Marienverehrung

[Katta]

Für mich ist es übrigens ganz und gar nicht stimmig, dass Josef sich einem jungfräulichen Leben verschrieben haben sollte, aber das brauche ich ja auch nirgends zu entnehmen, das findet sich meines Wissens nicht mal bei den Apokryphen.

 

Nö. Ich hab gerade in der Konkordanz nachgeschaut. Alles Auslegungssache. Ach ja...

[Mariamante]

Also bitte, ja? Das kann ja nicht angehen. Du akzeptierst apokryphe Schriften, wenn sie Harmlosigkeiten wie Namen enthalten, aber wenn da steht, Josef sei bereits verheiratet gewesen, dann haben sie nicht recht?

Ich "akzeptiere" apokryphe Schriften nicht wegen der Namen. Ich meine: Namen können keinen Schaden anrichten. So weit die Geschichten der Apokryphen mit den Evangelien und der Lehre der Kirche übereinstimmen, kann man auch das akzeptieren.

 

 

Du hast mit den Viechernamen angefangen.

Hü und Hott- links und rechts- das war ein Scherz.

 

Ich finde es hingegen einen wesentlicheren Unterschied, ob ich einen mehrfach ausgezeichneten Fundamentaltheologen zitiere, dazu noch die Bibel und exegetisch argumentiere und du stellst da eine noch nicht mal genau begründete These einer gänzlich unbekannten Person hin, und kannst nicht mal die entsprechenden Quellen nennen. So geht das doch nicht, das musst du doch selbst einsehen. Also: Wo steht bitte, dass Josef jungfräulich lebte???

Wie bereits angeführt glaube ich der Schrift zu entnehmen, dass Gott jene Menschen, für die ER besondere Pläne hat einzigartig erschafft. Da Maria und Josef eine einzigartige und wichtige Aufgabe hatten- nämlich den göttlichen Heiland in ihrer Mitte aufzunehmen scheint es mir evident, dass Gott Maria und Josef sowohl auf diese Aufgabe als auch aufeinander hin erschaffen hat. (Dass ich dabei solchen Quellen wie C.Baij, K. Emmerick, Maria von Agreda einen spirituellen Wert beimesse, der sich Dir nicht erschließt, mag schon sein.) Da die Jungfräulichkeit Ausdruck der gänzlichen Hingabe an Gott ist - ist die Annahme, dass Josef und Maria als besonders Erwählte um des Reiches Gottes willen diese Jungfräulichkeit von früh an lebten keinesfalls so abwegig. Und wenn man einen menschlichen Aspekt dazu nehmen möchte: Wo hat Jesus als Mensch das Vorbild der Jungfräulichkeit und Hingabe um Gottes Willen erlebt, dass er die Aussage von der "Ehelosigkeit um des Reiches Gottes willen" kam?

[Mariamante]

Den Aberglauben in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. (Frei nach dem Mystiker Erich Honecker).

Den Stänkerer in seinem Sturz hält weder Rute auf noch Furz (frei nach Martin Luther).

[Lutheraner]

Und wenn man einen menschlichen Aspekt dazu nehmen möchte: Wo hat Jesus als Mensch das Vorbild der Jungfräulichkeit und Hingabe um Gottes Willen erlebt, dass er die Aussage von der "Ehelosigkeit um des Reiches Gottes willen" kam?

 

Du meinst Maria hat Einfluß auf Jesu (Gottes) Aussagen gehabt ? Nicht schlecht.

[Mariamante]

Und wenn man einen menschlichen Aspekt dazu nehmen möchte: Wo hat Jesus als Mensch das Vorbild der Jungfräulichkeit und Hingabe um Gottes Willen erlebt, dass er die Aussage von der "Ehelosigkeit um des Reiches Gottes willen" kam?

 

Du meinst Maria hat Einfluß auf Jesu (Gottes) Aussagen gehabt ? Nicht schlecht.

Hochzeit von Kana:

 

 

Das Evangelium nach Johannes, Kapitel 2

Die Hochzeit in Kana als Zeichen

 

1 Am dritten Tag fand in Kana in Galiläa eine Hochzeit statt und die Mutter Jesu war dabei.2 Auch Jesus und seine Jünger waren zur Hochzeit eingeladen.3 Als der Wein ausging, sagte die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr.4 Jesus erwiderte ihr: Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.5 Seine Mutter sagte zu den Dienern:Was er euch sagt, das tut! 6 Es standen dort sechs steinerne Wasserkrüge, wie es der Reinigungsvorschrift der Juden entsprach; jeder fasste ungefähr hundert Liter.7 Jesus sagte zu den Dienern: Füllt die Krüge mit Wasser! Und sie füllten sie bis zum Rand.8 Er sagte zu ihnen: Schöpft jetzt und bringt es dem, der für das Festmahl verantwortlich ist. Sie brachten es ihm.

 

Wenn ich den Text lese scheint mir, dass die Mutter Jesu sehr wohl Einfluß auf Jesus hatte. Obwohl Jesus äußert, dass seine Stunde noch nicht gekommen sei, erfüllt er die Bitte seiner Mutter...

bearbeitet 24. Februar 2006 von Mariamante

[Katta]

Wie bereits angeführt glaube ich der Schrift zu entnehmen, dass Gott jene Menschen, für die ER besondere Pläne hat einzigartig erschafft. Da Maria und Josef eine einzigartige und wichtige Aufgabe hatten- nämlich den göttlichen Heiland in ihrer Mitte aufzunehmen scheint es mir evident, dass Gott Maria und Josef sowohl auf diese Aufgabe als auch aufeinander hin erschaffen hat. (Dass ich dabei solchen Quellen wie C.Baij, K. Emmerick, Maria von Agreda einen spirituellen Wert beimesse, der sich Dir nicht erschließt, mag schon sein.)

Ja, da magst du Recht haben. Denn ich bin nicht nur überzeugte und gläubige Katholikin, sondern auch noch Wissenschaftlerin. Diese Texte (die zudem meist nur als Kassetten vorliegen) sind für mich keine ernstzunehmenden Quellen.

 

Da die Jungfräulichkeit Ausdruck der gänzlichen Hingabe an Gott ist - ist die Annahme, dass Josef und Maria als besonders Erwählte um des Reiches Gottes willen diese Jungfräulichkeit von früh an lebten keinesfalls so abwegig. Und wenn man einen menschlichen Aspekt dazu nehmen möchte: Wo hat Jesus als Mensch das Vorbild der Jungfräulichkeit und Hingabe um Gottes Willen erlebt, dass er die Aussage von der "Ehelosigkeit um des Reiches Gottes willen" kam?

 

Och komm. Das gilt nicht. Die Apostel waren zum Teil verheiratet, Maria Magdalena war eine Hure.... die meisten Heiligen hatten schon mal Sex (das denke ich doch, wenn sie verheiratet waren, so wie Elisabeth von Thüringen), waren also höchstens in Gedanken Jungfräulich.

bearbeitet 24. Februar 2006 von Katta

[Gabriele]

Also: Wo steht bitte, dass Josef jungfräulich lebte???

Meine Rede seit Jahren.

 

Ob wir darauf wohl noch eine Antwort bekommen, Katta?

[Katta]

 

Also: Wo steht bitte, dass Josef jungfräulich lebte???

Meine Rede seit Jahren.

 

Ob wir darauf wohl noch eine Antwort bekommen, Katta?

Ich arbeite dran.

[Mariamante]

Och komm. Das gilt nicht. Die Apostel waren zum Teil verheiratet, Maria Magdalena war eine Hure.... die meisten Heiligen hatten schon mal Sex (das denke ich doch, wenn sie verheiratet waren, so wie Elisabeth von Thüringen), waren also höchstens in Gedanken Jungfräulich.

Johannes- der "Lieblingsjünger Jesu" - der ihn als einer der wenigen nicht verraten hat m.W. nicht, oder?

 

Was Maria Magdelena betrifft: Gerade bei ihr zeigt es sich deutlich, was Gottes Gnade aus einem Menschen machen kann, der sich von Jesus verwandeln läßt: Er wird "Neue Schöpfung". Dass die Jungfräulichkeit des Herzens entscheidender ist (nämlich Gott vor allem und über alles lieben) - da gehen wir vielleicht konform.

[Mariamante]

 

Also: Wo steht bitte, dass Josef jungfräulich lebte???

Meine Rede seit Jahren.

 

Ob wir darauf wohl noch eine Antwort bekommen, Katta?

Spätestens im H immel bekommst du darauf sicher eine klare Antwort.

[Lutheraner]

Und wenn man einen menschlichen Aspekt dazu nehmen möchte: Wo hat Jesus als Mensch das Vorbild der Jungfräulichkeit und Hingabe um Gottes Willen erlebt, dass er die Aussage von der "Ehelosigkeit um des Reiches Gottes willen" kam?

 

Du meinst Maria hat Einfluß auf Jesu (Gottes) Aussagen gehabt ? Nicht schlecht.

Hochzeit von Kana:

 

Nö, das ist was ganz anderes. Du stellst Maria über Gott, wenn du meinst, dass sie Jesu Lehre beeinflußte.

[Gabriele]

Och komm. Das gilt nicht. Die Apostel waren zum Teil verheiratet, Maria Magdalena war eine Hure.... die meisten Heiligen hatten schon mal Sex (das denke ich doch, wenn sie verheiratet waren, so wie Elisabeth von Thüringen), waren also höchstens in Gedanken Jungfräulich.

Johannes- der "Lieblingsjünger Jesu" - der ihn als einer der wenigen nicht verraten hat m.W. nicht, oder?

Ich weiß nichts Gegenteiliges - aber ist es wichtig?

Ist nicht die Jungfräulichkeit des Herzens entscheidender?

 

Was Maria Magdelena betrifft: Gerade bei ihr zeigt es sich deutlich, was Gottes Gnade aus einem Menschen machen kann, der sich von Jesus verwandeln läßt: Er wird "Neue Schöpfung". Dass die Jungfräulichkeit des Herzens entscheidender ist (nämlich Gott vor allem und über alles lieben) - da gehen wir vielleicht konform.

 

 

 

Ob wir darauf wohl noch eine Antwort bekommen, Katta?

Spätestens im H immel bekommst du darauf sicher eine klare Antwort.

Heißt das nun, dass Du keine Antwort darauf hast?

Oder heißt es gar, dass nirgendwo nachzulesen ist, dass Josef jungfräulich leben wollte?

Kannst Du Dir denn auch vorstellen, im Himmel die Kinder von Josef als Antwort präsentiert zu bekommen?

[Sokrates]

Kannst Du Dir denn auch vorstellen, im Himmel die Kinder von Josef als Antwort präsentiert zu bekommen?

Wenn Gott barmherzig ist, dann versteckt er die Kinder von Josef vor unserem Mariamante.

[Katta]

Johannes- der "Lieblingsjünger Jesu" - der ihn als einer der wenigen nicht verraten hat m.W. nicht, oder?

Was hat denn der Verrat jetzt mit der Heirat zu tun?

 

Was Maria Magdelena betrifft: Gerade bei ihr zeigt es sich deutlich, was Gottes Gnade aus einem Menschen machen kann, der sich von Jesus verwandeln läßt: Er wird "Neue Schöpfung". Dass die Jungfräulichkeit des Herzens entscheidender ist (nämlich Gott vor allem und über alles lieben) - da gehen wir vielleicht konform.

Und was ist mit Josef? Hör mir bitte mit dem Himmel auf....

[Mariamante]

Und wenn man einen menschlichen Aspekt dazu nehmen möchte: Wo hat Jesus als Mensch das Vorbild der Jungfräulichkeit und Hingabe um Gottes Willen erlebt, dass er die Aussage von der "Ehelosigkeit um des Reiches Gottes willen" kam?

 

Du meinst Maria hat Einfluß auf Jesu (Gottes) Aussagen gehabt ? Nicht schlecht.

Hochzeit von Kana:

 

Nö, das ist was ganz anderes. Du stellst Maria über Gott, wenn du meinst, dass sie Jesu Lehre beeinflußte.

Da hast du mich überinterpretiert. Ich meine nicht, dass Maria Einfluß auf Jesu LEHREN hätte, sondern Einfluß auf Jesu Verhalten (z.B. bei der Hochzeit zu Kana). bearbeitet 24. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Was hat denn der Verrat jetzt mit der Heirat zu tun?

Johannes hatte auf Grund seiner tiefen Liebe zu Jesus die Kraft, auch in der schweren Stunde der Passion Jesu besser stand zu halten. Wenn die Apostel verheiratet waren (wie die Erwähnung der Schwiegermutter des Petrus für Petrus annehmen läßt) so wird der Einsatz für Jesus, für das Reich Gottes und die Missionsarbeit für das Eheleben wohl kaum förderlich gewesen sein.

[Mariamante]

Kannst Du Dir denn auch vorstellen, im Himmel die Kinder von Josef als Antwort präsentiert zu bekommen?

Wenn Gott barmherzig ist, dann versteckt er die Kinder von Josef vor unserem Mariamante.

Und wenn Gott mir Sokrates barmherzig ist, dann versteckt er vor ihm alle Engel- denn die darf es ja auch nicht als Wesen geben- höchstens als Bilder.

[Katta]

Was hat denn der Verrat jetzt mit der Heirat zu tun?

Johannes hatte auf Grund seiner tiefen Liebe zu Jesus die Kraft, auch in der schweren Stunde der Passion Jesu besser stand zu halten. Wenn die Apostel verheiratet waren (wie die Erwähnung der Schwiegermutter des Petrus für Petrus annehmen läßt) so wird der Einsatz für Jesus, für das Reich Gottes und die Missionsarbeit für das Eheleben wohl kaum förderlich gewesen sein.

 

Die Jungs haben ihre Familien im Stich gelassen und sind dann mit Jesus in der Gegend rumgezogen. So könnte man es krass formulieren. Die haben sich keine Zeit mehr für das Familienleben genommen. Soviel ist klar. Und Petrus war derjenige, der immer mit Jesus zusammen war und doch hat er ihn verraten. Und Jesus hat ihm das vorherbestimmt.

Das hat meines Erachtens weniger mit Ehe zu tun als mit menschlicher Schwäche. Wenn du argumentierst, dass Sexualität die Hinwendung an Jesus ausschließt, müssen wir die Ehe als Institution ganz streichen und die Christen sterben nach und nach aus.

Hingegen heisst es im 1. Brief an Timotheus, der Bischof solle nur einmal verheiratet sein. Wat machen wir nu damit??

[Mariamante]

Ich weiß nichts Gegenteiliges - aber ist es wichtig?

Nach dem was Paulus über den Stand der Ehelosigkeit schreibt (dass man nämlich mit ganzem Herzen Gott dienen kann): Ja

 

Ist nicht die Jungfräulichkeit des Herzens entscheidender?

Ja, sicher.

 

Heißt das nun, dass Du keine Antwort darauf hast?

Die letzte, sicher, für Dich und mich befriedigende Antwort auf diese Frage werden wir imho im Himmel bekommen können- falls ich dorthin komme.

 

Oder heißt es gar, dass nirgendwo nachzulesen ist, dass Josef jungfräulich leben wollte?

Kannst Du Dir denn auch vorstellen, im Himmel die Kinder von Josef als Antwort präsentiert zu bekommen?

Ich habe direinige Schriften (Cäcilia Baij) angegeben- daher ist "nirgendwo" nicht zulässig. Sollte es im Himmel Kinder Josefs geben- habe ich keine Probleme damit.

[Gabriele]

Was hat denn der Verrat jetzt mit der Heirat zu tun?

Johannes hatte auf Grund seiner tiefen Liebe zu Jesus die Kraft, auch in der schweren Stunde der Passion Jesu besser stand zu halten. Wenn die Apostel verheiratet waren (wie die Erwähnung der Schwiegermutter des Petrus für Petrus annehmen läßt) so wird der Einsatz für Jesus, für das Reich Gottes und die Missionsarbeit für das Eheleben wohl kaum förderlich gewesen sein.

Ähm ... hat Jesus also Apostel berufen, die gar nicht den vollen Einsatz bringen konnten, weil sie verheiratet waren?

Oder war das umgekehrt gemeint: Das anstrengende Apostelamt wirkte sich negativ auf das Eheleben aus?

Wer verheiratet ist, kann keine so tiefe Liebe zu Jesus empfinden, dass er in der schweren Stunde der Passion Jesu standhalten kann?

Und Johannes hatte eine solch tiefe Liebe zu Jesus, weil er nicht verheiratet war?

Die anderen Apostel haben ihre Liebe aufgeteilt zw. Jesus und ihren Ehefrauen?

Letztlich - aus Liebe zu seiner Frau hat Petrus Jesus verraten?

[Mariamante]

Die Jungs haben ihre Familien im Stich gelassen und sind dann mit Jesus in der Gegend rumgezogen. So könnte man es krass formulieren.

Das ist sicher krass- denn es kann Zeiten und Notwendigkeiten geben, wo es wichtigere Aufgaben gibt.

 

Die haben sich keine Zeit mehr für das Familienleben genommen. Soviel ist klar. Und Petrus war derjenige, der immer mit Jesus zusammen war und doch hat er ihn verraten. Und Jesus hat ihm das vorherbestimmt.

Hier hast du dich m.E. verschrieben: Jesus hat es nicht vorher bestimmt, sondern vorher gesagt.

 

Der Charakter von Petrus (hitzköpfig, begeisterungsfähig - mutig auf der einen Seite und dann doch wieder feig) hat wohl einer anderen Schulung durch Jesus bedurft. Manche Demütigungen waren für die Reifung des "Felsen" nötig- vielleicht auch, damit Petrus mehr Mitgefühl mit (den) anderen hatte. Ich habe den Eindruck: Wer mal seine eigenen Schwächen kennen lernte, geht mit anderen auch barmherziger um.

 

Das hat meines Erachtens weniger mit Ehe zu tun als mit menschlicher Schwäche. Wenn du argumentierst, dass Sexualität die Hinwendung an Jesus ausschließt, müssen wir die Ehe als Institution ganz streichen und die Christen sterben nach und nach aus.

Jeder nach seiner Berufung. Die Ehe ist ein Sakrament. Sie ist eine wichtige christliche Berufung. Aus einer Ehe wie z.B. jener der Eltern der hl. Therese können mehrere Heilige hervor gehen. Für jene die berufen sind, ist der Zölibat eine ungeheure Kraft.

 

Hingegen heisst es im 1. Brief an Timotheus, der Bischof solle nur einmal verheiratet sein. Wat machen wir nu damit??

Die Kirche ist keine Jesus- Mumie, sondern lebendiger, mystischer Leib Christi. Und wenn sich der Zölibat für den Priester erst nach und nach heraus kristallisiert hat, so sicher nicht ohne Gottes Willen und das Wirken des Hl. Geistes. bearbeitet 24. Februar 2006 von Mariamante

[Katta]

Gabriele, ich versteh ihn immer noch nicht. Du?

[Gabriele]

Oder heißt es gar, dass nirgendwo nachzulesen ist, dass Josef jungfräulich leben wollte?

Kannst Du Dir denn auch vorstellen, im Himmel die Kinder von Josef als Antwort präsentiert zu bekommen?

Ich habe direinige Schriften (Cäcilia Baij) angegeben- daher ist "nirgendwo" nicht zulässig. Sollte es im Himmel Kinder Josefs geben- habe ich keine Probleme damit.

Das "nirgendwo" hatte ich mit einem Fragezeichen versehen - bitte sorgfältiger lesen!

 

Die Schriften Cäcilia Baijs kenne ich nicht, aber warum sind sie für Dich glaubwürdiger als das Protoevangelium von Jakobus?

[Lutheraner]

Und wenn man einen menschlichen Aspekt dazu nehmen möchte: Wo hat Jesus als Mensch das Vorbild der Jungfräulichkeit und Hingabe um Gottes Willen erlebt, dass er die Aussage von der "Ehelosigkeit um des Reiches Gottes willen" kam?

 

Du meinst Maria hat Einfluß auf Jesu (Gottes) Aussagen gehabt ? Nicht schlecht.

Hochzeit von Kana:

 

Nö, das ist was ganz anderes. Du stellst Maria über Gott, wenn du meinst, dass sie Jesu Lehre beeinflußte.

Da hast du mich überinterpretiert. Ich meine nicht, dass Maria Einfluß auf Jesu LEHREN hätte, sondern Einfluß auf Jesu Verhalten (z.B. bei der Hochzeit zu Kana).

 

Nein. Lies mal hier das Zitat. Du spieltest auf die "Ehelosigkeit um das Reich Gottes" an. Diese Erkenntnis sollte er von seinen Eltern haben.

[Gabriele]

Gabriele, ich versteh ihn immer noch nicht. Du?

Aber ja versteh ich ihn:

Er glaubt an die Josefs-Geschichte von Schwester Maria C Baij und muß damit den Jakobus unglaubwürdig finden.

 

Da das kath. Lehramt keine diesbezügliche Aussage macht, wird das Ganze schwierig, deshalb versucht er alle möglichen Stichworte drumrum in die Diskussion einzuwerfen.

 

Und da wir beide recht hartnäckig an der Josefs-Geschichte und ihrer Quelle geblieben sind, waren halt ganz viele Nebelkerzen Nebenthemen notwendig.