dem NOM möglich sein?

Ganz schlechte Basis für unsere Diskussion findest Du nicht?

 

Und wie Du siehst: es waren vllt. damals alle Texte drin (zumindest kann man das vermuten), aber auch damals schon waren die Priester imstande den Ritus ordentlich zu verhunzen.

 

Mich würden an der Tridentina glaube ich drei Sachen stören:

 

- der Formalismus, der schnell ins magische abzudriften droht

 

- die Beschränkungen was die Textauswahl aus der hl. Schrift angeht

 

- die Assoziationen mit der "guten alten Zeit" um VI.

 

 

Letzteres auszubügeln hinge extrem vom Zelebranten ab.

 

Die Übernahme der heutigen Leseordnung zu übernehmen wäre bereits eine Verfälschung der Tridentina.

 

Der Formalismus müsste sehr gut über die Katechese erklärt werden um ihn zu rechtfertigen.

 

Das große Problem ist doch, daß die Tridentina Elemente beinhaltet, die damals ganz praktisch waren (musste nicht ein Meßdiener bei irgendeiner Kniebeuge hinten das Meßgewand anheben, was bei den heutigen Textilien kaum mehr Sinn macht, als es eingeführt wurde aufgrund des Gewichts der Kleidung und der Gebrechlichkeit mancher Priester ja noch seinen Zweck erfüllte - ich hab's nur am Rande mitbekommen).

 

Wenn man allerdings anfängt so was zu streichen ist es eigentlich nicht mehr die Tridentina, nach der sich anscheinend mancher zurücksehnt ...

 

Das sogenannte rituelle Problem, das angeblich zu magischen Elementen führt, hat man doch bei jedem Ritus. Ausschließen kann man das nur, wenn jegliche rituelle Vorschrift entfällt. Das ist somit kein tridentina-eigener Vorwurf. Und da heutzutage sowieso kaum noch Katechese durchgeführt wird, hätte man auch beim NOM solche Vorstellungen, wenn der nicht täglich anders durchgeführt würde und die Leute, die ausreichend ungebildet sind wie die Hokuspokus-Generationen, sich heute überhaupt noch einen Kopf machen würden.

Das stimmt natürlich nur begrenzt und Du weißt es auch:

 

Der klassische Ritus hat eine extrem starke Reglementierung nicht nur des Ablaufes, sondern auch der gesamten "Choreographie" der Worte und Gestik beinhaltet, sodass nahegelgt war, dass schon geringe Verstöße die Ungültigkeit der gesamten Messe nach sich zog. Ich habe unter dem alten Ritus immer wieder erlebt wie stark Priester mit einem besonders ausgeprägten Gewissen ( und die vorkonziliare Frömmigkeit war sehr stark geeignet Skrupulanten heranzuzüchten) unter dieser Furcht, wegen eines Versprechers, z.B. bei den Wandlungsworten, ungültig zu zelebrieren, gelitten haben.

[Flo77]

Und warum eine andere Leseordnung zu einer Nicht-Tridentina führen sollte ist wohl ein Geheimnis prinzipieller Gegner. Welche Tridentina ist denn dann für Dich die "richtige"? Die allererste Fassung? Auch wenn Du damit nur die angeblichen Beton-Tridentinisten karikieren willst, ist der Einwand nicht tauglich.

Es würde nicht zwangsläufig zu einer "Nicht-Tridentina" führen.

 

Der entsprechend veränderte Ritus hätte aber bei weitem nicht mehr den einbetonierten Charakter des Originals - womit wir bei der Frage wären, was alles am alten Ritus den veränderten Verhältnissen angepasst werden darf, ohne etwas neues zu schaffen (man sollte man NOM und Tridentina gegenüberstellen und mal schauen, ob der NOM nicht doch nur eine restaurierte Fassung der Tridentina ist, was ja von vielen bestritten wird).

 

Nur zuerst ändert man die Leseordnung - dann die Lesesprache - dann erlaubt man die HK - dann erlaubt man Meßdienerinnen - etc. etc. etc. (die Reihenfolge ist variabel) und irgendwann sind wir beim NOM.

 

Wären diese ganzen Veränderungen nicht alle innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums (kirchengeschichtlich gesehen) sondern im Laufe von 200 oder 400 Jahren passiert, gäbe es vmtl. den ganzen Streit nicht und wir würden nur einen einzigen Ritus kennen.

 

Was das angeht würde mich mal interessieren, inwiefern sich die Ost-Liturgien trotz Einbetonierung in den vergangenen 1000 Jahren verändert haben (aber zumindest hat man dort nicht das Sprachproblem)

[soames]

Liturgieausschuß haben wir hier noch nie gehabt. Was hier läuft ist Priesters Eigenheit.

Kannst ja mal einen ins Leben rufen ... :ph34r:

 

Ich habe noch nie ein altes Meßbuch gesehen, aber das angenhme an der alten Messe war doch gerade die Nichtfreistellung und Nichtaustauschbarkeit der einzelnen Teile, oder? Wie sollte da soetwas wie bei dem NOM möglich sein?

Ganz schlechte Basis für unsere Diskussion findest Du nicht?

 

Und wie Du siehst: es waren vllt. damals alle Texte drin (zumindest kann man das vermuten), aber auch damals schon waren die Priester imstande den Ritus ordentlich zu verhunzen.

 

Mich würden an der Tridentina glaube ich drei Sachen stören:

 

- der Formalismus, der schnell ins magische abzudriften droht

 

- die Beschränkungen was die Textauswahl aus der hl. Schrift angeht

 

- die Assoziationen mit der "guten alten Zeit" um VI.

 

 

Letzteres auszubügeln hinge extrem vom Zelebranten ab.

 

Die Übernahme der heutigen Leseordnung zu übernehmen wäre bereits eine Verfälschung der Tridentina.

 

Der Formalismus müsste sehr gut über die Katechese erklärt werden um ihn zu rechtfertigen.

 

Das große Problem ist doch, daß die Tridentina Elemente beinhaltet, die damals ganz praktisch waren (musste nicht ein Meßdiener bei irgendeiner Kniebeuge hinten das Meßgewand anheben, was bei den heutigen Textilien kaum mehr Sinn macht, als es eingeführt wurde aufgrund des Gewichts der Kleidung und der Gebrechlichkeit mancher Priester ja noch seinen Zweck erfüllte - ich hab's nur am Rande mitbekommen).

 

Wenn man allerdings anfängt so was zu streichen ist es eigentlich nicht mehr die Tridentina, nach der sich anscheinend mancher zurücksehnt ...

 

Das sogenannte rituelle Problem, das angeblich zu magischen Elementen führt, hat man doch bei jedem Ritus. Ausschließen kann man das nur, wenn jegliche rituelle Vorschrift entfällt. Das ist somit kein tridentina-eigener Vorwurf. Und da heutzutage sowieso kaum noch Katechese durchgeführt wird, hätte man auch beim NOM solche Vorstellungen, wenn der nicht täglich anders durchgeführt würde und die Leute, die ausreichend ungebildet sind wie die Hokuspokus-Generationen, sich heute überhaupt noch einen Kopf machen würden.

Das stimmt natürlich nur begrenzt und Du weißt es auch:

 

Der klassische Ritus hat eine extrem starke Reglementierung nicht nur des Ablaufes, sondern auch der gesamten "Choreographie" der Worte und Gestik beinhaltet, sodass nahegelgt war, dass schon geringe Verstöße die Ungültigkeit der gesamten Messe nach sich zog. Ich habe unter dem alten Ritus immer wieder erlebt wie stark Priester mit einem besonders ausgeprägten Gewissen ( und die vorkonziliare Frömmigkeit war sehr stark geeignet Skrupulanten heranzuzüchten) unter dieser Furcht, wegen eines Versprechers, z.B. bei den Wandlungsworten, ungültig zu zelebrieren, gelitten haben.

 

Das mag sein, ich halte Deine Geschichte aber für übertrieben.

 

Ich halte eine genaue Ablaufregelung für sehr sinnvoll. Die andere Frage ist, inwieweit hin und wieder bzw. zu welchen Gelegenheiten gewisse kleinere Freiheiten oder Spezialregelungen gegeben werden können. Wegen eines Versprechers aus dem Häuschen zu geraten, ist übertrieben. Etwas anderes ist jedoch die hin und wieder anzutreffende Einbildung, man könne Gestalt und Texte der Messe prinzipiell besser als die Kirche entwerfen. Das habe ich schon erlebt, und es hat mir den Magen umgedreht. Und dabei ging es - wohlgemerkt - nicht um etwas punktuelles, sondern um eine prinzipielle Haltung (seitdem habe ich einen "Lieblings"orden, auch wenn ich vernünftige Vertreter desselben kenne).

 

Es geht also, kurzgefaßt, um eine genauere Regelung, die verlangbar ist, nicht um die Frage einer wie auch immer verstandenen magischen Gültigkeit. Man sollte die Forderung nicht durch Verweis auf frühere Fehldenkereien in ein unehrenhaftes Licht setzen, sondern sich lediglich überflüssiger Gefahren bewußt bleiben. Das heutige hätte ich trotzdem gern re-formiert.

[OneAndOnlySon]

[...] dann erlaubt man Meßdienerinnen[...]

Ist das Geschlecht der Altardiener und Altarinnendiener Ritusspezifisch?

[OneAndOnlySon]

Das mag sein, ich halte Deine Geschichte aber für übertrieben.

 

Ich halte eine genaue Ablaufregelung für sehr sinnvoll. Die andere Frage ist, inwieweit hin und wieder bzw. zu welchen Gelegenheiten gewisse kleinere Freiheiten oder Spezialregelungen gegeben werden können. Wegen eines Versprechers aus dem Häuschen zu geraten, ist übertrieben. Etwas anderes ist jedoch die hin und wieder anzutreffende Einbildung, man könne Gestalt und Texte der Messe prinzipiell besser als die Kirche entwerfen. Das habe ich schon erlebt, und es hat mir den Magen umgedreht. Und dabei ging es - wohlgemerkt - nicht um etwas punktuelles, sondern um eine prinzipielle Haltung (seitdem habe ich einen "Lieblings"orden, auch wenn ich vernünftige Vertreter desselben kenne).

 

Es geht also, kurzgefaßt, um eine genauere Regelung, die verlangbar ist, nicht um die Frage einer wie auch immer verstandenen magischen Gültigkeit. Man sollte die Forderung nicht durch Verweis auf frühere Fehldenkereien in ein unehrenhaftes Licht setzen, sondern sich lediglich überflüssiger Gefahren bewußt bleiben. Das heutige hätte ich trotzdem gern re-formiert.

 

Ich glaube aber nach wie vor nicht, dass das nur vom Ritus abhängt, wie gewissenhaft und liturgisch stimmig zelebriert wird. Eigentlich liegt das an der Priesteraus- und Weiterbildung. Eine ganze Generation von Priestern hatte an verschiedenen deutschen Unis keine oder nur eine sehr verkürzte liturgische Ausbildung.

Außerdem gibt es kaum Fortbildungen für Priester. Eigentlich ist sowas wie die Liturgie nichts, was man einmal lernt und dann auf ewig gut beherrscht, sondern das Wissen (nicht nur die Praxis) muss vertieft werden. Hier müssten die Bistümer außerordentlich viel mehr machen.

[Siri]

Im alten Ritus währe eine Einführng der neuen Leseordnung eine zerstöhrung der Einheit da alle Texte in den einzelnen Proprien aufeinander abgestimmt sind für sämtlixche Gruppen die die tridentinische Messe feiern kämen solche Änderungen absolut nicht in frage

[soames]

Und warum eine andere Leseordnung zu einer Nicht-Tridentina führen sollte ist wohl ein Geheimnis prinzipieller Gegner. Welche Tridentina ist denn dann für Dich die "richtige"? Die allererste Fassung? Auch wenn Du damit nur die angeblichen Beton-Tridentinisten karikieren willst, ist der Einwand nicht tauglich.

Es würde nicht zwangsläufig zu einer "Nicht-Tridentina" führen.

 

Der entsprechend veränderte Ritus hätte aber bei weitem nicht mehr den einbetonierten Charakter des Originals - womit wir bei der Frage wären, was alles am alten Ritus den veränderten Verhältnissen angepasst werden darf, ohne etwas neues zu schaffen (man sollte man NOM und Tridentina gegenüberstellen und mal schauen, ob der NOM nicht doch nur eine restaurierte Fassung der Tridentina ist, was ja von vielen bestritten wird).

 

Nur zuerst ändert man die Leseordnung - dann die Lesesprache - dann erlaubt man die HK - dann erlaubt man Meßdienerinnen - etc. etc. etc. (die Reihenfolge ist variabel) und irgendwann sind wir beim NOM.

 

Wären diese ganzen Veränderungen nicht alle innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums (kirchengeschichtlich gesehen) sondern im Laufe von 200 oder 400 Jahren passiert, gäbe es vmtl. den ganzen Streit nicht und wir würden nur einen einzigen Ritus kennen.

 

Was das angeht würde mich mal interessieren, inwiefern sich die Ost-Liturgien trotz Einbetonierung in den vergangenen 1000 Jahren verändert haben (aber zumindest hat man dort nicht das Sprachproblem)

 

Die letzte Frage wäre sehr interessant.

 

Aber zum anderen. Die Lesungen sind ja in Teilen immer wieder verändert worden, ohne daß darüber etwas wie der heutige Zustand über uns hereingebrochen ist. Überflüssige Vereinfachungen der Handlungen, Worte und Haltungen, die immer mit der Behauptung der bloßen Renovierung bzw. Konzentration auf das Original begründet werden, lehne ich ab. Es geht dabei weniger darum, was überhaupt noch unverzichtbar an der Messe ist (dann kämen wir sicherlich mit 15 min. aus), sondern inwieweit ihr Geheimnis erfahrbar wird. Es hätte an der alten Messe einiges zu verbessern gegeben, evtl. auch zugunsten heutiger Gebräuche (in Erinnerung ist mir hier besonders die in Deutschland nicht gepflegte Opferprozession, in der die Gläubigen nach vorn gehen und ihre Gabe in einen großen Korb werfen). Die Sprache wäre vielleicht eine gewichtigere Abwägung wert, aber wenn eine Leseordnungsreform uns näher zum Geheimnis der Messe und in die Lehre einführt, sollte man sie machen. Für Angelpunkte kann man immer gleichbleibende Lesungen beibehalten, den heutigen Gebrauch könnte man vielleicht ausbauen. Du meintest vielleicht eher den Festkalender mit der Verdrängung der Heiligenfeste? Insgesamt bin ich aber der Ansicht, daß weder Leseordnung noch Ministrantinnen noch Handkommunion, die ich nicht richtig mag, den NOM ausmachen. Vielleicht wäre bezüglich des Charakters des NOM ein Hinweis auf einen spezifischen Geist der schlechten Umsetzung des VII sowohl in Entwurf als auch Rezeption der neuen Messe angebracht (jedenfalls angebrachter als beim sog. Konzilsgeist).

[soames]

Ich glaube aber nach wie vor nicht, dass das nur vom Ritus abhängt, wie gewissenhaft und liturgisch stimmig zelebriert wird. Eigentlich liegt das an der Priesteraus- und Weiterbildung. Eine ganze Generation von Priestern hatte an verschiedenen deutschen Unis keine oder nur eine sehr verkürzte liturgische Ausbildung.

Außerdem gibt es kaum Fortbildungen für Priester. Eigentlich ist sowas wie die Liturgie nichts, was man einmal lernt und dann auf ewig gut beherrscht, sondern das Wissen (nicht nur die Praxis) muss vertieft werden. Hier müssten die Bistümer außerordentlich viel mehr machen.

 

Du hast Recht. Heutzutage ist doch die Pflege der Kernkompetenz so angesagt. Die Kirche macht demnach auch hier wieder alles anders. Vielleicht ist das aber auch ein allgemeines Disziplinproblem (bei Pfarrers)?

[OneAndOnlySon]

Du hast Recht. Heutzutage ist doch die Pflege der Kernkompetenz so angesagt. Die Kirche macht demnach auch hier wieder alles anders. Vielleicht ist das aber auch ein allgemeines Disziplinproblem (bei Pfarrers)?

Naja, einem schlecht ausgebildeten Mann (auch wenn er Priester ist) wird man das nicht vorwerfen können. Wenn ich dir ein Computerhandbuch in die Flossen drücke und sage: So bedient man einen PC, dann schaust du anfangs hinein und hälst dich an das Handbuch. Nach einer Weile kannst du aber auch selbständig mit dem PC umgehen und brauchst das Handbuch nicht mehr, deswegen legst du es weg. Dir hat ja niemand gesagt, dass du den PC nur genau gemäß des Handbuchs benutzen darfst. Nach 20 Jahren (du hast einen sehr zuverlässigen PC) bekommst du Post vom Hersteller, dass du auf keinen Fall mehr einfach so klicken darfst, sondern nur noch streng nach Anleitung arbeiten sollst. Du ignorierst das natürlich, weil du ja gelernt hast, dass der PC auch so funktioniert. Dass deine Arbeitsweise vielleicht nicht sehr effektiv ist und andere Menschen deine Dateien nicht finden, weil du dich nicht an die Namenskonventionen des Handbuches hälst, ist dir auch egal. Dir hat ja niemand gesagt, wofür das alles gut ist.

[Flo77]

Also ich habe gerade mal Tridentina und Romina gegenübergestellt:

 

Weggefallen sind das Asperges (heute nur noch optional), Stufengebet und Judica.

 

Das erste Confiteor VOR dem Introitus wird heute danach gesprochen (was ich pers. irgendwo sinnvoller finde).

 

Kyrie, Gloria, Oratio sind geblieben (Oratio mit neuen Texten).

 

AT-Lesung ist neu. Ebenso die Homilie (was mich etwas irritiert hat - oder die fehlt in meiner Aufstellung über die Tridentina).

 

Neu sind auch die Fürbitten.

 

Opfervorbereitung und ~handlung haben sämtlichst ihre Entsprechungen in der Gabenbereitung, Gabengebet und Hochgebet.

 

Agnus Dei und Friedensgebet wurden in der Reihenfolge getauscht.

 

Die Verlautbarungen sind neu.

 

Die Bitte um Annahme des Opfers wurde in das Gabengebet integriert.

 

Schlussevangelium weggefallen (was ich auch nicht so tragisch finde - am Ende einer Messe ist eh niemand mehr aufnahmefähig).

 

Das zweite Confiteor, daß während der Opfervorbereitung gesprochen worden sein müsste ist ebenfalls weggefallen.

 

Also so unglaublich verschieden finde ich beiden Riten nicht (zumal sie beide vmtl. nur wenig Ähnlichkeit mit den Gottesdiensten der Didache gemein haben )

 

Und ich bin wirklich der Überzeugung, wenn man die Volkssprache bereits zur Zeit Luthers eingeführt, in den Jahrzehnten danach die neue Leseordnung, das zweite Confiteor um 1600 rausgestrichen und 1650 die Reihenfolge von Agnus Dei und Friedensgebet getauscht hätte. Das Hochgebet und Gabengebet hätte man ab 1700 durch Textvarianten anpassen können und wenn ab 1800 Stufengebet und Judica, um 1850 das Asperges und das Schlussevangelium optional geworden wären, hätten wir seit 150 Jahren bereits den römischen Ritus ...

bearbeitet 20. Februar 2006 von Flo77

[Flo77]

Im alten Ritus währe eine Einführng der neuen Leseordnung eine zerstöhrung der Einheit da alle Texte in den einzelnen Proprien aufeinander abgestimmt sind für sämtlixche Gruppen die die tridentinische Messe feiern kämen solche Änderungen absolut nicht in frage

 

 

Aber zum anderen. Die Lesungen sind ja in Teilen immer wieder verändert worden, ohne daß darüber etwas wie der heutige Zustand über uns hereingebrochen ist. Überflüssige Vereinfachungen der Handlungen, Worte und Haltungen, die immer mit der Behauptung der bloßen Renovierung bzw. Konzentration auf das Original begründet werden, lehne ich ab. Es geht dabei weniger darum, was überhaupt noch unverzichtbar an der Messe ist (dann kämen wir sicherlich mit 15 min. aus), sondern inwieweit ihr Geheimnis erfahrbar wird. Es hätte an der alten Messe einiges zu verbessern gegeben, evtl. auch zugunsten heutiger Gebräuche (in Erinnerung ist mir hier besonders die in Deutschland nicht gepflegte Opferprozession, in der die Gläubigen nach vorn gehen und ihre Gabe in einen großen Korb werfen). Die Sprache wäre vielleicht eine gewichtigere Abwägung wert, aber wenn eine Leseordnungsreform uns näher zum Geheimnis der Messe und in die Lehre einführt, sollte man sie machen.

 

Noch Fragen?

[soames]

Du hast Recht. Heutzutage ist doch die Pflege der Kernkompetenz so angesagt. Die Kirche macht demnach auch hier wieder alles anders. Vielleicht ist das aber auch ein allgemeines Disziplinproblem (bei Pfarrers)?

Naja, einem schlecht ausgebildeten Mann (auch wenn er Priester ist) wird man das nicht vorwerfen können. Wenn ich dir ein Computerhandbuch in die Flossen drücke und sage: So bedient man einen PC, dann schaust du anfangs hinein und hälst dich an das Handbuch. Nach einer Weile kannst du aber auch selbständig mit dem PC umgehen und brauchst das Handbuch nicht mehr, deswegen legst du es weg. Dir hat ja niemand gesagt, dass du den PC nur genau gemäß des Handbuchs benutzen darfst. Nach 20 Jahren (du hast einen sehr zuverlässigen PC) bekommst du Post vom Hersteller, dass du auf keinen Fall mehr einfach so klicken darfst, sondern nur noch streng nach Anleitung arbeiten sollst. Du ignorierst das natürlich, weil du ja gelernt hast, dass der PC auch so funktioniert. Dass deine Arbeitsweise vielleicht nicht sehr effektiv ist und andere Menschen deine Dateien nicht finden, weil du dich nicht an die Namenskonventionen des Handbuches hälst, ist dir auch egal. Dir hat ja niemand gesagt, wofür das alles gut ist.

Nun ja, ein schönes Bild, aber ganz so einfach sollte man es vielleicht nicht machen.

[OneAndOnlySon]

Nun ja, ein schönes Bild, aber ganz so einfach sollte man es vielleicht nicht machen.

Naja, ich halte dieses Bild für wahrschenilicher als die Annahme, dass 60-90% der heutigen Priester in Deutschland Selbstdarsteller und/oder Ignoranten sind.

[soames]

Also ich habe gerade mal Tridentina und Romina gegenübergestellt:

 

Weggefallen sind das Asperges (heute nur noch optional), Stufengebet und Judica.

 

Das erste Confiteor VOR dem Introitus wird heute danach gesprochen (was ich pers. irgendwo sinnvoller finde).

 

Kyrie, Gloria, Oratio sind geblieben (Oratio mit neuen Texten).

 

AT-Lesung ist neu. Ebenso die Homilie (was mich etwas irritiert hat - oder die fehlt in meiner Aufstellung über die Tridentina).

 

Neu sind auch die Fürbitten.

 

Opfervorbereitung und ~handlung haben sämtlichst ihre Entsprechungen in der Gabenbereitung, Gabengebet und Hochgebet.

 

Agnus Dei und Friedensgebet wurden in der Reihenfolge getauscht.

 

Die Verlautbarungen sind neu.

 

Die Bitte um Annahme des Opfers wurde in das Gabengebet integriert.

 

Schlussevangelium weggefallen (was ich auch nicht so tragisch finde - am Ende einer Messe ist eh niemand mehr aufnahmefähig).

 

Das zweite Confiteor, daß während der Opfervorbereitung gesprochen worden sein müsste ist ebenfalls weggefallen.

 

Also so unglaublich verschieden finde ich beiden Riten nicht (zumal sie beide vmtl. nur wenig Ähnlichkeit mit den Gottesdiensten der Didache gemein haben )

 

Und ich bin wirklich der Überzeugung, wenn man die Volkssprache bereits zur Zeit Luthers eingeführt, in den Jahrzehnten danach die neue Leseordnung, das zweite Confiteor um 1600 rausgestrichen und 1650 die Reihenfolge von Agnus Dei und Friedensgebet getauscht hätte. Das Hochgebet und Gabengebet hätte man ab 1700 durch Textvarianten anpassen können und wenn ab 1800 Stufengebet und Judica, um 1850 das Asperges und das Schlussevangelium optional geworden wären, hätten wir seit 150 Jahren bereits den römischen Ritus ...

 

Mir ist völlig unklar, warum man die ganzen Sachen optional macht. Zumal in Deutschland "optional" "weggefallen" bedeutet. Und um Stufengebet etc. tut es mir wirklich leid. Ich sehe darin einen wirklichen Sinn. Man hätte vielmehr die Prozessionen, die Introitus etc. zugrundegelegen haben, wiederherstellen sollen. Warum alles mögliche unbedingt wegfallen muß ist mir unklar.

[soames]

Im alten Ritus währe eine Einführng der neuen Leseordnung eine zerstöhrung der Einheit da alle Texte in den einzelnen Proprien aufeinander abgestimmt sind für sämtlixche Gruppen die die tridentinische Messe feiern kämen solche Änderungen absolut nicht in frage

 

 

Aber zum anderen. Die Lesungen sind ja in Teilen immer wieder verändert worden, ohne daß darüber etwas wie der heutige Zustand über uns hereingebrochen ist. Überflüssige Vereinfachungen der Handlungen, Worte und Haltungen, die immer mit der Behauptung der bloßen Renovierung bzw. Konzentration auf das Original begründet werden, lehne ich ab. Es geht dabei weniger darum, was überhaupt noch unverzichtbar an der Messe ist (dann kämen wir sicherlich mit 15 min. aus), sondern inwieweit ihr Geheimnis erfahrbar wird. Es hätte an der alten Messe einiges zu verbessern gegeben, evtl. auch zugunsten heutiger Gebräuche (in Erinnerung ist mir hier besonders die in Deutschland nicht gepflegte Opferprozession, in der die Gläubigen nach vorn gehen und ihre Gabe in einen großen Korb werfen). Die Sprache wäre vielleicht eine gewichtigere Abwägung wert, aber wenn eine Leseordnungsreform uns näher zum Geheimnis der Messe und in die Lehre einführt, sollte man sie machen.

 

Noch Fragen?

 

Dann muß man den Zusammenhang, wo er eventuell fehlt, halt wiederherstellen. Wir sind hier doch nicht im Kindergarten.

[soames]

Nun ja, ein schönes Bild, aber ganz so einfach sollte man es vielleicht nicht machen.

Naja, ich halte dieses Bild für wahrschenilicher als die Annahme, dass 60-90% der heutigen Priester in Deutschland Selbstdarsteller und/oder Ignoranten sind.

Ich gehe eher, ohne statistische Angaben zu haben, von Nachwirkungen des Modernismus aus. Nach dem Motto: Rom ist ja ganz nett, aber ich mache was mir gefällt. Disziplinproblem. Warum sollte man den Priestern ihre Verantwortung abnehmen? Sie können lesen, und die Mindestanforderungen lassen sich doch wohl dem Meßbuch entnehmen.

[Elima]

Also ich habe gerade mal Tridentina und Romina gegenübergestellt:

 

Weggefallen sind das Asperges (heute nur noch optional), Stufengebet und Judica.

 

Das erste Confiteor VOR dem Introitus wird heute danach gesprochen (was ich pers. irgendwo sinnvoller finde).

 

Kyrie, Gloria, Oratio sind geblieben (Oratio mit neuen Texten).

 

AT-Lesung ist neu. Ebenso die Homilie (was mich etwas irritiert hat - oder die fehlt in meiner Aufstellung über die Tridentina).

 

Neu sind auch die Fürbitten.

 

Opfervorbereitung und ~handlung haben sämtlichst ihre Entsprechungen in der Gabenbereitung, Gabengebet und Hochgebet.

 

Agnus Dei und Friedensgebet wurden in der Reihenfolge getauscht.

 

Die Verlautbarungen sind neu.

 

Die Bitte um Annahme des Opfers wurde in das Gabengebet integriert.

 

Schlussevangelium weggefallen (was ich auch nicht so tragisch finde - am Ende einer Messe ist eh niemand mehr aufnahmefähig).

 

Das zweite Confiteor, daß während der Opfervorbereitung gesprochen worden sein müsste ist ebenfalls weggefallen.

 

Also so unglaublich verschieden finde ich beiden Riten nicht (zumal sie beide vmtl. nur wenig Ähnlichkeit mit den Gottesdiensten der Didache gemein haben )

 

Und ich bin wirklich der Überzeugung, wenn man die Volkssprache bereits zur Zeit Luthers eingeführt, in den Jahrzehnten danach die neue Leseordnung, das zweite Confiteor um 1600 rausgestrichen und 1650 die Reihenfolge von Agnus Dei und Friedensgebet getauscht hätte. Das Hochgebet und Gabengebet hätte man ab 1700 durch Textvarianten anpassen können und wenn ab 1800 Stufengebet und Judica, um 1850 das Asperges und das Schlussevangelium optional geworden wären, hätten wir seit 150 Jahren bereits den römischen Ritus ...

 

 

Das "Asperge" kenne ich nur von "ausgewählten" Sonntagen im Kirchenjahr (z.B- am 1. Advent)

 

Das Stufengebet war der jüngste Teil der heiligen Messe und ist erst im 12. oder 13. Jahrhundert hinzugefügt worden. Man wollte im NOM zurück zum Ursprünglichen. Das "Confiteor" hatte da schon innerhalb des Stufengebetes den richtigen Platz, außerdem sang zu dieser Zeit der Chor den Introitus oder die Gemeinde ein Eingangslied

 

Die AT-Lesungen hatten sich nur nur an liturgisch wichtigen Tagen (z.B. an den Quatembertagen) "gehalten" und wurden von dort wieder in alle Gottesdienste wenigstens an Sonntagen übernommen.

 

Die Fürbitten gab es nur am Karfreitag (Gesetz zur Erhaltung des Alten an liturgisch wichtigen Tagen und Orten auch hier)

 

Die Verlautbarungen wurden nach der Predigt verlesen (das hat mit Liturgie im eigentlichen Sinn nichts zu tun).

 

Das zweite "Confiteor" wurde vor der Kommunion gebetet (aber nur wenn Kommunion ausgeteilt wurde, was nicht immer der Fall war)

bearbeitet 20. Februar 2006 von Elima

[Siri]

Und warum eine andere Leseordnung zu einer Nicht-Tridentina führen sollte ist wohl ein Geheimnis prinzipieller Gegner. Welche Tridentina ist denn dann für Dich die "richtige"? Die allererste Fassung? Auch wenn Du damit nur die angeblichen Beton-Tridentinisten karikieren willst, ist der Einwand nicht tauglich.

Es würde nicht zwangsläufig zu einer "Nicht-Tridentina" führen.

 

Der entsprechend veränderte Ritus hätte aber bei weitem nicht mehr den einbetonierten Charakter des Originals - womit wir bei der Frage wären, was alles am alten Ritus den veränderten Verhältnissen angepasst werden darf, ohne etwas neues zu schaffen (man sollte man NOM und Tridentina gegenüberstellen und mal schauen, ob der NOM nicht doch nur eine restaurierte Fassung der Tridentina ist, was ja von vielen bestritten wird).

 

Nur zuerst ändert man die Leseordnung - dann die Lesesprache - dann erlaubt man die HK - dann erlaubt man Meßdienerinnen - etc. etc. etc. (die Reihenfolge ist variabel) und irgendwann sind wir beim NOM.

 

Wären diese ganzen Veränderungen nicht alle innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums (kirchengeschichtlich gesehen) sondern im Laufe von 200 oder 400 Jahren passiert, gäbe es vmtl. den ganzen Streit nicht und wir würden nur einen einzigen Ritus kennen.

 

Was das angeht würde mich mal interessieren, inwiefern sich die Ost-Liturgien trotz Einbetonierung in den vergangenen 1000 Jahren verändert haben (aber zumindest hat man dort nicht das Sprachproblem)

 

nun die riten wurden dort kaum verändert und wenn hatte das immer ein schisma zur folge daß das sprachproblem nich existiert stimmt nicht so ganz das volk versteht z.b. kaum kirchenslawisch

 

was natürlich änderungen in der Liturgie der westkirche betrifft darf ich erneut darauf hinweisen daß es ein meßbuch aus dem jahr 1965 gibt das tridentinisch ist aber die Landessprache im wortgottesdienst erlaubt führbitten kennt auch die möglichkeit zur zellebrstion versus populum aber im Kern Offertorium Canon ect ist es die tridentinische Messe

[Siri]

Also ich habe gerade mal Tridentina und Romina gegenübergestellt:

 

Weggefallen sind das Asperges (heute nur noch optional), Stufengebet und Judica.

 

Das erste Confiteor VOR dem Introitus wird heute danach gesprochen (was ich pers. irgendwo sinnvoller finde).

 

Kyrie, Gloria, Oratio sind geblieben (Oratio mit neuen Texten).

 

AT-Lesung ist neu. Ebenso die Homilie (was mich etwas irritiert hat - oder die fehlt in meiner Aufstellung über die Tridentina).

 

Neu sind auch die Fürbitten.

 

Opfervorbereitung und ~handlung haben sämtlichst ihre Entsprechungen in der Gabenbereitung, Gabengebet und Hochgebet.

 

Agnus Dei und Friedensgebet wurden in der Reihenfolge getauscht.

 

Die Verlautbarungen sind neu.

 

Die Bitte um Annahme des Opfers wurde in das Gabengebet integriert.

 

Schlussevangelium weggefallen (was ich auch nicht so tragisch finde - am Ende einer Messe ist eh niemand mehr aufnahmefähig).

 

Das zweite Confiteor, daß während der Opfervorbereitung gesprochen worden sein müsste ist ebenfalls weggefallen.

 

Also so unglaublich verschieden finde ich beiden Riten nicht (zumal sie beide vmtl. nur wenig Ähnlichkeit mit den Gottesdiensten der Didache gemein haben )

 

Und ich bin wirklich der Überzeugung, wenn man die Volkssprache bereits zur Zeit Luthers eingeführt, in den Jahrzehnten danach die neue Leseordnung, das zweite Confiteor um 1600 rausgestrichen und 1650 die Reihenfolge von Agnus Dei und Friedensgebet getauscht hätte. Das Hochgebet und Gabengebet hätte man ab 1700 durch Textvarianten anpassen können und wenn ab 1800 Stufengebet und Judica, um 1850 das Asperges und das Schlussevangelium optional geworden wären, hätten wir seit 150 Jahren bereits den römischen Ritus ...

 

ich darf noch kurt darauf hinwisen daß das Konfiteor vor der Komunion der gläubigen bereits im Codex Rubrikarum von 1960 optional ist

das problem auch für die meisten Kritiker des NOM sind neue Texte in Offertorium und Kanon Furbitten landessprache bei den lesungen ect gibts wie schon erwähnt bereits im Meßbuch 1965 das nicht als Übergangslösung gedacht war im deutschsprachigen Raum ist das ein 3 Bändiges Werk lateinisch deutsch allerdings vom Format her etwas unhandlich

[Siri]

Im alten Ritus währe eine Einführng der neuen Leseordnung eine zerstöhrung der Einheit da alle Texte in den einzelnen Proprien aufeinander abgestimmt sind für sämtlixche Gruppen die die tridentinische Messe feiern kämen solche Änderungen absolut nicht in frage

 

Was ich gemeint habe ist folgendes

Im NOM ist die Leseordnng etwas eigenes unabhängig vom meßformular an vielen Tagen im Jahr im alten Ritus ist jedoch die Leseordnun ein Teil des Propriums daher währe es absolut unpassend hier jetzt die Neue Leseordnung einzuführen

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 21. Februar 2006 von MartinO

[Flo77]

@Confiteor: ich finde ein "stellvertretendes" Schuldbekenntnis sehr seltsam.

 

Von daher wäre ich grundsätzlich für ein vom Gläubigen gesprochenes Confiteor - ob das vor dem Wortgottesdienst oder vor der Kommunion (wo ja noch mal das "Herr ich bin nicht würdig" kommt, wobei ich nicht weiß, ob das in der Tridentina auch enthalten ist) sinnvoller ist wäre sicherlich noch zu diskutieren.

[Flo77]

Danke Elima für die Hinweise!

Das "Asperge" kenne ich nur von "ausgewählten" Sonntagen im Kirchenjahr (z.B- am 1. Advent)

Also in der allsonntäglichen Tridentina auch eher ungewöhnlich?

 

Das Stufengebet war der jüngste Teil der heiligen Messe und ist erst im 12. oder 13. Jahrhundert hinzugefügt worden. Man wollte im NOM zurück zum Ursprünglichen. Das "Confiteor" hatte da schon innerhalb des Stufengebetes den richtigen Platz, außerdem sang zu dieser Zeit der Chor den Introitus oder die Gemeinde ein Eingangslied

Mir erschließt sich der Sinn des Stufengebets auch nicht. Zumindest nicht als Teil der Gemeindeliturgie - es scheint mir mehr eine Meditation für den Zelebranten zu sein.

 

Die Verlautbarungen wurden nach der Predigt verlesen (das hat mit Liturgie im eigentlichen Sinn nichts zu tun).

Wann kam denn die Predigt? Direkt nach dem Evangelium oder erst nach dem Schlussevangelium? bearbeitet 21. Februar 2006 von Flo77

[Flo77]

Dann muß man den Zusammenhang, wo er eventuell fehlt, halt wiederherstellen. Wir sind hier doch nicht im Kindergarten.

 

 

Was ich gemeint habe ist folgendes

Im NOM ist die Leseordnng etwas eigenes unabhängig vom meßformular an vielen Tagen im Jahr im alten Ritus ist jedoch die Leseordnun ein Teil des Propriums daher währe es absolut unpassend hier jetzt die Neue Leseordnung einzuführen

 

Nun ja ...

[Siri]

@Confiteor: ich finde ein "stellvertretendes" Schuldbekenntnis sehr seltsam.

 

Von daher wäre ich grundsätzlich für ein vom Gläubigen gesprochenes Confiteor - ob das vor dem Wortgottesdienst oder vor der Kommunion (wo ja noch mal das "Herr ich bin nicht würdig" kommt, wobei ich nicht weiß, ob das in der Tridentina auch enthalten ist) sinnvoller ist wäre sicherlich noch zu diskutieren.

so wie es praktiziert wird in allen FSSPX gemeiden gibt es 3 Schuldbekentnisse

im Stufengebet der Priester dann der Ministrant oder das Volk ,es gibt ach Messen wo das volk die Antworten gibt

dann vor der komunion spricht der Ministrant ein Confiteor der Priester gibt die Absolution dann folgt das Heerr ich bin nicht würdig wird 3 mal gesprochen

[Flo77]

ich darf noch kurt darauf hinwisen daß das Konfiteor vor der Komunion der gläubigen bereits im Codex Rubrikarum von 1960 optional ist

Womit es in meinen Augen das falsche Confiteor getroffen hat

 

 

das problem auch für die meisten Kritiker des NOM sind neue Texte in Offertorium und Kanon

Habe ich den Schnitt hier richtig gesetzt?

 

Ich habe die Tridentina gerade nicht auf Deutsch hier, ebensowenig wie die 4 Hochgebete, aber wenn ich nicht wirklich was übersehen habe sind alle Teile des Offertiums auch in den Hochgebeten enthalten.

 

Über "pro multis" sollen sich die Gelehrten streiten - ich halte diese Diskussion für Korinthenkackerei, die das Sakrament entwürdigt. Schließlich wurde der deutsche Text von sämtlichen Bischöfen und dem hl. Stuhl approbiert - und man wird hier ja wohl kaum Angst vor der empörten Laienschaft gehabt haben.

 

Furbitten landessprache bei den lesungen ect gibts wie schon erwähnt bereits im Meßbuch 1965 das nicht als Übergangslösung gedacht war

Womit quasi der Stand eines NOM mit lateinischem Meßformular erreicht ist.