Marienverehrung

[Gabriele]

 

Richtig, das Jakobusevangelium ist nicht kanonisiert und ist auch nicht unbedingt ein wichtiger Glaubensbestandteil. Aber vieles was die katholische Kirche glaubt, lehrt und auch zum Dogma erhoben hat, wie z.b. die Aufnahme Mariens in den Himmel, ist mittlerweile ein wichtiger Glaubensfaktor für einen Katholiken. Ohne diese feinen aber entscheideten Nuancen kann man gleich Protestantisch werden. Nein Danke.

 

 

Du bist nur Katholik weil du dann an Mariä Himmelfahrt glauben mußt ? Das ist cool.

Das wäre zu einfach

Nein, ich bin katholisch, weil ich der Meinung, dass der Glaube mehr zu bieten hat, als nur das, was in der Bibel drinsteht. Wie wäre es mit Tradition, Heiligenverehrung, Engelglaube, Wunder, etc...?

Apropos Tradition: Was hältst Du denn von der Tradition, die sich auf das nicht kanonisierte Jakobusevangelium stützt?

[tomlo]

Die Hölle wird im NT teilweise auch als absolute Nicht-Anwesenheit von Gott bezeichnet... Feuer kommt da nicht vor.

 

Obs wirklich Feuer ist oder nicht, eines Tages werden wir es erfahren... hoffentlich von der Vogelperspektive aus betrachtet.

Hebr 12,29 Denn auch unser Gott "ist ein verzehrendes Feuer".

[oli]

Wie wäre es mit Tradition, Heiligenverehrung, Engelglaube, Wunder, etc...?

 

Na na tomlo, Engelglaube und Wunder gibt es auch in der Bibel, da lob mir mal die RKK nicht zuuu hoch

bearbeitet 23. Februar 2006 von oli

[oli]

Die Hölle wird im NT teilweise auch als absolute Nicht-Anwesenheit von Gott bezeichnet... Feuer kommt da nicht vor.

 

Obs wirklich Feuer ist oder nicht, eines Tages werden wir es erfahren... hoffentlich von der Vogelperspektive aus betrachtet.

Hebr 12,29 Denn auch unser Gott "ist ein verzehrendes Feuer".

 

Bibelstelle passt nicht ganz. Das könnte man locker methaphorisch sehen.

 

Könnte dir jetzt auch eine Bibelstelle nennen die meine These stützt... bringt aber alles nix.

 

Eines Tages werden wir es sehen... so oder so.

[tomlo]

 

Richtig, das Jakobusevangelium ist nicht kanonisiert und ist auch nicht unbedingt ein wichtiger Glaubensbestandteil. Aber vieles was die katholische Kirche glaubt, lehrt und auch zum Dogma erhoben hat, wie z.b. die Aufnahme Mariens in den Himmel, ist mittlerweile ein wichtiger Glaubensfaktor für einen Katholiken. Ohne diese feinen aber entscheideten Nuancen kann man gleich Protestantisch werden. Nein Danke.

 

 

Du bist nur Katholik weil du dann an Mariä Himmelfahrt glauben mußt ? Das ist cool.

Das wäre zu einfach

Nein, ich bin katholisch, weil ich der Meinung, dass der Glaube mehr zu bieten hat, als nur das, was in der Bibel drinsteht. Wie wäre es mit Tradition, Heiligenverehrung, Engelglaube, Wunder, etc...?

Apropos Tradition: Was hältst Du denn von der Tradition, die sich auf das nicht kanonisierte Jakobusevangelium stützt?

Das das Protoevangelium nicht kanonisert wurde, bedeutet nicht, das es sich nur um Legenden und Märchen handelt. Im Zweifelsfall halte ich mich an die katholische Lehrmeinung.

[tomlo]

Die Hölle wird im NT teilweise auch als absolute Nicht-Anwesenheit von Gott bezeichnet... Feuer kommt da nicht vor.

 

Obs wirklich Feuer ist oder nicht, eines Tages werden wir es erfahren... hoffentlich von der Vogelperspektive aus betrachtet.

Hebr 12,29 Denn auch unser Gott "ist ein verzehrendes Feuer".

 

Bibelstelle passt nicht ganz. Das könnte man locker methaphorisch sehen.

 

Könnte dir jetzt auch eine Bibelstelle nennen die meine These stützt... bringt aber alles nix.

 

Eines Tages werden wir es sehen... so oder so.

Der Bibelserver gibt der Suche "verzehrendes Feuer" fünf Treffer, die Gottes Aussehen und Eigenschaft beschreiben.

 

Ausserdem lies bitte mal Hesekiel 1,13, der Gottes Aussehen detailliert beschrieb:

 

Und mitten zwischen den lebenden Wesen war ein Schein wie von brennenden Feuerkohlen; wie ein Schein von Fackeln war das, was zwischen den lebenden Wesen hin- und herfuhr; und das Feuer hatte einen Glanz, und aus dem Feuer fuhren Blitze hervor.

 

2Mo 24,17 Das Aussehen der Herrlichkeit des HERRN aber war vor den Augen der Söhne Israel wie ein verzehrendes Feuer auf dem Gipfel des Berges.

5Mo 4,24 Denn der HERR, dein Gott, ist ein verzehrendes Feuer, ein eifersüchtiger Gott!

5Mo 9,3 So erkenne denn heute, daß der HERR, dein Gott, es ist, der vor dir her hinübergeht als ein verzehrendes Feuer. Er selbst wird sie vernichten und er selbst wird sie vor dir demütigen. Und du wirst sie vertreiben und sie schnell umkommen lassen, so wie der HERR zu dir geredet hat.

Jes 30,27 Siehe, der Name des HERRN kommt von weit her mit seinem brennenden Zorn und wuchtigem Auffahren. Seine Lippen sind voller Grimm, und seine Zunge ist wie ein verzehrendes Feuer

Hebr 12,29 Denn auch unser Gott "ist ein verzehrendes Feuer".

[oli]

Tomlo, du gehst leider den Weg einiger Leute aus der RKK die wild mit Bibelstellen um sich werfen, ohne den Sinn genauer zu erklären. Das schadet mehr als es nützt und macht die "katholische Position" nur schwächer.

 

Soweit ich das sehe redeten wir über die Hölle und deren Gestalt und nicht um Atrribute (Feuererscheinungen) die der Person Gottes zugeteilt werden.

bearbeitet 23. Februar 2006 von oli

[Gabriele]

Ich habe den Text nun ziemlich durch gelesen. Da ist von einer wunderbaren Empfängnis Mariens durch Anna die Rede - und auch sonst ergeht sich der Text in vielen Geschichten. Ich kann nicht glauben, dass die Kirche das als Glaubensgut annimmt.

Aber Peter - dass für Dich die vielen Geschicht(ch)en ein Grund sein sollten, nicht zu glauben, das ich nun wiederum kaum glauben!

Was das Annehmen der Kirche als Glaubensgut angeht:

Quelle für das Leben von Maria sind nicht nur die biblischen, sondern vor allem die apokryphen Evangelien, insbesondere das des Jakobus.

Quelle ist zwar das Ökumenische Heiligenlexikon, die Biographie Mariens, und damit nicht die kath. Kirche, aber was Marienverehrung betrifft, sind die Nicht-Katholiken eher noch kritischer als das kath. Lehramt.

 

Es ist auch Rosinenpickerei die Hölle für leer zu halten, die Existenz von Engeln zu leugnen so wie die Existenz des Teufels.

Wer macht denn so was?

Na- lies mal nach in den entsprechenden Threads. Und Theologen wie Haag, die den Abschied vom Teufel verkünden sind Dir sicher bekannt.

Bedeutet das jetzt, weil andere Rosinen zu picken belieben, gehst Du bezüglich des Jakobusevangeliums genau so vor?

 

Da werden einige Details geschildert, die mehr nach Ausschmückung und Erzählung klingen - einiges "spannend" wie z.B. dass Josef und Maria Gift trinken mussten und in die Wüste geschickt wurden

Und? Wird das Ganze deshalb unglaubwürdig, weil Ausschmückungen und Erzählungen enthalten sind?

 

Würdest du persönlich glauben, dass auch Maria nicht durch einen menschl. Vater gezeugt wurde?

Ist das denn schwierig zu glauben? Schwieriger als die unbefleckte Empfängnis Mariens?

[tomlo]

Tomlo, du gehst leider den Weg einiger Leute aus der RKK die wild mit Bibelstellen um sich werfen, ohne den Sinn genauer zu erklären. Das schadet mehr als es nützt und macht die "katholische Position" nur schwächer.

 

Soweit ich das sehe redeten wir über die Hölle und deren Gestalt und nicht um Atrribute (Feuererscheinungen) die der Person Gottes zugeteilt werden.

Moment, du hattest geschrieben, Feuer kommt in der Hölle nicht vor, ich habe dir geantwortet:

Hebr 12,29 Denn auch unser Gott "ist ein verzehrendes Feuer".

Ich bezog mich mit dieser Aussage immer noch auf die Hölle. Ich nahm halt an, du bist mir gefolgt

Ich möchte damit aussagen, dass das Feuer der Hölle die brennende Liebe Gottes ist. Die biblische Aussage: "verzehrendes Feuer" bezieht sich auf den Gottlosen, der vom brennenden Feuer verzehrt wird. Denn nur Gerechte können vor Gottes Angesicht bestehen, das belegt auch der Wunsch Moses, die Herrlichkeit Gottes zu sehen.

[oli]

@Tomlo

 

Ich betonte nur dass es auch Bibelstellen gibt die ein Bild der Hölle ohne Feuer malten (Jesus: dort wo das Klappern der Zähne herrscht... sinngemäss).

 

Dei meisten Bilder der Hölle sind mit Feuer verbunden, dem Stimme ich zu.

 

ICH argumentierte lediglich dass es vielleicht auch nur symbolkraft haben kann. Ein schrecklicher Ort kommt auch gut ohne Feuer aus.

[Platona]

Ein schrecklicher Ort kommt auch gut ohne Feuer aus.

Bei Dante stecken die ärgsten Sünder in einem Eissee. Die drei Erzsünder Brutus, Cassius und Judas zermalmt Luzifer, der in der Mitte und an tiefsten Punkt der Hölle ebenfalls in dem See steckt, mit seinen Zähnen.

[oli]

da haben wir ja ein Beispiel... was der Dante sich für ein Zeugs ausgedacht hat

[Lutheraner]

Ein schrecklicher Ort kommt auch gut ohne Feuer aus.

Bei Dante stecken die ärgsten Sünder in einem Eissee. Die drei Erzsünder Brutus, Cassius und Judas zermalmt Luzifer, der in der Mitte und an tiefsten Punkt der Hölle ebenfalls in dem See steckt, mit seinen Zähnen.

 

Die Hölle mit weltlichen Schmerzen (egal ob körperlich oder geistig) zu beschreiben, mag als Vorstellung für Kinder und naive Zeitgenosse ganz praktisch sein, ist jedoch fern der Realität. Wie wir wissen stirbt unser Gehirn und unser Nervensystem mit dem restlichen Körper. Die Seele ist etwas abstraktes und seelische Schmerzen für uns unvorstellbar.

[Lutheraner]

Wie wäre es mit Tradition, Heiligenverehrung, Engelglaube, Wunder, etc...?

 

Wir Protestanten kennen auch Tradition, Heiligenverehrung, Engelglaube und Wunder. >Das kann's nicht sein

[Gabriele]

Dass das Protoevangelium nicht kanonisert wurde, bedeutet nicht, das es sich nur um Legenden und Märchen handelt.

Das sehe ich auch so. Wer aber sagt uns jetzt, was am unkanonisierten Protoevangelium "nur Legende und Märchen" ist, und was nicht?

Darf sich jeder rausnehmen, was ihm gefällt, und das ablehnen, was ihm nicht in den Kram passt (z.B. den 70jährigen Josef mit Kindern aus einer früheren Ehe)?

 

Im Zweifelsfall halte ich mich an die katholische Lehrmeinung.

Fein, fein. So gehört sich das auch für einen gottesfürchtigen Katholiken.

[rakso]

Im "echten" Himmel ist es vermutlich alles ganz anders. Ich stelle mir die Herrlichkeit Gottes eher vor wie ein Meer, in dem wir alle schwimmen. Da gibt es kein "dichter dran" oder "weiter weg" ....

Ich hab da gar keine Vorstellungen von, halte es aber für möglich, daß ich an meinem Lebensende die Augen schließe, daß die elektromechanischen Prozesse in meinem Gehirn aufhören zu funktionieren und das ich zu Staub zerfalle und gut ist es. Wäre mir jedenfalls am liebsten so.

Das glaube ich Dir schon, dass so ein Einschlafen für Dich und viele andere am liebsten. Aber ich kann dich beruhigen, es wird nicht so sein. Im Gegenteil, du wirst dich nach dem Ablegen deines Körpers mit deiner ganzen Seele in der jenseitigen Welt wiederfinden.

 

Nur dein materieller Körper wird zu Staub verfallen, aber Du wirst ewig leben. Wohl Dir wenn Du du schon ein wenig vorbereitet hast.

[Platona]

Im "echten" Himmel ist es vermutlich alles ganz anders. Ich stelle mir die Herrlichkeit Gottes eher vor wie ein Meer, in dem wir alle schwimmen. Da gibt es kein "dichter dran" oder "weiter weg" ....

Ich hab da gar keine Vorstellungen von, halte es aber für möglich, daß ich an meinem Lebensende die Augen schließe, daß die elektromechanischen Prozesse in meinem Gehirn aufhören zu funktionieren und das ich zu Staub zerfalle und gut ist es. Wäre mir jedenfalls am liebsten so.

Das glaube ich Dir schon, dass so ein Einschlafen für Dich und viele andere am liebsten. Aber ich kann dich beruhigen, es wird nicht so sein. Im Gegenteil, du wirst dich nach dem Ablegen deines Körpers mit deiner ganzen Seele in der jenseitigen Welt wiederfinden.

 

Nur dein materieller Körper wird zu Staub verfallen, aber Du wirst ewig leben. Wohl Dir wenn Du du schon ein wenig vorbereitet hast.

wat Du alles weißt!!!!! Ich staune!!!!!

[tomlo]

Wie wäre es mit Tradition, Heiligenverehrung, Engelglaube, Wunder, etc...?

 

Wir Protestanten kennen auch Tradition, Heiligenverehrung, Engelglaube und Wunder. >Das kann's nicht sein

aber nicht bei den reformierten oder uniierten

[holzi]

Wie wäre es mit Tradition, Heiligenverehrung, Engelglaube, Wunder, etc...?

 

Wir Protestanten kennen auch Tradition, Heiligenverehrung, Engelglaube und Wunder. >Das kann's nicht sein

aber nicht bei den reformierten oder uniierten

Doch, die Reformierten haben auch Tradition, nämlich die, alle Tradition abzulehnen.

[Mariamante]

Aber Peter - dass für Dich die vielen Geschicht(ch)en ein Grund sein sollten, nicht zu glauben, das ich nun wiederum kaum glauben!

Ja, das ist unglaublich, gell?

Was das Annehmen der Kirche als Glaubensgut angeht:

Quelle für das Leben von Maria sind nicht nur die biblischen, sondern vor allem die apokryphen Evangelien, insbesondere das des Jakobus.

Quelle ist zwar das Ökumenische Heiligenlexikon, die Biographie Mariens, und damit nicht die kath. Kirche, aber was Marienverehrung betrifft, sind die Nicht-Katholiken eher noch kritischer als das kath. Lehramt.

Hier scheinen sie ein wenig über da Ziel hinaus zu schießen. Nicht jede außerbiblische Quelle der Überlieferung wird von der Kirche akzeptiert- schließlich gibt es die Gnosis schon länger - der Geist der Unterscheidung ist wichtig. Und du hast recht: ein "ökumenisches" Lexikon kann ich nicht als Glaubensgrundlage für die kath. Kirche sehen.

 

Bedeutet das jetzt, weil andere Rosinen zu picken belieben, gehst Du bezüglich des Jakobusevangeliums genau so vor?

Nein- ich nenne es discretio spiritualis.

 

Und? Wird das Ganze deshalb unglaubwürdig, weil Ausschmückungen und Erzählungen enthalten sind?

Das Ganze ist deswegen nicht unglaubwürdig, weil es ja an einigen Stellen (Erzengel Gabriel, Menschwerdung Gottes) mit Lukas übereinstimmt. So gesehen ist die Unterscheidung hier besondere notwendig.

 

Ist das denn schwierig zu glauben? Schwieriger als die unbefleckte Empfängnis Mariens?

Prinzipiell nicht- was sagt die röm. kath. Kirche dazu? bearbeitet 23. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Die Hölle mit weltlichen Schmerzen (egal ob körperlich oder geistig) zu beschreiben, mag als Vorstellung für Kinder und naive Zeitgenosse ganz praktisch sein, ist jedoch fern der Realität. Wie wir wissen stirbt unser Gehirn und unser Nervensystem mit dem restlichen Körper. Die Seele ist etwas abstraktes und seelische Schmerzen für uns unvorstellbar.

Darüber hatte ich vor vielen Jahren Diskussionen mit einem Suchenden, damals eher atheistisch eingestellten Mann. Da wir viele Schmerzen (Eifersucht, Zorn, Trauer, Hass) nicht im und durch den Schmerz im Körper empfinden- sondern viele Leiden in der Seele passieren (Depressionen) ist die Theorie oder Behauptung von der Schmerzlosigkeit in der Ewigkeit (ohne materiellen Körper) ein wenig überholt. bearbeitet 23. Februar 2006 von Mariamante

[oli]

Das ist wohl wahr.

bearbeitet 23. Februar 2006 von oli

[Gabriele]

Hier scheinen sie ein wenig über da Ziel hinaus zu schießen. Nicht jede außerbiblische Quelle der Überlieferung wird von der Kirche akzeptiert- schließlich gibt es die Gnosis schon länger - der Geist der Unterscheidung ist wichtig. Und du hast recht: ein "ökumenisches" Lexikon kann ich nicht als Glaubensgrundlage für die kath. Kirche sehen.

Also gut, machen wir das Ganze doch umgekehrt:

Du erzählst uns hier, was Du alles von Maria weißt, und wir versuchen, die Quelle dafür zu finden. Ich gehe jede Wette ein, dass wir bei der Quellensuche nicht um das Protoevangelium von Jakobus herumkommen.

Welchen Hinweis hast Du denn dafür, dass die Kirche den Jakobus nicht als Quelle der Überlieferung akzeptiert?

 

Bedeutet das jetzt, weil andere Rosinen zu picken belieben, gehst Du bezüglich des Jakobusevangeliums genau so vor?

Nein- ich nenne es discretio spiritualis.

Den Ausdruck muß ich mir unbedingt merken. Ich glaube, das kann sehr nützlich sein in der Diskussion mit Dir.

 

Das Ganze ist deswegen nicht unglaubwürdig, weil es ja an einigen Stellen (Erzengel Gabriel, Menschwerdung Gottes) mit Lukas übereinstimmt. So gesehen ist die Unterscheidung hier besondere notwendig.

Die Übereinstimmung mit Lukas ist zum Teil fast wörtlich. Was schließt Du daraus?

[tomlo]

Da wir viele Schmerzen (Eifersucht, Zorn, Trauer, Hass) nicht im und durch den Schmerz im Körper empfinden- sondern viele Leiden in der Seele passieren (Depressionen) ist die Theorie oder Behauptung von der Schmerzlosigkeit in der Ewigkeit (ohne materiellen Körper) ein wenig überholt.

Da wir heutzutage Gottseidank so aufgeklärt sind, werden solche Depressionen medikamentös behandelt. :ph34r:

[oli]

worauf willst du hinaus tomlo?