Marienverehrung

[Sokrates]

Bedeutet das jetzt, weil andere Rosinen zu picken belieben, gehst Du bezüglich des Jakobusevangeliums genau so vor?

Nein- ich nenne es discretio spiritualis.

Den Ausdruck muß ich mir unbedingt merken. Ich glaube, das kann sehr nützlich sein in der Diskussion mit Dir.

Ich kenne dafür noch einen nützlicheren Ausdruck: "Horror Vacui".

[Lutheraner]

Die Hölle mit weltlichen Schmerzen (egal ob körperlich oder geistig) zu beschreiben, mag als Vorstellung für Kinder und naive Zeitgenosse ganz praktisch sein, ist jedoch fern der Realität. Wie wir wissen stirbt unser Gehirn und unser Nervensystem mit dem restlichen Körper. Die Seele ist etwas abstraktes und seelische Schmerzen für uns unvorstellbar.

Darüber hatte ich vor vielen Jahren Diskussionen mit einem Suchenden, damals eher atheistisch eingestellten Mann. Da wir viele Schmerzen (Eifersucht, Zorn, Trauer, Hass) nicht im und durch den Schmerz im Körper empfinden- sondern viele Leiden in der Seele passieren (Depressionen) ist die Theorie oder Behauptung von der Schmerzlosigkeit in der Ewigkeit (ohne materiellen Körper) ein wenig überholt.

 

Depressionen finden im Gehirn statt, man kann sie medikamentös behandeln und wird sie eines Tages an- und wegoperieren können.

[Elima]

Hölle, gleichbedeutend mit ewiger Gottesferne, Auschluss aus dem heiligen Jerusalem, Abgrenzung derer, die mit Gott nix zu tun haben wollen. Dazu muss man nicht katholisch sein, um das zu glauben. Alles andere ist Verkürzung und Verniedlichung der Warnungen Gottes.

 

So sehe ich das auch, aber konkret, dass ein Feuer brennt, halte ich für eine bildliche Darstellung.

[Mariamante]

Depressionen finden im Gehirn statt, man kann sie medikamentös behandeln und wird sie eines Tages an- und wegoperieren können.

Das halte ich für eine äußerst verkürzte, materialistische Sichtweise. Auslöser für Depressonen sind z.B. Suizide in der Familie, schockierende Ereignisse, Trennungen usw. Alles nur auf das Gehirn zu beziehen ist zu vereinfachend. bearbeitet 23. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Bedeutet das jetzt, weil andere Rosinen zu picken belieben, gehst Du bezüglich des Jakobusevangeliums genau so vor?

Nein- ich nenne es discretio spiritualis.

Den Ausdruck muß ich mir unbedingt merken. Ich glaube, das kann sehr nützlich sein in der Diskussion mit Dir.

Ich kenne dafür noch einen nützlicheren Ausdruck: "Horror Vacui".

Oder auch "horrible dictu" für jene die sich für die Gescheitesten halten und daher die konträren Aussagen anderer nur als sinnleer ansehen können.

 

Dazu fällt mir 1. Petrus 5,5 ein.

[Mariamante]

Also gut, machen wir das Ganze doch umgekehrt:

Du erzählst uns hier, was Du alles von Maria weißt, und wir versuchen, die Quelle dafür zu finden.

Das ist deswegen einfach, weil uns der Katechismus (den ich gerne zitierte) viele Fingerzeige gibt.

Z.B.

Maria – „Selig ist die, die geglaubt hat!"

 

148 Die Jungfrau Maria übt den vollkommensten Glaubensgehorsam. Da sie glaubte, daß für Gott „nichts unmöglich" ist (Lk 1, 37) [Vgl. Gen 18, 14], nahm sie die vom Engel gebrachte Ankündigung und Verheißung im Glauben entgegen und gab ihre Einwilligung: „Siehe, ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe nach deinem Wort" (Lk 1, 38). Elisabet begrüßte sie: „Selig ist die, die geglaubt hat, daß sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ" (Lk 1, 45). Um dieses Glaubens willen werden alle Geschlechter sie seligpreisen [Vgl. Lk 1, 48] (Vgl. dazu auch 494, 2617, 506).

 

149 Während ihres ganzen Lebens, auch in ihrer letzten Prüfung [Vgl. Lk 2, 35], als Jesus, ihr Sohn, am Kreuz starb, wankte ihr Glaube nicht. Maria gab ihren Glauben, daß das Wort Gottes „in Erfüllung gehen wird", nie auf. Darum verehrt die Kirche in Maria die lauterste Glaubensgestalt (Vgl. dazu auch 969, 507, 829).

437 Der Engel verkündete den Hirten die Geburt Jesu, des für Israel verheißenen Messias: „Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Messias, der Herr" (Lk 2,11). Von Anfang an ist Jesus der, „den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat" (Joh 10,36), da er im jungfräulichen Schoß Marias als „heilig" [Vgl. Lk l,35] empfangen wurde. Josef wird von Gott aufgefordert, Maria als seine Frau zu sich zu nehmen – „denn das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist" (Mt 1,20) –, damit Jesus, „der der Christus genannt wird", von der Frau Josefs als messianischer Nachkomme Davids geboren werde (Mt 1, 16) [Vgl. Röm l,3; 2 Tim 2,8; Offb 22,16] (Vgl. dazu auch 525, 486).

Die Vorherbestimmung Marias

488 „Gott hat seinen Sohn gesandt" (Gal 4,4). Um aber diesem „einen Leib zu bereiten" (Hebr 10,5), sollte nach seinem Willen ein Geschöpf in Freiheit mitwirken. Zu der Aufgabe, Mutter seines Sohnes zu sein, hat Gott von aller Ewigkeit her eine Tochter Israels, eine junge Jüdin aus Nazaret in Galiläa, auserwählt, eine Jungfrau, die „mit einem Mann namens Josef verlobt [war], der aus dem Haus David stammte. Der Name der Jungfrau war Maria" (Lk 1,26–27).„Der Vater der Erbarmungen wollte, daß vor der Menschwerdung die vorherbestimmte Mutter ihr empfangendes Ja sagte, damit auf diese Weise so, wie eine Frau zum Tode beigetragen hat, auch eine Frau zum Leben beitrüge" (LG 56) [Vgl. LG 61].489 Während des ganzen Alten Bundes wurde die Berufung Marias durch die Sendung heiliger Frauen vorbereitet. Trotz ihres Ungehorsams wird Eva schon zu Beginn verheißen, sie werde einen Nachkommen erhalten, der den Bösen besiegen [Vgl. Gen 3,15] werde, und die Mutter aller Lebendigen sein [Vgl. Gen 3,20]. Kraft dieser Verheißung empfängt Sara trotz ihres hohen Alters einen Sohn [Vgl. Gen 18,10–14; 21,1–2]. Wider alle menschliche Erwartung wählt Gott das, was als machtlos und schwach gilt [Vgl. 1 Kor 1,27], um zu zeigen daß er seiner Verheißung treu bleibt: Hanna, die Mutter Samuels [10 Vgl. 1 Sam 1], Debora, Rut, Judit und Ester sowie viele andere Frauen. Maria „ragt unter den Demütigen und Armen des Herrn hervor, die das Heil mit Vertrauen von ihm erhoffen und empfangen. Mit ihr als der erhabenen Tochter Sion ist schließlich nach langer Erwartung der Verheißung die Zeit erfüllt und hat die neue Heilsökonomie begonnen" (LG 55) (Vgl. dazu auch 722, 410, 145, 64).

Die unbefleckte Empfängnis

490 Da Maria zur Mutter des Erlösers ausersehen war, „ist sie von Gott mit den einer solchen Aufgabe entsprechenden Gaben beschenkt worden" (LG 56). Bei der Verkündigung grüßt sie der Engel als „voll der Gnade" (Lk 1,28). Um zur Ankündigung ihrer Berufung ihre freie Glaubenszustimmung geben zu können, mußte sie ganz von der Gnade Gottes getragen sein (Vgl. dazu auch 2676, 2853, 2001). 491 Im Laufe der Jahrhunderte wurde sich die Kirche bewußt, daß Maria, von Gott „mit Gnade erfüllt" (Lk 1,28), schon bei ihrer Empfängnis erlöst worden ist. Das bekennt das Dogma von der unbefleckten Empfängnis, das 1854 von Papst Pius IX. verkündigt wurde (Vgl. dazu auch 411): „... daß die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch die einzigartige Gnade und Bevorzugung des allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechtes, von jeglichem Makel der Urschuld unversehrt bewahrt wurde"(DS 2803). 492 Daß sie „vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an im Glanz einer einzigartigen Heiligkeit" erstrahlt (LG 56), kommt ihr nur Christi wegen zu: Sie wurde im „Hinblick auf die Verdienste ihres Sohnes auf erhabenere Weise erlöst" (LG 53). Mehr als jede andere erschaffene Person hat der Vater sie „mit allem Segen seines Geistes gesegnet durch [die] Gemeinschaft mit Christus im Himmel" (Eph 1,3). Er hat sie erwählt vor der Erschaffung der Welt, damit sie in Liebe heilig und untadelig vor ihm lebe [Vgl. Eph 1,4] (Vgl. dazu auch 2011, 1077).

493 Die ostkirchlichen Väter nennen die Gottesmutter „die Ganzheilige" [Panhagia]; sie preisen sie als „von jeder Sündenmakel frei, gewissermaßen vom Heiligen Geist gebildet und zu einer neuen Kreatur gemacht" (LG 56). Durch die Gnade Gottes ist Maria während ihres ganzen Lebens frei von jeder persönlichen Sünde geblieben.

 

So weit also einige Stellen über die Jungfrau Maria. (Der Begriff "allheilige Gottesgebärerin" (Panhagia) wird hier übrigens auch verwendet.

Ich gehe jede Wette ein, dass wir bei der Quellensuche nicht um das Protoevangelium von Jakobus herumkommen.

wo siehst du das bei den obigen Zitaten aus dem KKK?

 

Welchen Hinweis hast Du denn dafür, dass die Kirche den Jakobus nicht als Quelle der Überlieferung akzeptiert?

Die in diesem "Protoevangelium" ausgeführten Aussangen, die mit den anderen Evangelien nichts mehr gemeinsam haben ( Josef bereits Witwer, Maria durch ein Wunder empfangen, Maria und Josef in die Wüste geschickt usw) werden m.W. von der Kirche nicht akzeptiert. Weißt Du es anders?

 

Den Ausdruck muß ich mir unbedingt merken. Ich glaube, das kann sehr nützlich sein in der Diskussion mit Dir.

Nun- es war eine tw. scherzhafte Antwort. Aber dass die discretio spiritualis im Glaubensleben etwas vom Wichtigsten ist- davon bin ich auch überzeugt. Gerade die Kirche ist uns auf diesem Weg eine große Hilfe.Denn gar wundersam Lehr wird doch von gnostisch angehauchten Spiritualisten immer wieder verkündet - ob sie nun Emanuel Swedenborg heißen mögen oder wie auch immer.

 

Die Übereinstimmung mit Lukas ist zum Teil fast wörtlich. Was schließt Du daraus?

Das läßt mehrere Schlußfolgerungen zu wie z.B. auch jene, dass er von Lukas übernommen und "abgeschrieben" haben könnte. bearbeitet 23. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Da wir viele Schmerzen (Eifersucht, Zorn, Trauer, Hass) nicht im und durch den Schmerz im Körper empfinden- sondern viele Leiden in der Seele passieren (Depressionen) ist die Theorie oder Behauptung von der Schmerzlosigkeit in der Ewigkeit (ohne materiellen Körper) ein wenig überholt.

Da wir heutzutage Gottseidank so aufgeklärt sind, werden solche Depressionen medikamentös behandelt. :ph34r:

Palliativmittel?

Wie ich schonandernorts anmerkte, halte ich Medikamente für depressive Menschen für sehr wichtig und eine große Hilfe. Aber Medikamente allein tun´s nicht.

[Lutheraner]

Depressionen finden im Gehirn statt, man kann sie medikamentös behandeln und wird sie eines Tages an- und wegoperieren können.

Das halte ich für eine äußerst verkürzte, materialistische Sichtweise. Auslöser für Depressonen sind z.B. Suizide in der Familie, schockierende Ereignisse, Trennungen usw. Alles nur auf das Gehirn zu beziehen ist zu vereinfachend.

 

Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Der "Schmerz" der Depression, das Leiden, findet im Gehirn statt. Wenn das Gehirn tot ist, gibt es auch diese Form des Leidens nicht mehr. Depressionen sind kein seelischer Schmerz (auch wenn sie seelische Ursachen haben können).

[Mariamante]

Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Der "Schmerz" der Depression, das Leiden, findet im Gehirn statt. Wenn das Gehirn tot ist, gibt es auch diese Form des Leidens nicht mehr. Depressionen sind kein seelischer Schmerz (auch wenn sie seelische Ursachen haben können).

Bist du Dir da ganz sicher, dass der Schmerz der Depression "im Gehirn" stattfindet,und dass es sich nicht um seelische Leiden handelt? bearbeitet 24. Februar 2006 von Mariamante

[Katta]

Es heisst eindeutig: "Er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar.".... das lässt das weitere offen.

Kattilein,

ob die Josef und Maria nach der Geburt, Kuschelstunden abgehalten haben, sollte nicht Glaubensbestandteil eines Christen sein. Wichtig ist vielmehr und das hast du klar erkannt, jungfräulich wurde Maria schwanger und gebar den Heiland. Darauf kommt es in erster Linie an.

 

Da bin ich aber froh...

[Gabriele]

Also gut, machen wir das Ganze doch umgekehrt:

Du erzählst uns hier, was Du alles von Maria weißt, und wir versuchen, die Quelle dafür zu finden.

Das ist deswegen einfach, weil uns der Katechismus (den ich gerne zitierte) viele Fingerzeige gibt.

 

......

So weit also einige Stellen über die Jungfrau Maria.

 

 

Du hast da zwar sehr fleißig den Katechismus zitiert und Dich somit aus der Affäre ziehen wollen, aber kennst Du auch die Antworten auf folgende Fragen?

 

- Wie hießen Marias Eltern?

- Wo hat Maria ihre Kindheit verbracht?

- Wo steht geschrieben, dass Maria (und auch Josef) sich schon früh zu einem jungfräulichen Leben berufen fühlte?

- Wie alt war Josef bei seiner Verlobung mit Maria?

- Wo (außer dem Katechismus) steht, dass Maria unbefleckt empfangen wurde?

- Wo (außer dem Katechismus) steht, dass Maria während und nach der Geburt Jesu Jungfrau blieb?

 

Und vielleicht noch:

 

- Welche Tiere standen an der Krippe?

- Wie hießen die Magier, die aus dem Osten kamen, das Kind anzubeten?

 

Kannst Du für die Antworten die entsprechenden Bibelstellen bitte angeben?

[Katta]

Ich weiss es, ich weiss es!!!!

[Franciscus non papa]

et ne nos inducas....

[Katta]

et ne nos inducas....

 

Sed libera nos?

[Werner001]

et ne nos inducas....

 

Sed libera nos?

ich dachte immer die hiessen Caspar, Melchior und Balthasar... aber sed, libera und nos sind ja auch schöne Namen :ph34r:

 

Werner

[Mariamante]

Du hast da zwar sehr fleißig den Katechismus zitiert und Dich somit aus der Affäre ziehen wollen, aber kennst Du auch die Antworten auf folgende Fragen?

Für Affären bin ich nicht- daher kann ich mich auch nicht aus solche ziehen.

 

Ich wollte mit den oben angeführten Zitaten aus dem KKK darauf hinweisen, dass die Lehre der Kirche über Maria keine solchen Querverbindungen zeigt wie du es angedeutet hattest. (Protoev.).

 

 

- Wie hießen Marias Eltern?

Joachim und Anna.

 

- Wo hat Maria ihre Kindheit verbracht?

Weiß du es? Im Tempel?

 

- Wo steht geschrieben, dass Maria (und auch Josef) sich schon früh zu einem jungfräulichen Leben berufen fühlte?

- Wie alt war Josef bei seiner Verlobung mit Maria?

Ich empfehle dir das Buch: "Das Leben des heiligen Joserf" Cäcilia Baij

 

- Wo (außer dem Katechismus) steht, dass Maria unbefleckt empfangen wurde?

- Wo (außer dem Katechismus) steht, dass Maria während und nach der Geburt Jesu Jungfrau blieb?

Der KKK hat das nicht aus der Luft gegriffen. Wie du weißt, ist für den kath. Glauben nicht die Schrift allein entscheidend, sondern die Auslegung der Schrift durch den Hl. Geist der in der Kirche (Lehramt) wirksam wird. Dass Maria voll der Gnade war geht aus Lukas hervor (mehr als alle anderen Frauen). Dass Jesus keinen von der Sünde befleckten Leib annehmen konnte zeigte der Heilige Geist der Kirche- daher "Maria Immaculata".

 

Und vielleicht noch:

 

- Welche Tiere standen an der Krippe?

- Wie hießen die Magier, die aus dem Osten kamen, das Kind anzubeten?

Dazu fällt mir ein Spruch von Héinrich Heine ein:

 

Neben jeder Krippe, worin ein Heiland oder eine welterlösende Idee den Tag erblickt, steht ein Ochse, der ruhig frisst

Ergänzung von mir:

... und ein Esel, der stur stehen bleibt und nicht weiter gehen will.

bearbeitet 24. Februar 2006 von Mariamante

[Katta]

et ne nos inducas....

 

Sed libera nos?

ich dachte immer die hiessen Caspar, Melchior und Balthasar... aber sed, libera und nos sind ja auch schöne Namen :ph34r:

 

Werner

 

Und wo hast du diese Namen her, Kerl? Hm? Sprich????

[Katta]

Neben jeder Krippe, worin ein Heiland oder eine welterlösende Idee den Tag erblickt, steht ein Ochse, der ruhig frisst

 

Och, Peter, das solltest du aber wissen. Wo tauchen Ochs und Esel auf. Ich geb dir einen Tipp: Nicht im Neuen Testament.

[Werner001]

Aus der Tradition (damit liegt man doch nie falsch wenn man katholisch ist )

 

Werner

[Katta]

Aus der Tradition (damit liegt man doch nie falsch wenn man katholisch ist )

 

Werner

 

Möööööp. Falsch.

[Elima]

Aus der Tradition (damit liegt man doch nie falsch wenn man katholisch ist )

 

Werner

 

Möööööp. Falsch.

 

Es lässt sich sicher eine Definition von "Tradition" findet, wo das reinpasst. Dass der Text weitergegeben wurde, ist letztlich nicht zu bezweifeln (denn sonst hätten wir ihn nicht).

[Gabriele]

Du hast da zwar sehr fleißig den Katechismus zitiert und Dich somit aus der Affäre ziehen wollen, aber kennst Du auch die Antworten auf folgende Fragen?

Für Affären bin ich nicht- daher kann ich mich auch nicht aus solche ziehen.

 

Ich wollte mit den oben angeführten Zitaten aus dem KKK darauf hinweisen, dass die Lehre der Kirche über Maria keine solchen Querverbindungen zeigt wie du es angedeutet hattest. (Protoev.).

 

 

- Wie hießen Marias Eltern?

Joachim und Anna.

 

- Wo hat Maria ihre Kindheit verbracht?

Weiß du es? Im Tempel?

 

- Wo steht geschrieben, dass Maria (und auch Josef) sich schon früh zu einem jungfräulichen Leben berufen fühlte?

- Wie alt war Josef bei seiner Verlobung mit Maria?

Ich empfehle dir das Buch: "Das Leben des heiligen Joserf" Cäcilia Baij

 

- Wo (außer dem Katechismus) steht, dass Maria unbefleckt empfangen wurde?

- Wo (außer dem Katechismus) steht, dass Maria während und nach der Geburt Jesu Jungfrau blieb?

Der KKK hat das nicht aus der Luft gegriffen. Wie du weißt, ist für den kath. Glauben nicht die Schrift allein entscheidend, sondern die Auslegung der Schrift durch den Hl. Geist der in der Kirche (Lehramt) wirksam wird. Dass Maria voll der Gnade war geht aus Lukas hervor (mehr als alle anderen Frauen). Dass Jesus keinen von der Sünde befleckten Leib annehmen konnte zeigte der Heilige Geist der Kirche- daher "Maria Immaculata".

 

Und vielleicht noch:

 

- Welche Tiere standen an der Krippe?

- Wie hießen die Magier, die aus dem Osten kamen, das Kind anzubeten?

Dazu fällt mir ein Spruch von Héinrich Heine ein:

 

Neben jeder Krippe, worin ein Heiland oder eine welterlösende Idee den Tag erblickt, steht ein Ochse, der ruhig frisst

Ergänzung von mir:

... und ein Esel, der stur stehen bleibt und nicht weiter gehen will.

 

Und wo bleiben jetzt die biblischen Belege?

Sind Heinrich Heine und Cäcilia Baij denn kanonisiert?

Oder sprechen sie für das katholische Lehramt?

Willst Du keine Antwort geben oder hast Du keine?

[Katta]

 

Aber ich will Euch den Spass nicht verderben...

 

Ich hab auch noch eine Frage: In welchem Evangelium findet sich die Legende des Schweisstuches der Heiligen Veronika?

bearbeitet 24. Februar 2006 von Katta

[tomlo]

Die Hölle mit weltlichen Schmerzen (egal ob körperlich oder geistig) zu beschreiben, mag als Vorstellung für Kinder und naive Zeitgenosse ganz praktisch sein, ist jedoch fern der Realität. Wie wir wissen stirbt unser Gehirn und unser Nervensystem mit dem restlichen Körper. Die Seele ist etwas abstraktes und seelische Schmerzen für uns unvorstellbar.

Darüber hatte ich vor vielen Jahren Diskussionen mit einem Suchenden, damals eher atheistisch eingestellten Mann. Da wir viele Schmerzen (Eifersucht, Zorn, Trauer, Hass) nicht im und durch den Schmerz im Körper empfinden- sondern viele Leiden in der Seele passieren (Depressionen) ist die Theorie oder Behauptung von der Schmerzlosigkeit in der Ewigkeit (ohne materiellen Körper) ein wenig überholt.

 

Depressionen finden im Gehirn statt, man kann sie medikamentös behandeln und wird sie eines Tages an- und wegoperieren können.

Genauso wie man dann religiösen Glauben mit diesen Mitteln wegbekommt

[tomlo]

Aber ich will Euch den Spass nicht verderben...

 

Ich hab auch noch eine Frage: In welchem Evangelium findet sich die Legende des Schweisstuches der Heiligen Veronika?

Ich habe auch eine Zwischenfrage, warum werden die Apokryphen bei Neutestamentlern gerne für ihre Auslegungen herangezogen, wenn es sich doch nur um Legendenbildung und Märchen handelt?

bearbeitet 24. Februar 2006 von tomlo