Zelebration versus orientem

[Siri]

Danke Elima für die Hinweise!

Das "Asperge" kenne ich nur von "ausgewählten" Sonntagen im Kirchenjahr (z.B- am 1. Advent)

Also in der allsonntäglichen Tridentina auch eher ungewöhnlich?

 

Das Stufengebet war der jüngste Teil der heiligen Messe und ist erst im 12. oder 13. Jahrhundert hinzugefügt worden. Man wollte im NOM zurück zum Ursprünglichen. Das "Confiteor" hatte da schon innerhalb des Stufengebetes den richtigen Platz, außerdem sang zu dieser Zeit der Chor den Introitus oder die Gemeinde ein Eingangslied

Mir erschließt sich der Sinn des Stufengebets auch nicht. Zumindest nicht als Teil der Gemeindeliturgie - es scheint mir mehr eine Meditation für den Zelebranten zu sein.

 

Die Verlautbarungen wurden nach der Predigt verlesen (das hat mit Liturgie im eigentlichen Sinn nichts zu tun).

Wann kam denn die Predigt? Direkt nach dem Evangelium oder erst nach dem Schlussevangelium?

1. In Allen gesungenen Hochämtern an Sonntagen und Hochfesten ist das Asperges verpflichtend es wir vor der Messe vom Priester durchgeführt er trägt dabei ein Pluvialle in der Tagesfarbe dannach legt er das Meßgewand an und beginnt die Hl. Messe mit dem Stufengebet

das Asperges ersetzt nicht das Confiteor ist somit ein eigener Ritus

 

2. Die Prdigt ist immer nach dem Tagesevangelium wenn die Kanzel im Altaraum ist oder der Priester am ambo predigt legt er den Manipel ab sollte die Kanzel außerhalb des Altaraumes sein legt der Prieste auch das Meßgewand ab

verlautbarungen können vor der Predigt oder nacher bzw. gar nicht verlesen werden da gibt es keine fixe regelung

 

Bei Pontifikalämtern Priesterweihen ect ist oft die Ansprache des Bischofs vor beginn der Messe

bearbeitet 21. Februar 2006 von Siri

[Flo77]

dann vor der komunion spricht der Ministrant ein Confiteor der Priester gibt die Absolution dann folgt das Heerr ich bin nicht würdig wird 3 mal gesprochen

Wen absolviert der Priester?

 

Nach römischem Brauch gibt es keine Generalabsolution sondern nur die pers. Absolution nach der pers. Beichte.

 

Und den Sinn der Wiederholung des "Herr ich bin nicht" müsste man auch mal genauer unter die Lupe nehmen.

[Werner001]

Danke Elima für die Hinweise!

Das "Asperge" kenne ich nur von "ausgewählten" Sonntagen im Kirchenjahr (z.B- am 1. Advent)

Also in der allsonntäglichen Tridentina auch eher ungewöhnlich?

Aus Erzählungen meines Großvaters weiß ich daß zumindest dort (Dorfgemeinde) das Asperges jeden Sonntag dazugehörte.

Die Nette Story die er immer dazu zu erzählen pflegte hab ich ja schon zum Besten gegeben

 

Werner

[Flo77]

1. In Allen gesungenen Hochämtern an Sonntagen und Hochfesten ist das Asperges verpflichtend es wir vor der Messe vom Priester durchgeführt er trägt dabei ein Pluvialle in der Tagesfarbe dannach legt er das Meßgewand an und beginnt die Hl. Messe mit dem Stufengebet

das Asperges ersetzt nicht das Confiteor ist somit ein eigener Ritus

Ist jede Sonntagsmesse Hochamt (Missa in cantu)?

[Werner001]

dann vor der komunion spricht der Ministrant ein Confiteor der Priester gibt die Absolution dann folgt das Heerr ich bin nicht würdig wird 3 mal gesprochen

Wen absolviert der Priester?

 

Nach römischem Brauch gibt es keine Generalabsolution sondern nur die pers. Absolution nach der pers. Beichte.

 

Und den Sinn der Wiederholung des "Herr ich bin nicht" müsste man auch mal genauer unter die Lupe nehmen.

Das kenne ich aus meiner Kindheit sogar noch....

 

Die dreimalige Wiederholung geschieht gemäß einem Stilgesetz der hebräischen Sprache zum Ausdruck von Steigerung und Ernsthaftigkeit.

Quelle

 

Werner

[wolfgang E.]

Mir erschließt sich der Sinn des Stufengebets auch nicht. Zumindest nicht als Teil der Gemeindeliturgie - es scheint mir mehr eine Meditation für den Zelebranten zu sein.

 

Es gibt im tridentischen Ritus keine Gemeindeliturgie - er ist Priesterliturgie schlechthin. Die Gemeinde ist nicht aktiv Mitfeiernde sondern passive "Kulisse" und "Publikum".

 

Wann kam denn die Predigt? Direkt nach dem Evangelium oder erst nach dem Schlussevangelium?

Nach dem Evangelium.

bearbeitet 21. Februar 2006 von wolfgang E.

[Siri]

ich darf noch kurt darauf hinwisen daß das Konfiteor vor der Komunion der gläubigen bereits im Codex Rubrikarum von 1960 optional ist

Womit es in meinen Augen das falsche Confiteor getroffen hat

 

 

das problem auch für die meisten Kritiker des NOM sind neue Texte in Offertorium und Kanon

Habe ich den Schnitt hier richtig gesetzt?

 

Ich habe die Tridentina gerade nicht auf Deutsch hier, ebensowenig wie die 4 Hochgebete, aber wenn ich nicht wirklich was übersehen habe sind alle Teile des Offertiums auch in den Hochgebeten enthalten.

 

Über "pro multis" sollen sich die Gelehrten streiten - ich halte diese Diskussion für Korinthenkackerei, die das Sakrament entwürdigt. Schließlich wurde der deutsche Text von sämtlichen Bischöfen und dem hl. Stuhl approbiert - und man wird hier ja wohl kaum Angst vor der empörten Laienschaft gehabt haben.

 

Furbitten landessprache bei den lesungen ect gibts wie schon erwähnt bereits im Meßbuch 1965 das nicht als Übergangslösung gedacht war

Womit quasi der Stand eines NOM mit lateinischem Meßformular erreicht ist.

 

mit offertorium meine ich die gebete der opferung

die sind völlig andere auch ist in derm Meßbuch von 1965 der Canon nicht angetastet

enfallen ist der Psalm Judica und das Schlußevangelium

wir haben also keinen Nom vor uns sonder eine neue editio typica eben von 1965 als nachfolge der von 1962

[Flo77]

mit offertorium meine ich die gebete der opferung

die sind völlig andere auch ist in derm Meßbuch von 1965 der Canon nicht angetastet

Ist der Sinn ein völlig anderer oder ist die Wortwahl nur einfach verschieden?

 

enfallen ist der Psalm Judica und das Schlußevangelium

wir haben also keinen Nom vor uns sonder eine neue editio typica eben von 1965 als nachfolge der von 1962

Das ist das, was ich weiter oben beschrieben habe: wenn die Entwicklungen "schleichend" abgelaufen wären (hier was weg, da was hinzu, jenes getauscht) hätte es kein Mensch wirklich als störend zur Kenntnis genommen und die Tridentina hätte sich still und diskret in die Romina verwandelt ...

[Flo77]

Wo finde ich die Tridentina auf deutsch?

 

Vllt. sollte man wirklich mal einen Textvergleich mit den Hochgebeten der Romina machen.

bearbeitet 21. Februar 2006 von Flo77

[Werner001]

Das ist das, was ich weiter oben beschrieben habe: wenn die Entwicklungen "schleichend" abgelaufen wären (hier was weg, da was hinzu, jenes getauscht) hätte es kein Mensch wirklich als störend zur Kenntnis genommen und die Tridentina hätte sich still und diskret in die Romina verwandelt ...

Nein, es hätte sich gar nichts verwandelt.

 

Das was wir heute NOM nennen würde von Traditionalisten als "Messe aller Zeiten" mit Zähnen und Klauen gegen jede noch so kleine Änderung verteidigt werden.

 

Werner

[Flo77]

Das ist das, was ich weiter oben beschrieben habe: wenn die Entwicklungen "schleichend" abgelaufen wären (hier was weg, da was hinzu, jenes getauscht) hätte es kein Mensch wirklich als störend zur Kenntnis genommen und die Tridentina hätte sich still und diskret in die Romina verwandelt ...

Nein, es hätte sich gar nichts verwandelt.

 

Das was wir heute NOM nennen würde von Traditionalisten als "Messe aller Zeiten" mit Zähnen und Klauen gegen jede noch so kleine Änderung verteidigt werden.

Ich meinte ja nur de facto - nicht de nomine.

 

Und ob Traditionalisten bei einer so stetigen Veränderung (auch wenn sie mehrere Jahrhunderte dauert bleibt sie ja sichtbar) überhaupt den Anspruch auf die Unwandelbarkeit der Liturgie hätten erheben können ist die große Frage.

[Werner001]

Das ist das, was ich weiter oben beschrieben habe: wenn die Entwicklungen "schleichend" abgelaufen wären (hier was weg, da was hinzu, jenes getauscht) hätte es kein Mensch wirklich als störend zur Kenntnis genommen und die Tridentina hätte sich still und diskret in die Romina verwandelt ...

Nein, es hätte sich gar nichts verwandelt.

 

Das was wir heute NOM nennen würde von Traditionalisten als "Messe aller Zeiten" mit Zähnen und Klauen gegen jede noch so kleine Änderung verteidigt werden.

Ich meinte ja nur de facto - nicht de nomine.

 

Und ob Traditionalisten bei einer so stetigen Veränderung (auch wenn sie mehrere Jahrhunderte dauert bleibt sie ja sichtbar) überhaupt den Anspruch auf die Unwandelbarkeit der Liturgie hätten erheben können ist die große Frage.

Die angebliche "Messe aller Zeiten" (Tridentina) hat ja über diese "alle Zeiten" sprich fast 2000 Jahre auch so viele Änderungen erfahren, daß ein Unwandlebarkeitsanspruch absurd erscheint, trotzdem wird er von den Tradis gestellt.

 

Werner

[josef]

Hallo Stefan,

 

Wozu bevollmächtigt?

 

# Ist der Priester bevollmächtigt, Brot und Wein in Leib und Blut CHRISTI zu wandeln?

Wenn ja, dann ist in der Tat die Anwesenheit JESU CHRISTI überflüssig, und der Priester wird zur Hauptperson des Gottesdienstes.

Dann haben wir, genauso wie die Protestanten, eine Gemeindeversammlung zum Gedenken an JESUS.

 

Oder:

 

# Ist der Priester, der Bevollmächtigte unter den Christen, dem anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS der allein Brot und Wein zu SEINEM Leib und SEINEM Blut wandelt, zu Diensten zu sein?

Dann versammeln sich die Gläubigen um zusammen mit dem anwesenden JESUS CHRISTUS die Eucharistie zu feiern.

Guckst du hier und hier.

Statt bei Wikipedia unter den Stichworten: "In persona Christi" und "Priester" die Privatmeinungen von Theologen zu lesen, sehe ich doch lieber im Katechismus der Katholischen Kirche nach den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt:

Zitat:

Art.1375

CHRISTUS wird in diesem Sakrament gegenwärtig durch die Verwandlung des Brotes und des Weines in den LEIB und das BLUT CHRISTI. Die Kirchenväter betonten entschieden den Glauben der Kirche, daß das Wort CHRISTI und das Walten des HEILIGEN GEISTES so wirkkräftig sind, daß SIE diese Verwandlung zu bewirken vermögen. Der hl. Johannes Chrysostomus erklärt:

 

„

Nicht der Mensch bewirkt, daß die Opfergaben LEIB und BLUT CHRISTI werden, sondern CHRISTUS selbst, DER für uns gekreuzigt worden ist.

Der Priester, der CHRISTUS repräsentiert, spricht diese Worte aus, aber ihre Wirkkraft und Gnade kommen von GOTT. Das ist MEIN LEIB, sagt er. Dieses Wort verwandelt die Opfer-gaben" (prod. Jud. 1,6).

Der Priester steht vor dem anwesenden und am Hochaltar, dem Ehrenplatz, thronenen HERRN JESUS CHRISTUS und hält IHM Brot und Wein entgegen, damit ER sie in SEINEN LEIB und SEIN Blut wandle.

 

Absurd die Meinung des Wikipedisten:

Wer im Kerngeschehen eines Sakraments CHRISTUS vertritt, trete während der ganzen Feier in seiner "Rolle" auf, sei durchgehend CHRISTI "Darsteller".

Da werden Kinder und Outsider ungläubig den Kopf schütteln: Pfarrer bleibt Pfarrer, und ist nie im Leben ein "CHRISTUSdarsteller".

 

Ja, wenn der Pfarrer ein rituelle Gesichtsmaske, JESU Antlitz darstellend, tragen würde... dann vielleicht.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Februar 2006 von josef

[Siri]

mit offertorium meine ich die gebete der opferung

die sind völlig andere auch ist in derm Meßbuch von 1965 der Canon nicht angetastet

Ist der Sinn ein völlig anderer oder ist die Wortwahl nur einfach verschieden?

 

enfallen ist der Psalm Judica und das Schlußevangelium

wir haben also keinen Nom vor uns sonder eine neue editio typica eben von 1965 als nachfolge der von 1962

Das ist das, was ich weiter oben beschrieben habe: wenn die Entwicklungen "schleichend" abgelaufen wären (hier was weg, da was hinzu, jenes getauscht) hätte es kein Mensch wirklich als störend zur Kenntnis genommen und die Tridentina hätte sich still und diskret in die Romina verwandelt ...

nein den in allen editionen wurde niemals am hochgebet etwas verändert schon die einfügimg des hl. joseph durch den sel. johannes XXIII halte ich für sehr problematisch

ebemso an den gebeten der opferung

dadurch haben wir eben nicht die weiterentwicklung mit dem NOM und daher ist er abzulehnen

[Franciscus non papa]

Das ist das, was ich weiter oben beschrieben habe: wenn die Entwicklungen "schleichend" abgelaufen wären (hier was weg, da was hinzu, jenes getauscht) hätte es kein Mensch wirklich als störend zur Kenntnis genommen und die Tridentina hätte sich still und diskret in die Romina verwandelt ...

Nein, es hätte sich gar nichts verwandelt.

 

Das was wir heute NOM nennen würde von Traditionalisten als "Messe aller Zeiten" mit Zähnen und Klauen gegen jede noch so kleine Änderung verteidigt werden.

Ich meinte ja nur de facto - nicht de nomine.

 

Und ob Traditionalisten bei einer so stetigen Veränderung (auch wenn sie mehrere Jahrhunderte dauert bleibt sie ja sichtbar) überhaupt den Anspruch auf die Unwandelbarkeit der Liturgie hätten erheben können ist die große Frage.

 

 

wobei man feststellen kann, dass auch die meßformulare schon VOR dem vat. II immer wieder verändert wurden.

[Franciscus non papa]

Der Priester steht vor dem anwesenden und am Hochaltar, dem Ehrenplatz, thronenen HERRN JESUS CHRISTUS und hält IHM Brot und Wein entgegen, damit ER sie in SEINEN LEIB und SEIN Blut wandle.

Gruß

josef

 

 

das ist ein missverständnis der zeigegeste, schau dir mal die papstliturgie VOR der liturgiereform an. der papst wandte sich in der feierlichen liturgie extra nach links und rechts, um den gläubigen den kelch zu zeigen.

[OneAndOnlySon]

Hallo Andreas,

Hallo Detlef,

Statt bei Wikipedia unter den Stichworten: "In persona Christi" und "Priester" die Privatmeinungen von Theologen zu lesen, sehe ich doch lieber im Katechismus der Katholischen Kirche nach den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt:

Dann schauen wir mal etwas genauer im Katechismus der Katholischen Kirche nach, was dort über den Priester steht:

 

"Man trägt, manchmal in einer Prozession, Brot und Wein zum Altar, die der Priester im Namen Christi im eucharistischen Opfer darbringt, in welchem sie Leib und Blut Christi werden." (1350)

 

"Alle kommen zusammen. Die Christen kommen zur eucharistischen Versammlung an einem Ort zusammen. An ihrer Spitze steht Christus selbst; er ist der Haupthandelnde der Eucharistie. Er ist der Hohepriester des Neuen Bundes. Unsichtbar steht er selbst jeder Eucharistiefeier vor. Ihn repräsentierend steht der Bischof oder der Priester (die „in der Person Christi, des Hauptes" handeln) der Versammlung vor, ergreift nach den Lesungen das Wort, nimmt die Opfergaben entgegen und spricht das Hochgebet. Alle sind an der Feier aktiv beteiligt, jeder auf seine Weise: die Lektoren, jene, die Opfergaben herbeibringen, die Kommunionspender und das ganze Volk, dessen „Amen" die Beteiligung zum Ausdruck bringt." (1348)

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Flo77]

nein den in allen editionen wurde niemals am hochgebet etwas verändert schon die einfügimg des hl. joseph durch den sel. johannes XXIII halte ich für sehr problematisch

ebemso an den gebeten der opferung

dadurch haben wir eben nicht die weiterentwicklung mit dem NOM und daher ist er abzulehnen

Das beantwortet meine Frage nicht: sind die römischen Hochgebete aus schismatischer Sicht schon allein deshalb abzulehnen, weil sie nicht wortgenau mit dem alten Kanon übereinstimmen (wobei zu prüfen wäre, ob sich dieser Kanon wirklich seit 1570 nicht mehr verändert hat) oder weil sie vom Sinn her abweichen?

[Flo77]

schon die einfügimg des hl. joseph durch den sel. johannes XXIII halte ich für sehr problematisch

Warum?

[Werner001]

nein den in allen editionen wurde niemals am hochgebet etwas verändert schon die einfügimg des hl. joseph durch den sel. johannes XXIII halte ich für sehr problematisch

ebemso an den gebeten der opferung

dadurch haben wir eben nicht die weiterentwicklung mit dem NOM und daher ist er abzulehnen

Das beantwortet meine Frage nicht: sind die römischen Hochgebete aus schismatischer Sicht schon allein deshalb abzulehnen, weil sie nicht wortgenau mit dem alten Kanon übereinstimmen (wobei zu prüfen wäre, ob sich dieser Kanon wirklich seit 1570 nicht mehr verändert hat) oder weil sie vom Sinn her abweichen?

... womit sich gleich auch die Frage stellt, ob dann nicht auch die allermeisten Hochgebete vor 1570 abzulehnen wären....

 

Was mich an den meisten Protestanten so stört ist, daß bei ihnen die Kirchengeschichte meistens so aussieht:

 

1. Christus

2. die dunklen Jahre

3. Ein Reformator gründet die "wahre Kirche"

 

Bei den Pius-Anhängern hab ich oft den Eindruck daß sie es ähnlich sehen

 

1. Christus

2. unwichtiges Vorgeplänkel

3. das allheilige Konzil von Trient begründet die "wahre Kirche"

 

Werner

[Siri]

Das ist das, was ich weiter oben beschrieben habe: wenn die Entwicklungen "schleichend" abgelaufen wären (hier was weg, da was hinzu, jenes getauscht) hätte es kein Mensch wirklich als störend zur Kenntnis genommen und die Tridentina hätte sich still und diskret in die Romina verwandelt ...

Nein, es hätte sich gar nichts verwandelt.

 

Das was wir heute NOM nennen würde von Traditionalisten als "Messe aller Zeiten" mit Zähnen und Klauen gegen jede noch so kleine Änderung verteidigt werden.

Ich meinte ja nur de facto - nicht de nomine.

 

Und ob Traditionalisten bei einer so stetigen Veränderung (auch wenn sie mehrere Jahrhunderte dauert bleibt sie ja sichtbar) überhaupt den Anspruch auf die Unwandelbarkeit der Liturgie hätten erheben können ist die große Frage.

 

 

wobei man feststellen kann, dass auch die meßformulare schon VOR dem vat. II immer wieder verändert wurden.

 

ja natürlich das neue für maria Himmelfahrt z.b. oder das vomhl. PiusX.

[Flo77]

ja natürlich das neue für maria Himmelfahrt z.b. oder das vomhl. PiusX.

Und wo ist der Unterschied zu Paul VI? (unabhängig davon, daß FJ vmtl. allgemeinere Änderungen gemeint hat) bearbeitet 21. Februar 2006 von Flo77

[Siri]

schon die einfügimg des hl. joseph durch den sel. johannes XXIII halte ich für sehr problematisch

Warum?

weil eben der Canon als das herz nie angerührt wurde gregor der große hatte beinsahme größere unruhen weil er dem Hang igitur dieseque nostros in tua pace disponas hinzugefügt hat

wenn man heute sagt ja der kanon ist noch da im I Hochgebet muß man klar sagen verstümmelt streichung der kreuzzeichen verschiedenes wurde ad libitum gestellt die Heilligen die Angerufen werden könen verkürtzt werden ect

das began mit der instruktion von 1967 da wurde die Kontinuität gebrochen

[josef]

Hallo Stefan,

 

 

Gibt zu denken, warum seit der Einführung des Novus Ordo mit Hinwendung zum Volk, die Zahl der Teilnehmer an der Sonntagsmesse von 50% der Christen auf jetzt 10% abgenommen hat und sich rapide auf die 3% bewegt die zur JESUS-CHRISTUS-Gedächtnisfeier der Protestanten kommen.

Das ist reine Statistikfälschung. Seit 1960 verzeichnen die Protestanten einen Rückgang der Gottesdienstbesucherzahlen um 63%, die Katholiken um "nur" 57%. Bei uns nimmt die Anzahl der Gottesdienstbesucher also weniger schnell ab als in der evangelischen Kirche.

- Hab' meine katholischen Daten von der Deutschen Bischofskonferenz, und hab' auf 1955 und 2006 extrapoliert. http://dbk.de -> Zahlen und Fakten -> Statistische Daten 2003 -> Seite 18.

 

- Und die evangelischen Daten aus :EKD-Statistik- auf heute extrapoliert.

 

 

 

Gruß

josef

[Elima]

schon die einfügimg des hl. joseph durch den sel. johannes XXIII halte ich für sehr problematisch

Warum?

weil eben der Canon als das herz nie angerührt wurde gregor der große hatte beinsahme größere unruhen weil er dem Hang igitur dieseque nostros in tua pace disponas hinzugefügt hat

wenn man heute sagt ja der kanon ist noch da im I Hochgebet muß man klar sagen verstümmelt streichung der kreuzzeichen verschiedenes wurde ad libitum gestellt die Heilligen die Angerufen werden könen verkürtzt werden ect

das began mit der instruktion von 1967 da wurde die Kontinuität gebrochen

 

Ich verstehe nicht, dass du Probleme durch die Einfügung des hl. Joseph siehst .

Der Psalm "Judica" wurde übrigens in der Passionszeit nicht gebetet (würde mal daraus schließen, dass er erst später dazugekommen war, wenn er in der liturgisch so wichtigen Zeit fehlte).

bearbeitet 21. Februar 2006 von Elima