Marienverehrung

[ServusServorumDei]

Hallo allerseits,

 

in verschiedenen Beiträgen aus allen möglichen Threats spielt das Thema Marienverehrung eine große Rolle. Ich habe mit diesem Thema generell so meine Probleme, vor allem aufgrund von 1 Tim 2,5, so es ja heißt, daß nur EINER zwischen Gott und Menschen vermittelt, nämlich Christus selbst.

 

Ich frage mich nun mehreres:

 

1. Gibt es Stellen in der Bibel, mit der sich die ganzen Titel, die die Kirche Maria gegeben hat (z.B. "Himmelskönigin", was ja nun doch schon recht weit in Richtung "Vergöttlichung" Marias geht), doch irgendwie begründen lassen?

 

2. Wie kam es überhaupt zur Marienverehrung? Und eben auch zur Anrufung der Heiligen? Warum reichte es den Menschen irgendwann nicht mehr, Christus anzurufen?

[OneAndOnlySon]

Der Ursprung der Marienverehrung liegt wohl bei der Verkündigung durch den Engel. Die Anrede "Gegrüßet seist du Begnadete, der Herr ist mit dir" wurde dann ja auch ins Ave Maria übernommen.

 

Dann kam in der frühen Kirche noch das Dogma der Gottesgebärerin, das eigentlich die Gottessohnschaft Jesu klären soll.

[Mariamante]

in verschiedenen Beiträgen aus allen möglichen Threats spielt das Thema Marienverehrung eine große Rolle. Ich habe mit diesem Thema generell so meine Probleme, vor allem aufgrund von 1 Tim 2,5, so es ja heißt, daß nur EINER zwischen Gott und Menschen vermittelt, nämlich Christus selbst.

Gott ist kein "einsamer" Gott- sondern wirkt in besonderer Weise durch Engel und Menschen. Die Bibel berichtet sowohl im AT (Tobias) wie im NT von dieser Nähe der Engel die Jesus auf seinem Weg von der Geburt bis zur Auferstehung begleiten- und auch von der Hilfe (Apostelgeschichte) die Menschen durch Engel erfuhren. Dass Gott jene Frau, die Christus Menschennatur geben sollte in besonderer Weise erwählt und gesegnet wurde hat die Kirche nach ihrer Tradition immer geglaubt - und in der Bibel finden sich einige Stellen, die auch hier im Thread bereits erwähnt wurden (Lukas z.B. " du bist mehr gesegnet als alle anderen Frauen" (Elisabeth zu Maria).

 

Für mich ist es kein allzu großes Problem zu sehen: Wenn Jesus Christus, der göttliche Heiland den Weg zu uns durch Maria wählte- warum sollte der Weg durch Maria zu Jesus verkehrt sein?

 

Ich frage mich nun mehreres:

 

1. Gibt es Stellen in der Bibel, mit der sich die ganzen Titel, die die Kirche Maria gegeben hat (z.B. "Himmelskönigin", was ja nun doch schon recht weit in Richtung "Vergöttlichung" Marias geht), doch irgendwie begründen lassen?

Lies mals das 12. Kapitel der Geheimen Offenbarung.

 

2. Wie kam es überhaupt zur Marienverehrung? Und eben auch zur Anrufung der Heiligen? Warum reichte es den Menschen irgendwann nicht mehr, Christus anzurufen?

Wenn die Menschen mit der Bitte um Hilfe sowohl an Maria, an Engel oder Heilige niemals Erfolg gehabt hätten, dann wäre das nicht verblieben. Sehen wir es mal einfach: Weil Menschen konkrete Hilfe durch Marienverehrung erfuhren (schau mal die Votivtafeln an Wallfahrtsorten an) oder auch auf die Fürbitte von Heiligen - daher pflegten sie und pflegten diese Form der Verehrung. Dass zwischen Verehrung und Anbetung (die nur Gott gebührt) ein essentieller Unterschied ist, ist klar.

[Lutheraner]

Weil Menschen konkrete Hilfe durch Marienverehrung erfuhren (schau mal die Votivtafeln an Wallfahrtsorten an) oder auch auf die Fürbitte von Heiligen - daher pflegten sie und pflegten diese Form der Verehrung.

 

Warum danken sie nicht Gott dafür ?

 

Dass zwischen Verehrung und Anbetung (die nur Gott gebührt) ein essentieller Unterschied ist, ist klar.

 

Im Deutschen glücklicherweise schon. In anderen Sprachen (z.B. auf portugiesisch) wird dasselbe Wort für Gottes- Marien- und Heiligenanbetung verwendet.

[Lutheraner]

Ich frage mich nun mehreres:

 

1. Gibt es Stellen in der Bibel, mit der sich die ganzen Titel, die die Kirche Maria gegeben hat (z.B. "Himmelskönigin", was ja nun doch schon recht weit in Richtung "Vergöttlichung" Marias geht), doch irgendwie begründen lassen?

Lies mals das 12. Kapitel der Geheimen Offenbarung.

 

Kannst du die konkrete Stelle die du meinst bitte zitieren ?

[Katta]

Hihi! Was ist denn eine "geheime Offenbarung"?

Wunderbar!!

 

Ich bete dann zu Maria, wenn mir danach ist. Vielleicht ist sie als Mensch uns Menschen einfach näher... ich persönlich bete aber fast ausschließlich zu Gott.

[Elima]

Hihi! Was ist denn eine "geheime Offenbarung"?

.

 

Das ist die deutsche Bezeichnung für die Johannes - Apokalypse.

[Mariamante]

Ich frage mich nun mehreres:

 

1. Gibt es Stellen in der Bibel, mit der sich die ganzen Titel, die die Kirche Maria gegeben hat (z.B. "Himmelskönigin", was ja nun doch schon recht weit in Richtung "Vergöttlichung" Marias geht), doch irgendwie begründen lassen?

Lies mals das 12. Kapitel der Geheimen Offenbarung.

 

Kannst du die konkrete Stelle die du meinst bitte zitieren ?

 

 

Die Offenbarung des Johannes, Kapitel 12

Der Kampf des Satans gegen das Volk Gottes: 12,1 - 14,5

 

Die Frau und der Drache

 

1Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.2Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen. 3 Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.4 Sein Schwanz fegte ein Drittel der Sterne vom Himmel und warf sie auf die Erde herab. Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen, sobald es geboren war.5 Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. Und ihr Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt.6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte; dort wird man sie mit Nahrung versorgen, zwölfhundertsechzig Tage lang.

bearbeitet 21. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Warum danken sie nicht Gott dafür ?

Nun - wenn du von deinen Eltern etwas erhältst, erhältst du es letztlich auch von Gott. Denn ER ist der Geber aller Gaben. Dankst du deswegen deinen Eltern nicht???

 

Im Deutschen glücklicherweise schon. In anderen Sprachen (z.B. auf portugiesisch) wird dasselbe Wort für Gottes- Marien- und Heiligenanbetung verwendet.

Da muss für Ordnung gesorgt werden - denn Anbetung gebührt nur Gott.

[wolfgang E.]

Ein "schönes" Beispiel zu welch sinnentlehrten Aussagen übersteigerte Mareinverehrung führt:

In einer Diskussion über Ökumene schreibt ein Userin in einem Forum

......

Eine Katholische Kirche ohne den Papst, ohne Maria und ohne die Heiligen ist keine Katholische Kirche mehr . Sie ist nur noch ein Haufen Schrott . Dann hätte die Reformation doch noch gewonnen..........Die schärfste Waffe die Jesus Christus hat ist seine Mutter . Die Frau mit der Sonne paßt sehr gut auf , auf die Kirche ihres Sohnes . Ave Maria .

 

Gott ist nicht in der Lage seine Kirche selbst zu beschützen sondern braucht dazu Maria......ich halte das für eine seltsame Mischung aus hanebüchen und blasphemisch.

[Gabriele]

2Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen.

Das überrascht mich jetzt.

Ich glaube, ich habe mal gehört, dass die allerheiligste jungfräuliche Gottesgebärerin gänzlich ohne Schmerzen und Wehen niedergekommen ist.

Stimmt das denn nicht?

[OneAndOnlySon]

Die schärfste Waffe die Jesus Christus hat ist seine Mutter .

 

War das an einen Song von Grönemeyer angelehnt?

[holzi]

Dass zwischen Verehrung und Anbetung (die nur Gott gebührt) ein essentieller Unterschied ist, ist klar.

Im Deutschen glücklicherweise schon. In anderen Sprachen (z.B. auf portugiesisch) wird dasselbe Wort für Gottes- Marien- und Heiligenanbetung verwendet.

Darf ich dich hier korrigieren: Anbetung heisst konkret im Portugiesischen adoração, die Heiligen- und Marienverehrung veneração. Das hindert natürlich diverse protestante und evangelikale Kreise speziell in Brasilien nicht, den Katholiken "idolatria" , also Götzenanbetung vorzuwerfen - und in der Tat nicht wenige, die sich in Brasilien katholisch nennen, sorgen leider Gottes viel dafür, diesen Vorwürfen reichlich Nahrung zu geben.

 

Aber bei Pfarreigrößen, wo knapp 100.000 Katholiken mit 3 Priestern "versorgt" werden sollen wie in São Paulo oder mit Pfarreigebieten von der Größe österreichischer Bundesländer wie im Nordosten Brasiliens ist es oft nicht mehr möglich, diesen Missständen erfolgreich gegenzusteuern. Der Pfarrer Dr. Joaquim Carneiro da Costa von der katholischen Mission Portugiesischer Sprache aus Nürnberg weist in seinen Predigten und Katechesen auch hier in Deutschland immer wieder darauf hin.

 

WERBUNG

WERBUNG: am 03.03.2006 um 15.45 portugiesischer Gottesdienst in der Pfarrkirche Neutraubling (bei Regensburg)

WERBUNG

 

Ich weiss natürlich jetzt nicht, in welchem Masse Du der portugiesischen Sprache mächtig bist, aber unter http://www.veritatis.com.br/conteudo.asp?pubid=3453 findest du das ganze einem Protestanten erklärt.

bearbeitet 21. Februar 2006 von holzi

[Mat]

Ich frage mich nun mehreres:

 

1. Gibt es Stellen in der Bibel, mit der sich die ganzen Titel, die die Kirche Maria gegeben hat (z.B. "Himmelskönigin", was ja nun doch schon recht weit in Richtung "Vergöttlichung" Marias geht), doch irgendwie begründen lassen?

Lies mals das 12. Kapitel der Geheimen Offenbarung.

 

Kannst du die konkrete Stelle die du meinst bitte zitieren ?

 

 

Die Offenbarung des Johannes, Kapitel 12

Der Kampf des Satans gegen das Volk Gottes: 12,1 - 14,5

 

Die Frau und der Drache

 

1Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.2Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen. 3 Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.4 Sein Schwanz fegte ein Drittel der Sterne vom Himmel und warf sie auf die Erde herab. Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen, sobald es geboren war.5 Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. Und ihr Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt.6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte; dort wird man sie mit Nahrung versorgen, zwölfhundertsechzig Tage lang.

 

 

Dass es sich bei dieser Frau um Maria handelt, sagt der Text nicht. Der Name kommt in der Apokalypse überhaupt nicht vor. Traditionell werden viele der Frauenbilder der Apokalypse aber auf Maria bezogen.

Ob der Text das wirklich so meinte, ist unklar oder zweifelhaft.

[Mariamante]

 

2Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen.

Das überrascht mich jetzt.

Ich glaube, ich habe mal gehört, dass die allerheiligste jungfräuliche Gottesgebärerin gänzlich ohne Schmerzen und Wehen niedergekommen ist.

Stimmt das denn nicht?

Also ich habe dazu die (vielleicht für dich weit her geholte) Interpretation gelesen, dass Maria im geistlichen Sinne auch die Mutter aller Glaubenden ist - und die geistige Geburt der Seelen "unter Schmerz" erfährt (siehe z.B. die Tränen der Gottesmutter in Syrakus etc.).

[Elima]

 

 

2Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen.

Das überrascht mich jetzt.

Ich glaube, ich habe mal gehört, dass die allerheiligste jungfräuliche Gottesgebärerin gänzlich ohne Schmerzen und Wehen niedergekommen ist.

Stimmt das denn nicht?

 

Viele Exegeten gehen heute davon aus, dass die Frau in der Apokalypse nicht Maria ist, weil die Beschreibung nicht auf ihr Leben passt. Es ist auch von weiteren nachkommen die Rede, was nicht der katholischen Lehre, dass Maria nur einen Sohn hatte, entspricht.

[Mariamante]

Dass es sich bei dieser Frau um Maria handelt, sagt der Text nicht. Der Name kommt in der Apokalypse überhaupt nicht vor. Traditionell werden viele der Frauenbilder der Apokalypse aber auf Maria bezogen.

Ob der Text das wirklich so meinte, ist unklar oder zweifelhaft.

Die Priester die ich an den Marienfesten wo dieser Text gelesen wird (ich glaube z.B. 8. Dezember) haben das jedenfalls so ausgelegt. Dass nicht alle (vor allem die nicht katholischen Theologen) dieser Intention folgen ist mir bekannt.

bearbeitet 21. Februar 2006 von Mariamante

[Mat]

Dass es sich bei dieser Frau um Maria handelt, sagt der Text nicht. Der Name kommt in der Apokalypse überhaupt nicht vor. Traditionell werden viele der Frauenbilder der Apokalypse aber auf Maria bezogen.

Ob der Text das wirklich so meinte, ist unklar oder zweifelhaft.

Die Priester die ich an den Marienfesten wo dieser Text gelesen wird (ich glaube z.B. 8. Dezember) haben das jedenfalls so ausgelegt. Dass nicht alle (vor allem die nicht katholischen Theologen) dieser Intention folgen ist mir bekannt.

 

Willst Du damit sagen, der Text sei nicht katholisch, weil er nicht von Maria redet?

[Elima]

Dass es sich bei dieser Frau um Maria handelt, sagt der Text nicht. Der Name kommt in der Apokalypse überhaupt nicht vor. Traditionell werden viele der Frauenbilder der Apokalypse aber auf Maria bezogen.

Ob der Text das wirklich so meinte, ist unklar oder zweifelhaft.

Die Priester die ich an den Marienfesten wo dieser Text gelesen wird (ich glaube z.B. 8. Dezember) haben das jedenfalls so ausgelegt. Dass nicht alle (vor allem die nicht katholischen Theologen) dieser Intention folgen ist mir bekannt.

Ich kann mich an eine Predigt zu Maria Aufnahme in den Himmel erinnern, wo der Prediger sagte: alle (was ich nicht glaube) katholischen Bibelerklärer behaupten heute, hier sei nicht von Maria die Rede, ....ich aber sage euch, dass mir das allen gleich ist, es ist Maria.

[Mariamante]

Dass es sich bei dieser Frau um Maria handelt, sagt der Text nicht. Der Name kommt in der Apokalypse überhaupt nicht vor. Traditionell werden viele der Frauenbilder der Apokalypse aber auf Maria bezogen.

Ob der Text das wirklich so meinte, ist unklar oder zweifelhaft.

Die Priester die ich an den Marienfesten wo dieser Text gelesen wird (ich glaube z.B. 8. Dezember) haben das jedenfalls so ausgelegt. Dass nicht alle (vor allem die nicht katholischen Theologen) dieser Intention folgen ist mir bekannt.

 

Willst Du damit sagen, der Text sei nicht katholisch, weil er nicht von Maria redet?

Nein - sondern dass der Text von katholischen Theologen auf Maria bezogen wird, von anderen nicht.

[Lutheraner]

Dass zwischen Verehrung und Anbetung (die nur Gott gebührt) ein essentieller Unterschied ist, ist klar.

Im Deutschen glücklicherweise schon. In anderen Sprachen (z.B. auf portugiesisch) wird dasselbe Wort für Gottes- Marien- und Heiligenanbetung verwendet.

Darf ich dich hier korrigieren: Anbetung heisst konkret im Portugiesischen adoração, die Heiligen- und Marienverehrung veneração. Das hindert natürlich diverse protestante und evangelikale Kreise speziell in Brasilien nicht, den Katholiken "idolatria" , also Götzenanbetung vorzuwerfen - und in der Tat nicht wenige, die sich in Brasilien katholisch nennen, sorgen leider Gottes viel dafür, diesen Vorwürfen reichlich Nahrung zu geben.

 

 

Hallo Holzi,

 

ich bezog mich auf das Verb "rezar" (beten/anbeten). Das wird für alles verwendet (im Gegensatz zur deutschen Unterscheidung anbeten/anrufen).

[Mariamante]

Ich kann mich an eine Predigt zu Maria Aufnahme in den Himmel erinnern, wo der Prediger sagte: alle (was ich nicht glaube) katholischen Bibelerklärer behaupten heute, hier sei nicht von Maria die Rede, ....ich aber sage euch, dass mir das allen gleich ist, es ist Maria.

Dass "alle" kath. Bibelexegeten behaupten, hier sei nicht von Maria die Rede halte ich auch für übertrieben. Ich schließe mich auch unter Bezugnahme auch auf einige andere von mir hie und da genannte Schriften (z.B. Maria von Agreda) der Sichtweise dieses Predigers an.

[Lutheraner]

Ich frage mich nun mehreres:

 

1. Gibt es Stellen in der Bibel, mit der sich die ganzen Titel, die die Kirche Maria gegeben hat (z.B. "Himmelskönigin", was ja nun doch schon recht weit in Richtung "Vergöttlichung" Marias geht), doch irgendwie begründen lassen?

Lies mals das 12. Kapitel der Geheimen Offenbarung.

 

Kannst du die konkrete Stelle die du meinst bitte zitieren ?

 

 

Die Offenbarung des Johannes, Kapitel 12

Der Kampf des Satans gegen das Volk Gottes: 12,1 - 14,5

 

Die Frau und der Drache

 

1Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.2Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen. 3 Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.4 Sein Schwanz fegte ein Drittel der Sterne vom Himmel und warf sie auf die Erde herab. Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen, sobald es geboren war.5 Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. Und ihr Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt.6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte; dort wird man sie mit Nahrung versorgen, zwölfhundertsechzig Tage lang.

 

 

Und ?

 

Das taugt bestenfalls für eine Rückwärtsinterpretation ("wir haben die Marienverehrung jetzt, suchen wir mal die Bibel nach potentiellen Belegen ab")

 

Übrigens kann das gar nicht Maria sein. Nach deiner Auffassung hatte sie keine Geburtswehen. Jesus beamte sich durch den Bauch (so ähnlich hast du das doch mal erklärt) um das Hl. Jungfernhäutchen nicht kaputt zu machen.

[holzi]

ich bezog mich auf das Verb "rezar" (beten/anbeten). Das wird für alles verwendet (im Gegensatz zur deutschen Unterscheidung anbeten/anrufen).

Ja, da gibt's aber auch noch die unterscheidung rezar/orar, wobei ich im Deutschen auch oft höre, dass man Gott anbetet, aber zu den Heiligen betet, auch weil hier die Wortwurzel mit "bitten" zu tun hat.

bearbeitet 21. Februar 2006 von holzi

[Mariamante]

Ein "schönes" Beispiel zu welch sinnentlehrten Aussagen übersteigerte Mareinverehrung führt:

In einer Diskussion über Ökumene schreibt ein Userin in einem Forum

1. halte ich es nicht für gut, Zitate von Usern aus anderen Foren hier herein zu stellen. Sonst könnte ich auch mit Aussagen z.b. aus dem Marienforum kommen.

2.was in deinen Augen sinnleer ist, muss es nicht bei jenen sein, die etwas mehr katholisches Verständnis haben.

 

Eine Katholische Kirche ohne den Papst, ohne Maria und ohne die Heiligen ist keine Katholische Kirche mehr . Sie ist nur noch ein Haufen Schrott . Dann hätte die Reformation doch noch gewonnen..........Die schärfste Waffe die Jesus Christus hat ist seine Mutter . Die Frau mit der Sonne paßt sehr gut auf , auf die Kirche ihres Sohnes . Ave Maria .

wirkt zwar ein wenig überzogen und stark ausgedrückt- aber ich verstehe die Absicht: Wenn wir aus unserer Kirche alles hinauswerfen (wie es in einer Vision der Anna Katharina Emmerick heißt) und in diesem Superökumenismus die anderen einladen- werden jene in die entleerte Kirche kommen, sich umschauen und dann sagen: "Da haben ja wir noch mehr" - und der kath. Kirche erst recht den Rücken kehren.

 

Gott ist nicht in der Lage seine Kirche selbst zu beschützen sondern braucht dazu Maria......ich halte das für eine seltsame Mischung aus hanebüchen und blasphemisch.

Gott "braucht" natürlich niemand zum beschützen- weder Engel, Menschen, Heilige, Kirche. Aber so wie die Sachlage nun mal ist, wirkt Gott auch durch Propheten, Heilige, Engel, die Gottesmutter und die Kirche. Gott gefällt es, sich der Kirche, der Heiligen und auch der Gottesmutter zu bedienen, um den Menschen Segen zu spenden - warum sollte ihm das jemand verbieten und untersagen wollen - nur weil manches von Heiligenverehrung ihm nicht gefällt? Das wäre doch sehr engherzig, oder?