Sind diese Spitzfindigkeiten hier ...

[mykathpierre]

Sind diese Spitzfindigkeiten wie gerade der Thread über "War Jesus Jude?" für den Gläubigen nützlich oder im Gegenteil eher abwertend für den Glauben?

 

Dass in der Vergangenheit wie in der Gegenwart es immer "kluge Menschen, meist wohl Männer" gegeben hat und geben wird, die in feinsinniger, aber auch grobsinniger Weise Überlieferungen spitzfindig auszulegen versuchen, ist menschlich, sicher nicht göttlich.

 

Pierre

[jos1]

Sind diese Spitzfindigkeiten wie gerade der Thread über "War Jesus Jude?" für den Gläubigen nützlich oder im Gegenteil eher abwertend für den Glauben?

 

Dass in der Vergangenheit wie in der Gegenwart es immer "kluge Menschen, meist wohl Männer" gegeben hat und geben wird, die in feinsinniger, aber auch grobsinniger Weise Überlieferungen spitzfindig auszulegen versuchen, ist menschlich, sicher nicht göttlich.

Pierre

Nein. Ich glaube nicht, daß "Spitzfindigkeiten" sind. Es hat mit der Kunst der Exegese und der Hermeneutik nichts zu tun. Die Frage ist eine Erbschaft antiken, mittelalterlichen und modernen Antijudaismus, der sich bald so bald anders ausdruckt, und - mal mit klarem Text gesagt - einen Komplex des Christentums offenbart, mit der "Mutter" Religion Judentum nicht im klaren zu kommen. Vielleicht liegt es darin, daß das Christentum im Wesen antijüdisch ist.

bearbeitet 18. Februar 2006 von epiqoros

[Steffen]

Sind diese Spitzfindigkeiten wie gerade der Thread über "War Jesus Jude?" für den Gläubigen nützlich oder im Gegenteil eher abwertend für den Glauben?

 

Dass in der Vergangenheit wie in der Gegenwart es immer "kluge Menschen, meist wohl Männer" gegeben hat und geben wird, die in feinsinniger, aber auch grobsinniger Weise Überlieferungen spitzfindig auszulegen versuchen, ist menschlich, sicher nicht göttlich.

Pierre

Nein. Ich glaube nicht, daß "Spitzfindigkeiten" sind. Es hat mit der Kunst der Exegese und der Hermeneutik nichts zu tun. Die Frage ist eine Erbschaft antiken, mittelalterlichen und modernen Antijudaismus, der sich bald so bald anders ausdruckt, und - mal mit klarem Text gesagt - einen Komplex des Christentums offenbart, mit der "Mutter" Religion Judentum nicht im klaren zu kommen. Vielleicht liegt es darin, daß das Christentum im Wesen antijüdisch ist.

 

Das Christentum ist nicht im Wesen antijüdisch. Das war es vielleicht bis Nostra Aetate und den späteren Erklärungen, als man dachte, dass der Neue Bund den Alten ablöste. Wenn es auch schon früher genug Leute gab, die von einem "separaten Pakt" Gottes mit Israel gesprochen haben. Das war in der Tat ein gestörtes Verhältnis.

Aber heute wird doch allenthalben betont, dass die Juden die älteren Brüder im Glauben sind. Auch wurde klargestellt, dass der Neue Bund neben den Alten trat und der Alte Bund nie aufgekündigt wurde.

Man besinnt sich auf die Stellung Jesu im Palästina seiner Zeit und kann so vieles besser verstehen.

 

Man darf allerdings selbstverständlich auch die Unterschiede nicht vergessen:

Es muss doch auch jedem Christen klar sein, dass nie eine Einigung zum Thema der Gottessohnschaft zustandekommen wird. Auch gibt es wichtige neue Merkmale: die Thora, der Wille Gottes verkörpert sich in einem Menschen: bleibend ist die Thora, neu die Verkörperung: denn das Wort ist Fleisch geworden. Christus selbst nennt die Eucharistie Zeichen des Neuen Bundes: sein Blut, das für uns hingegeben wird. Wer Christus einfach nur in eine neue jüdische Schule einordnet, übersieht dies, und muss letztlich das Opfer Christi, in dem der neue Bund beginnt, und an dem wir durch Taufe und Eucharistie teilhaben, wegreden. Die Bedeutung gerade des Opfers wird angesichts der gegenteiligen Auffassung noch klarer: Der entgegengesetzte Fehler ist der, das Opfer Christi so hoch anzusiedeln, dass es auf sein Leben als Jude nicht weiter ankommt, denn die Heilsbedeutung läge ausschließlich im Kreuz (Erlösung). Man kann aber auch das Wirken Jesu nicht so hoch ansiedeln, dass es auf Kreuz und Erlösung gleichsam nicht mehr ankommt. Man kann das Opfer und damit die Erlösung nicht einfach übergehen, es sei denn man erklärt die Erlösung bereits für antijudaistisch. Die Betonung des Bleibenden und Betonung des Neuen ist typisch für die Struktur des Christentums:. Es ist nicht einfach eine Fortsetzung jüdischen Glaubens, auch nicht der Messiasvorstellung, denn auch die wird gewandelt, sondern überall Fortsetzung + ein weiteres und zwar neues Element (Opfer Christi, Sakramente, Bergpredigt etc.). Daher verstehe ich nicht, wie epigoros schreiben kann, dass das Christentum hier Probleme mit seiner Mutter hat. Weil es sich nicht nur als jüdische Schule erwiesen hat? Wird damit nicht umgekehrt dem Christentum sein Existenzrecht abgesprochen und es nur soweit akzeptiert, als es sich als Fortsetzung des Judentums darstellt, nicht aber, soweit es neue Strukturen und Denkformen aufweist? Tritt an die Stelle der bleibenden jüdischen Wurzeln eine Selbstbindung, sich selbst nicht aus dem eigenen Selbstverständnis sondern nur und ausschließlich aus dem jüdischen Selbstverständnis heraus zu interpretieren?

 

Aus jüdischer Sicht sind wir eine der Gemeinschaften, die sich um einen der vielen Möchtegernmessiasse geschart haben, die es auch nach Christus immer wieder gegeben hat. Allein aus der jüdischen Tradition heraus lässt sich nicht einmal sagen, dass Christus der Messias war, denn das Entscheidend Neue, das Opfer Christi, taucht ja in den jüdischen Messiasvorstellungen nicht auf. Es muss jedem klar sein: wer hier darauf beharrt, dass das Christentum ausschließlich aus dem Judentum heraus zu interpretieren ist (als aufgepropfter Zweig), wird Christus nicht als Messias anerkennen können.

Und zwar aus demselben Grund, aus dem man keinen Juden davon überzeugen kann, dass Jesus der Messias war, denn die Folgen des Auftretens des Messias (Frieden, Heilung aller, Löwe spielt mit Lamm etc.) sind ausgeblieben. Nicht umsonst hat das Christentum die Messiashoffnung aufgespalten und den nach jüd. Verständnis wesentlichen Teil auf die Wiederkunft verlagert. Wer das Christentum NUR aus dem Judentum heraus interpretiert, sägt sich den Ast ab, auf dem er sitzt.

 

Was die Bedeutung für den Glauben angeht: Mir bedeutet die jüd. Tradition sehr viel, weil sie mir schon sehr oft weitergeholfen hat. Aber ich würde schon ganz gern Christ bleiben , gerade weil das Unterscheidend Neue, nämlich die Tatsache dass Gott Mensch geworden ist und die Sakramente für mich eine sehr wichtige Bedeutung haben. Ich will das nicht aufs Spiel setzen, weil so etwas im jüd. Selbstverständnis nicht auftaucht und einige Leute behaupten, dass Christus nichts Neues gebracht habe und schon gar nicht selbst etwas vollkommen Neues war. Mir ist auch ein Rätsel, wie ein Christ so etwas auch nur denken kann. Christus hat das Recht, Gottes Sohn zu sein. Und ich habe das Recht, in der Taufe an ihm teilzuhaben. Auch wenn das nie und nimmer mit jüd. Denken zu vereinbaren ist, sondern etwas Neues ist.

bearbeitet 18. Februar 2006 von Steffen

[jos]

. . .

Was die Bedeutung für den Glauben angeht: Mir bedeutet die jüd. Tradition sehr viel, weil sie mir schon sehr oft weitergeholfen hat. Aber ich würde schon ganz gern Christ bleiben , gerade weil das Unterscheidend Neue, nämlich die Tatsache dass Gott Mensch geworden ist und die Sakramente für mich eine sehr wichtige Bedeutung haben. Ich will das nicht aufs Spiel setzen, weil so etwas im jüd. Selbstverständnis nicht auftaucht und einige Leute behaupten, dass Christus nichts Neues gebracht habe und schon gar nicht selbst etwas vollkommen Neues war. Mir ist auch ein Rätsel, wie ein Christ so etwas auch nur denken kann. Christus hat das Recht, Gottes Sohn zu sein. Und ich habe das Recht, in der Taufe an ihm teilzuhaben. Auch wenn das nie und nimmer mit jüd. Denken zu vereinbaren ist, sondern etwas Neues ist.

Es geht hier nicht darum, was du gerne bleiben würdest, das ist nicht das Thema.

 

Übrigens ich stimme epigoros’ obiger Sichtweise essenziell zu.

 

Es ist mir nicht möglich deine unterschiedlichen Darstellungen, Behauptungen, Scheinfragen und -analysen in den obigen Absätzen in die Reihe zu bekommen, es ist ein Mix von Vielem. Ich will versuchen, mich mit dem letzten Absatz auseinanderzusetzen.

 

„…nämlich die Tatsache dass Gott Mensch geworden ist … für mich eine sehr wichtige Bedeutung haben.“

Wie du schreibst taucht diese „Tatsache“ im jüdischen Selbstverständnis nicht auf, das stimmt. Du steckst in einer Zwickmühle, ich auch. Der Gott Abrahams - Israels, der einzig Eine, der Schöpfer (Creator), ist nicht auch Mensch (Creatur-Geschöpf). Das ist nach jüdischem Verständnis und Glauben nicht möglich.

Mit „Tatsache“ kommst du hier auf keinen grünen Zweig. Wenn etwas „Tatsache“ ist, ist es allgemeingültig. Wie kommt man da raus? Der Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs, Mose, Jesu und der der Christen, ist der Selbe. Das lehrt die Kirche und ist eine logische Erkenntnis. …

 

„…und einige Leute behaupten, dass Jesus nichts Neues gebracht habe“

– zumindest das was er lehrte, ist schon alles im Tenach (jüdische Bibel - AT) bekannt und vorgegeben, außer seine Sammlungsbewegung Israels in den 12 berufenen Schülern (Apostel).

 

„…Christus hat das Recht, Gottes Sohn zu sein.“

– Das glaube ich auch.

 

Zu deinen oberen Absätzen deines Postings möchte ich zumindest zusammenfassend sagen, dass es in unserer Verantwortung aber nicht in unserer Verfügung steht, wie die Geschichte des Volkes Gottes, wozu Juden und Christen zählen, sich entwickeln wird. J.M. Lustiger (Alterzbischof und Kardinal von Paris, Jude) sagte einmal: „Das Christentum steckt erst in den Kinderschuhen“ (er sagte nicht, das Judentum).

Wenn wir 60 Jahre zurückblicken, wo die Juden noch als „Gottesmörder“ in unseren Kirchen gepredigt wurden, ist das nun ein hoffnungsvoller winziger Schritt wo wir heute stehen und wir sind sicher noch lange nicht am Ziel. Das soll dir aber keineswegs den Eindruck vermitteln, dass ich für eine Judenmission rede. Ich halte mich an die alte jüdische Tradition und Weisheit: Im Erinnern liegt die Er-Lösung. Das gilt auch in besonderem Maße für uns Christen.

[Steffen]

. . .

Was die Bedeutung für den Glauben angeht: Mir bedeutet die jüd. Tradition sehr viel, weil sie mir schon sehr oft weitergeholfen hat. Aber ich würde schon ganz gern Christ bleiben , gerade weil das Unterscheidend Neue, nämlich die Tatsache dass Gott Mensch geworden ist und die Sakramente für mich eine sehr wichtige Bedeutung haben. Ich will das nicht aufs Spiel setzen, weil so etwas im jüd. Selbstverständnis nicht auftaucht und einige Leute behaupten, dass Christus nichts Neues gebracht habe und schon gar nicht selbst etwas vollkommen Neues war. Mir ist auch ein Rätsel, wie ein Christ so etwas auch nur denken kann. Christus hat das Recht, Gottes Sohn zu sein. Und ich habe das Recht, in der Taufe an ihm teilzuhaben. Auch wenn das nie und nimmer mit jüd. Denken zu vereinbaren ist, sondern etwas Neues ist.

...

 

Zu deinen oberen Absätzen deines Postings möchte ich zumindest zusammenfassend sagen, dass es in unserer Verantwortung aber nicht in unserer Verfügung steht, wie die Geschichte des Volkes Gottes, wozu Juden und Christen zählen, sich entwickeln wird. J.M. Lustiger (Alterzbischof und Kardinal von Paris, Jude) sagte einmal: „Das Christentum steckt erst in den Kinderschuhen“ (er sagte nicht, das Judentum).

Wenn wir 60 Jahre zurückblicken, wo die Juden noch als „Gottesmörder“ in unseren Kirchen gepredigt wurden, ist das nun ein hoffnungsvoller winziger Schritt wo wir heute stehen und wir sind sicher noch lange nicht am Ziel. Das soll dir aber keineswegs den Eindruck vermitteln, dass ich für eine Judenmission rede. Ich halte mich an die alte jüdische Tradition und Weisheit: Im Erinnern liegt die Er-Lösung. Das gilt auch in besonderem Maße für uns Christen.

 

Jetzt weiß ich zur Frage, wieviel Judentum im Christentum steckt, was Eigenanteil, was Fortsetzung, was Erfüllung etc. ist, genausoviel wie vorher. Ist denn das Verhältnis mit Schatten - Enthüllung (Augustinus) nun passend beschrieben oder nicht?

 

Zu den oberen Absätzen meines Postings hast Du zusammenfassend gesagt, dass Du nicht weißt, wie sich die Geschichte des "Volkes Gottes, zu dem Juden und Christen zählen" weiterentwickeln wird. Keiner kennt die Zukunft, das ist schon klar. Aber das gegenwärtige Verhältnis hast Du ja anscheinend schon geklärt, wenn es für Dich nur ein Volk Gottes (ein Bund?) gibt. Für mich gibt es halt zwei, weil ich das Neue nicht im Alten unterkriege. Die Probleme siehst Du ja auch (z.B. entweder strikter Monotheismus oder Dreifaltigkeit) und füllst trotz des offenen Widerspruchs neuen Wein in alte Schläuche.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Steffen

[jos]

. . . Aber das gegenwärtige Verhältnis hast Du ja anscheinend schon geklärt, wenn es für Dich nur ein Volk Gottes (ein Bund?) gibt. Für mich gibt es halt zwei, weil ich das Neue nicht im Alten unterkriege. Die Probleme siehst Du ja auch (z.B. entweder strikter Monotheismus oder Dreifaltigkeit) und füllst trotz des offenen Widerspruchs neuen Wein in alte Schläuche.

Wie soll ich das gehen? Ein und der Selbe Gott soll zwei Völker haben, die sich gegenseitig ausschließen? Das ist ein Widerspruch der sich nicht vereinbaren lässt, denn der Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs, Mose, Jesu und der der Christen, ist der Selbe. Das lehrt die Kirche.

[Steffen]

. . . Aber das gegenwärtige Verhältnis hast Du ja anscheinend schon geklärt, wenn es für Dich nur ein Volk Gottes (ein Bund?) gibt. Für mich gibt es halt zwei, weil ich das Neue nicht im Alten unterkriege. Die Probleme siehst Du ja auch (z.B. entweder strikter Monotheismus oder Dreifaltigkeit) und füllst trotz des offenen Widerspruchs neuen Wein in alte Schläuche.

Wie soll ich das gehen? Ein und der Selbe Gott soll zwei Völker haben, die sich gegenseitig ausschließen? Das ist ein Widerspruch der sich nicht vereinbaren lässt, denn der Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs, Mose, Jesu und der der Christen, ist der Selbe. Das lehrt die Kirche.

 

Was soll das für eine Argumentation sein?

Daraus, dass man im Alten und im Neuen Bund an denselben Gott glaubt, leitest Du ab, dass es in Wirklichkeit nur Einen Bund/ein Volk geben kann? Was hat denn die Tatsache, dass Gott im Alten und im Neuen Bund derselbe ist, mit der Frage zu tun, welches oder wieviele Völker er sich erwählt, oder wie er sich zu seinem Sohn und dessen Gliedern, der Kirche, verhält?

 

Gott kann sich so viele Völker auserwählen, wie er will. Wir sind kein auserwähltes Volk in dem Sinne, in dem Israel auserwähltes Volk ist. Israel wurde aus der vielzahl der Völker herausgepickt, um Gottes Volk zu sein und Gott zu dienen. Daher findet man dort normale Gesetze, wie sie einen Staat regeln können. Dazu gehören auch Regeln, die bestimmen, wer alles zu diesem Volk gehört: ius sanguinis, Blutsrecht, sei es über die Mutter, sei es über den Vater. Dort meint Volk v.a. das, was wir heute auch noch unter deutschem/Frz. etc. Volk verstehen. Das Volk israel war eine historische Größe, ein richtiges Volk, mit allem, was dazu gehörte, und wurde als solches auserwählt.

 

Wie kannst Du Dir als Christ anmaßen, zu diesem Volk gehören zu wollen? Bist Du Sohn einer jüdischen Mutter, oder wie kommst Du dazu? Wie Du selbst festgestellt hast, ist es eine biologische Frage, wer zu Gottes auserwähltem Volk gehört, und wer nicht.

 

In diesem Sinn ist eine Ein-Volk/Ein Bund- Theorie eine Form von Vereinnahmung des Judentums, die dann nicht mal mehr bestimmen können, wer zu ihnen gehört, und wer nicht. Oder Du hättest dann einen Bund mit einer jüdischen Zugehörigkeitsdefinition und einer getrennten christlichen.

 

Warum bist Du so vehement dagegen, dass es zwei Bünde geben kann? Du tust mit den Gedanken von dem "Einen" Bund weder Juden, noch Christen einen Gefallen, ganz im Gegenteil: Müssen wir dann, weil wir im selben Bund sind, jüdische interpretationen der Thora als verbindlich für uns akzeptieren, und die Juden, weil sie zum selben Bund gehören, dann die Unfehlbarkeit des Papstes akzeptieren? Wenn die Juden und Katholiken im selben Boot sitzen, müssten sie dann nicht an der Eucharistie als Mitglieder des einen Bundes teilnehmen dürfen? das würde wohl gegen die Lehren in "ecclesia de eucharistia" verstoßen.

 

Es könnte doch so einfach sein: Warum lässt Du nicht die Juden bestimmen, wer Jude ist und was Juden tun, und die Christen, wer Christ ist und was Christen tun? Warum nicht die beiden Bünde parallel laufen lassen?

 

Wir sind auch in einem ganz anderen Sinn auserwähltes Volk, als es Israel ist:

Christen gehören zu Christus, und stehen über Christus mit Gott in Verbindung, sie werden daher getauft, ziehen also Christus an und werden nicht beschnitten. Die Beschneidung erweist sich als überflüssig, weil der Neue Bund darin besteht, dass wir in Christus vor Gott stehen. das ist auch eine ganz andere Form von Erwählung als die Israels.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Steffen

[Lutheraner]

Sind diese Spitzfindigkeiten wie gerade der Thread über "War Jesus Jude?" für den Gläubigen nützlich oder im Gegenteil eher abwertend für den Glauben?

 

Dass in der Vergangenheit wie in der Gegenwart es immer "kluge Menschen, meist wohl Männer" gegeben hat und geben wird, die in feinsinniger, aber auch grobsinniger Weise Überlieferungen spitzfindig auszulegen versuchen, ist menschlich, sicher nicht göttlich.

 

Pierre

 

Das sehe ich auch so. Die Versuche Dinge, die wir nicht wissen können, festzulegen lenkt meiner Meinung nach auch vom Glaubenskern ab.

[jos]

. . . Aber das gegenwärtige Verhältnis hast Du ja anscheinend schon geklärt, wenn es für Dich nur ein Volk Gottes (ein Bund?) gibt. Für mich gibt es halt zwei, weil ich das Neue nicht im Alten unterkriege. Die Probleme siehst Du ja auch (z.B. entweder strikter Monotheismus oder Dreifaltigkeit) und füllst trotz des offenen Widerspruchs neuen Wein in alte Schläuche.

Wie soll ich das gehen? Ein und der Selbe Gott soll zwei Völker haben, die sich gegenseitig ausschließen? Das ist ein Widerspruch der sich nicht vereinbaren lässt, denn der Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs, Mose, Jesu und der der Christen, ist der Selbe. Das lehrt die Kirche.

 

Was soll das für eine Argumentation sein?

Daraus, dass man im Alten und im Neuen Bund an denselben Gott glaubt, leitest Du ab, dass es in Wirklichkeit nur Einen Bund/ein Volk geben kann? Was hat denn die Tatsache, dass Gott im Alten und im Neuen Bund derselbe ist, mit der Frage zu tun, welches oder wieviele Völker er sich erwählt, oder wie er sich zu seinem Sohn und dessen Gliedern, der Kirche, verhält?

 

Gott kann sich so viele Völker auserwählen, wie er will. Wir sind kein auserwähltes Volk in dem Sinne, in dem Israel auserwähltes Volk ist. Israel wurde aus der vielzahl der Völker herausgepickt, um Gottes Volk zu sein und Gott zu dienen. Daher findet man dort normale Gesetze, wie sie einen Staat regeln können. Dazu gehören auch Regeln, die bestimmen, wer alles zu diesem Volk gehört: ius sanguinis, Blutsrecht, sei es über die Mutter, sei es über den Vater. Dort meint Volk v.a. das, was wir heute auch noch unter deutschem/Frz. etc. Volk verstehen. Das Volk israel war eine historische Größe, ein richtiges Volk, mit allem, was dazu gehörte, und wurde als solches auserwählt.

 

Wie kannst Du Dir als Christ anmaßen, zu diesem Volk gehören zu wollen? Bist Du Sohn einer jüdischen Mutter, oder wie kommst Du dazu? Wie Du selbst festgestellt hast, ist es eine biologische Frage, wer zu Gottes auserwähltem Volk gehört, und wer nicht.

 

In diesem Sinn ist eine Ein-Volk/Ein Bund- Theorie eine Form von Vereinnahmung des Judentums, die dann nicht mal mehr bestimmen können, wer zu ihnen gehört, und wer nicht. Oder Du hättest dann einen Bund mit einer jüdischen Zugehörigkeitsdefinition und einer getrennten christlichen.

 

Warum bist Du so vehement dagegen, dass es zwei Bünde geben kann? Du tust mit den Gedanken von dem "Einen" Bund weder Juden, noch Christen einen Gefallen, ganz im Gegenteil: Müssen wir dann, weil wir im selben Bund sind, jüdische interpretationen der Thora als verbindlich für uns akzeptieren, und die Juden, weil sie zum selben Bund gehören, dann die Unfehlbarkeit des Papstes akzeptieren? Wenn die Juden und Katholiken im selben Boot sitzen, müssten sie dann nicht an der Eucharistie als Mitglieder des einen Bundes teilnehmen dürfen? das würde wohl gegen die Lehren in "ecclesia de eucharistia" verstoßen.

 

Es könnte doch so einfach sein: Warum lässt Du nicht die Juden bestimmen, wer Jude ist und was Juden tun, und die Christen, wer Christ ist und was Christen tun? Warum nicht die beiden Bünde parallel laufen lassen?

 

Wir sind auch in einem ganz anderen Sinn auserwähltes Volk, als es Israel ist:

Christen gehören zu Christus, und stehen über Christus mit Gott in Verbindung, sie werden daher getauft, ziehen also Christus an und werden nicht beschnitten. Die Beschneidung erweist sich als überflüssig, weil der Neue Bund darin besteht, dass wir in Christus vor Gott stehen. das ist auch eine ganz andere Form von Erwählung als die Israels.

 

Steffens----BOHUWABOHU----

Du schreibst sehr gerne viel und Vieles was mit meinem Beitrag nichts zu tun hat, d.h. du verdrehst und missinterpretierst meine Worte und unterstellst mir Begriffe und Themen, über die ich mich nicht geäußert habe. Ich sehe ein, es ist nicht sinnvoll mit dir darüber weiter zu diskutieren.

[Steffen]

Mir ging es von Anfang an darum, das Neue und Andere des Neuen Bundes zu betonen. Wo irgendwer behauptet hat, dass es nur einen Bund/ ein Volk gibt, oder wo jemand die Wurzeln so stark betont hat, dass das Neue nicht mehr zum Vorschein kommen konnte, habe ich dagegen argumentiert.

 

Mir ging es die ganze Zeit darum, worin der grundlegende Unterschied zwischen dem Neuen und dem Alten Bund liegt:

 

Der Alte Bund ist ein Bund mit einem historischen Volk, der Neue eine besondere Art einer übernatürlichen Verbindung mit dem Vater durch den Mittler Christus. Hiernach hat uns "der Vater vor Erschaffung der Welt auserwählt und aus Liebe uns im Voraus bestimmt, seine Söhne durch Christus Jesus zu werden zum Lob der Herlichkeit seiner Gnade"(Eph)

 

Auf diese Unterschiede zwischen Neuem und Altem Bund bist Du mit keinem Wort eingegangen. Stattdessen hast Du nur in jedem Posting das Bleibende betont -das ich nie bestritten habe- aber das Neue nicht einzuordnen gewusst bzw. aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen ignoriert ("Du unterstellst mir Themen, zu denen ich mich nicht geäußert habe": Ja, denn Du hast zu dem Neuen in Christus schlicht und einfach gar nichts gesagt und gerade dadurch ständig nur das Alte sehen können. Kein Wunder also, dass ich dieser einseitig auswählenden Sicht eine ganzheitliche Sicht gegenüberstellen musste) Wie die Freude gerade am Neuen das Leben durchweben soll, wenn es nicht einmal betont werden darf, ist mir ein Rätsel, ist es doch gerade die spezielle übernatürliche Beziehung zu Christus durch Taufe und Eucharistie, die das Wesen des kath. Glaubens ausmachen.

bearbeitet 23. Februar 2006 von Steffen

[pmn]

Sind diese Spitzfindigkeiten wie gerade der Thread über "War Jesus Jude?" für den Gläubigen nützlich oder im Gegenteil eher abwertend für den Glauben?

 

Dass in der Vergangenheit wie in der Gegenwart es immer "kluge Menschen, meist wohl Männer" gegeben hat und geben wird, die in feinsinniger, aber auch grobsinniger Weise Überlieferungen spitzfindig auszulegen versuchen, ist menschlich, sicher nicht göttlich.

 

Pierre

 

Lieber Pierre,

 

glaubst Du mit dem Glauben von Jesus

oder an den Glauben an Jesus Christus?

 

 

Und wie bringst Du das rüber, falls es eins ist?

 

gruss

peter

[mykathpierre]

Sind diese Spitzfindigkeiten wie gerade der Thread über "War Jesus Jude?" für den Gläubigen nützlich oder im Gegenteil eher abwertend für den Glauben?

 

Dass in der Vergangenheit wie in der Gegenwart es immer "kluge Menschen, meist wohl Männer" gegeben hat und geben wird, die in feinsinniger, aber auch grobsinniger Weise Überlieferungen spitzfindig auszulegen versuchen, ist menschlich, sicher nicht göttlich.

 

Pierre

 

Lieber Pierre,

 

glaubst Du mit dem Glauben von Jesus

oder an den Glauben an Jesus Christus?

 

 

Und wie bringst Du das rüber, falls es eins ist?

 

gruss

peter

 

Lieber Peter,

 

leider habe ich Deine Frage nicht verstanden, kannst Du sie neu formulieren.

 

Pierre

[rakso]

Sind diese Spitzfindigkeiten wie gerade der Thread über "War Jesus Jude?" für den Gläubigen nützlich oder im Gegenteil eher abwertend für den Glauben?

 

Dass in der Vergangenheit wie in der Gegenwart es immer "kluge Menschen, meist wohl Männer" gegeben hat und geben wird, die in feinsinniger, aber auch grobsinniger Weise Überlieferungen spitzfindig auszulegen versuchen, ist menschlich, sicher nicht göttlich.

Pierre

Nein. Ich glaube nicht, daß "Spitzfindigkeiten" sind. Es hat mit der Kunst der Exegese und der Hermeneutik nichts zu tun. Die Frage ist eine Erbschaft antiken, mittelalterlichen und modernen Antijudaismus, der sich bald so bald anders ausdruckt, und - mal mit klarem Text gesagt - einen Komplex des Christentums offenbart, mit der "Mutter" Religion Judentum nicht im klaren zu kommen. Vielleicht liegt es darin, daß das Christentum im Wesen antijüdisch ist.

was soll denn die Aussage: dass das Christentum im Wesen antijüdisch ist. Wie kann man so etwas sagen. Christentum und Judentum bezeichnen ja nicht anderes als zwei unterschiedliche Sichtweisen von Menschen in Bezug auf den allein wahren Gott. Christentum und Judentum. Es sind zwei Gesamtheiten von Menschen, die im großen Ganzen ein bestimmtes Gottesbild haben.

 

Die christliche Lehre ist aus der jüdischen Lehre hervorgegangen. Gott, der sich im Menschen Jesus inkarnierte, ist derselbe Gott, zu dem auch die Christen beten. Die tragik liegt darin, dass weite Teile des jüdischen Volkes ihren Jehova nicht in dem Menschen Jesus erkannten und diesen ihrer Verblendung an das Kreuz schlugen. Die Apostel sind alle aus dem jüdischen Volke hervorgegeangen, auch wenn sie einzelenen Stämmen angehörten.

 

das Christentum wäre ohne das Judentum nicht denkbar. Es sind einzelne Gruppen von Menschen aus dem Christentum, die den Angehörigen des Jüdischen Volkes den Mord an Jesus nicht verzeihen konnten.

 

Immer sind es Menschen, die das Christentum für ihre eigene Machtopolitik benutzen, um ihre Ziele zu reichen. Umgekehrt ist es genauso.

 

Warum wird immer vom Christentum und vom Judentum gesprochen. Sprecht lieber von Menschen, die der einen oder anderen Gruppe angehören. Aber alle in einen Topf zu werfen, ist sehr Dumm und zeugt von keiner großen Geistesschärfe.

 

Immer sind es Menschen, die etwas tun oder nicht tun und nicht alle Angehörige der Gruppe oder der anderen Gruppe sind mit den Entscheidungen einverstanden, die über ihre Köpfe hinweg getroffen werden.

 

Versucht doch vielmehr die einzelen Menschen in der einen oder in der anderen Gruppe zu sehen. das sind Menschen wie Du und Ich, mit all ihren Nöten und Sorgen, die das Leben auf der Erde mit sich bringt. Jeder ist überzeugt, das Richtige zu tun und wir haben kein Recht auf Anderen herabzuschauen, weil dieser eine andere Weltanschauung hat, bzw. in diese hineingeboren wurde.

 

Keine Seite ist sehender als die andere. denn beide Seiten sind mehr oder weniger blind im Angesichte Gottes.

bearbeitet 23. Februar 2006 von rakso

[pmn]

Lieber Pierre,

 

glaubst Du mit dem Glauben von Jesus

oder an den Glauben an Jesus Christus?

 

 

Und wie bringst Du das rüber, falls es eins ist?

 

gruss

peter

 

 

Lieber Peter,

 

leider habe ich Deine Frage nicht verstanden, kannst Du sie neu formulieren.

 

Pierre

 

Lieber Pierre,

 

knifflig. versuche es noch mal:

 

Glaubst Du mit und innerhalb dem Glauben von Jesus,

oder an den Glauben an Jesus Christus?

 

 

gruss

peter

bearbeitet 24. Februar 2006 von pmn