Marienverehrung

[Franciscus non papa]

Aber ich will Euch den Spass nicht verderben...

 

Ich hab auch noch eine Frage: In welchem Evangelium findet sich die Legende des Schweisstuches der Heiligen Veronika?

 

Johannes-Evangelium ?

 

 

nö - dort steht nichts davon

[Katta]

Aber ich will Euch den Spass nicht verderben...

 

Ich hab auch noch eine Frage: In welchem Evangelium findet sich die Legende des Schweisstuches der Heiligen Veronika?

 

Johannes-Evangelium ?

 

 

nö - dort steht nichts davon

 

Du hinkst ein bisschen hinterher, Schnucki...

[Franciscus non papa]

Aber ich will Euch den Spass nicht verderben...

 

Ich hab auch noch eine Frage: In welchem Evangelium findet sich die Legende des Schweisstuches der Heiligen Veronika?

 

Johannes-Evangelium ?

 

 

nö - dort steht nichts davon

 

Du hinkst ein bisschen hinterher, Schnucki...

 

schnuckelchen, ich hab auch anderes zu tun, als hier mitzulesen.

[Franciscus non papa]

Na hör mal, das werden dir diejenigen Kirchen, die der Heiligen Veronika geweiht sind, aber eins über die Rübe geben. Und was ist mit Turiner Tuch!!!!????

 

****BLINKBLINK**** TRADITIONSALARM!****BLINKBLINK****

[klugscheiß]Veronica ist eine Verballhornung des Begriffs vera icon, was eine bestimmte Art von Darstellung eines Christusportraits ist. Eine "Heilige Veronica" hat es nie gegeben.[/klugscheiß] Bei dem Jesusbild ist die Ansicht auf das Gesicht reduziert. Man sieht keinen Hals und das Bild wirkt wie von einem Gesicht abgenommen. Es soll die endzeitliche Sicht auf den Erlöser "von Angesicht zu Angesicht" darstellen. Um diese Art der Darstellung hat die Volksfrömmigkeit wohl die Figur der "Heiligen Verionica" gestrickt.

 

Wenn man davon absieht, dass eine mystisch begnadete Seele Veronika mit der blutflüssigen Frau identifiziert...

 

 

kann es sein, dass eine klarsehende seele feststellt, dass du ganz schön am schleudern bist?

 

so wie du argumentierst, dann man ALLES auch den größten unfug begründen, falls die schrift nicht auslangt, dann die tradition, und wenn beides nicht reicht, dann kommt irgendeine obskure "mystisch begnadete seele" ins spiel.

 

du machst den glauben lächerlich!

[Franciscus non papa]

Da hast du mich überinterpretiert. Ich meine nicht, dass Maria Einfluß auf Jesu LEHREN hätte, sondern Einfluß auf Jesu Verhalten (z.B. bei der Hochzeit zu Kana).

 

 

grins, mit sicherheit. manchmal reagiert jesus ausgesprochen abgenervt auf seine mutter...

[Franciscus non papa]

Ich habe direinige Schriften (Cäcilia Baij) angegeben- daher ist "nirgendwo" nicht zulässig. Sollte es im Himmel Kinder Josefs geben- habe ich keine Probleme damit.

 

 

Mitte Dezember 1736 konnte sie die Lebensbeschreibung des hl. Josef abschließen. Sie sagte: "Ich habe niemals irgendeine Schrift über den hl. Josef gelesen. Ich habe nur das vernommen, was Jesus Christus in seiner Huld mir geoffenbart hat. In der gleichen Weise, wie sein "Innenleben" offenbarte er mir auch das Leben des hl. Josef ... Ich habe alles vernommen und es wurde mir diktiert von einer inneren Stimme, was in wunderbarer und besonderer Weise geschah. Es handelt sich um eine ausgesprochene und dennoch geistige Mitteilung."

 

von hier

 

na bravo, das ist nun eine quelle. direkt vom lieben heiland - wenn es stimmt!?

[Gabriele]

falls die schrift nicht auslangt, dann die tradition, ....

... wobei er gerade dabei ist, eine der Quellen dieser Tradition zu diskreditieren, weil ihm da einiges nicht (zusammen)passt.

[Elima]

In der Kunst spielten die auch apokryphen Aussagen über das Leben von Maria eine gewisse Rolle. Ich denke da an eine Reihe von Wandteppichen in einer Kirche in Beaune und an das Marienleben von Albrecht Dürer.

 

 

 

Da zeigen sich auch noch andere Motive (außer Ochs und Esel), die alttestamentlichen Erzählungen entnommen sind. Ich erinnere mich (schwach) an die Darstellung der Erwählung Josefs, die sich ähnlich abgespielt hat wie bei Aaron (Stab, der grünt und/oder blüht).

bearbeitet 25. Februar 2006 von Elima

[Mariamante]

Da hast du mich überinterpretiert. Ich meine nicht, dass Maria Einfluß auf Jesu LEHREN hätte, sondern Einfluß auf Jesu Verhalten (z.B. bei der Hochzeit zu Kana).

 

 

grins, mit sicherheit. manchmal reagiert jesus ausgesprochen abgenervt auf seine mutter...

Ich glaube es ist ein Unterschied wenn Jesus "abgenervt" auf Pharisäer und Schriftgelehrte reagiert (die ihm ja immer wieder Fallen stellen wollen) - und wenn er seiner Mutter eine Prüfung zumutet - beginnt ja schon mit dem Verlust des 12jährigen Jesus im Tempel. "Wen Gott liebt, prüft er" ist dir sicher bekannt.

[Mariamante]

kann es sein, dass eine klarsehende seele feststellt, dass du ganz schön am schleudern bist?

 

so wie du argumentierst, dann man ALLES auch den größten unfug begründen, falls die schrift nicht auslangt, dann die tradition, und wenn beides nicht reicht, dann kommt irgendeine obskure "mystisch begnadete seele" ins spiel.

 

du machst den glauben lächerlich!

Prüft alles, das Gute behaltet. Auch die Kirche lehnt nicht jegliche Privatoffenbarung (siehe SChwester Faustina) ab.

 

Was das Lächerlichmachen des Glaubens betrifft: Ich fürchte das wird eher von jenen besorgt, die Bibel und Gottes Gebote so wie die Lehre der Kirche nach ihrem Gutdünken auslegen, moralisch tun "was ihnen gefällt" und sich um die Morallehre der Kirche einen Dreck kümmern. (Voreheliche Beziehungen, Affären aller Art, Mangel an Bereitschaft zu vergeben etc. etc. scheinen mir den Glauben und die Kirche eher lächerlich zu machen).

imho

[Mariamante]

Ähm ... hat Jesus also Apostel berufen, die gar nicht den vollen Einsatz bringen konnten, weil sie verheiratet waren?

Jesus hat einfache Menschen berufen- Menschen die bereit waren aufzustehen und das was war, hinter sich zu lassen. Die klugen Schriftgelehrten und Theologen seiner Zeit hat er nicht in den Apostelkreis berufen.

 

Oder war das umgekehrt gemeint: Das anstrengende Apostelamt wirkte sich negativ auf das Eheleben aus?

Könnte man es auch so sehen: Die Aufgabe Jesus nachzufolgen, konkret bei seinem Verweilen auf Erden das Reich Gottes ausbreiten zu helfen war wichtiger als ein sonnig- wonniges Eheleben?

 

Wer verheiratet ist, kann keine so tiefe Liebe zu Jesus empfinden, dass er in der schweren Stunde der Passion Jesu standhalten kann?

Das kann man so nicht sagen. Es gibt imho treuere Eheleute in der Stunde der Prüfung als zölibatere Priester (FranzJägerstätter).Für die Freiheit, Gottes Reich auszubreiten, nicht von "Famlienbanden" abhängig zu sein ist die Ehelosigkeit sicher geeigneter.

 

 

Und Johannes hatte eine solch tiefe Liebe zu Jesus, weil er nicht verheiratet war?

Gott allein genügt hast du vor wenigen Tagen zitiert.

 

 

Die anderen Apostel haben ihre Liebe aufgeteilt zw. Jesus und ihren Ehefrauen?

Im Gegenteil: Sie haben ihre Frauen und Familien hintan gestellt und sind Jesus nachgefolgt.

 

Letztlich - aus Liebe zu seiner Frau hat Petrus Jesus verraten?

Nein. Wenn - dann war es die Feigheit von Petrus, seine Wankelmütigkeit - und zu viel Selbstvertrauen das bewirkte, dass er Jesus am Ölberg verraten hat.

[Mariamante]

Das "nirgendwo" hatte ich mit einem Fragezeichen versehen - bitte sorgfältiger lesen!

 

Die Schriften Cäcilia Baijs kenne ich nicht, aber warum sind sie für Dich glaubwürdiger als das Protoevangelium von Jakobus?

Das ist ein "schlimmer" Zug von mir, dass ich den (in diesem Punkt) übereinstimmenden Aussagen von Heiligen oder begnadeten Seelen (wie Cäcilia Baij) - deren Schriften von der Kirche geprüft sind- so viel Vertrauen, je mehr Vertrauen als dem Protoevangelium des Jakobus entgegen bringe.

[Gabriele]

Das ist ein "schlimmer" Zug von mir, dass ich den (in diesem Punkt) übereinstimmenden Aussagen von Heiligen oder begnadeten Seelen (wie Cäcilia Baij) - deren Schriften von der Kirche geprüft sind- so viel Vertrauen, je mehr Vertrauen als dem Protoevangelium des Jakobus entgegen bringe.

Das klingt, als ob das Protoevangelium des Jakobus Aussagen enthielte, die nicht mit kirchlicher Lehre übereinstimmen - dabei haben wir doch schon festgestellt, dass die Aussage: "Josef war ein 70jähriger Witwer mit Kindern aus erster Ehe" keineswegs dem Lehramt, aber sehr Deinen eigenen Ansichten widerspricht.

Und wie stellst Du denn fest, dass der Verfasser des Protoevangeliums kein Heiliger oder begnadete Seele ist?

[Mariamante]

 

Das ist ein "schlimmer" Zug von mir, dass ich den (in diesem Punkt) übereinstimmenden Aussagen von Heiligen oder begnadeten Seelen (wie Cäcilia Baij) - deren Schriften von der Kirche geprüft sind- so viel Vertrauen, je mehr Vertrauen als dem Protoevangelium des Jakobus entgegen bringe.

Das klingt, als ob das Protoevangelium des Jakobus Aussagen enthielte, die nicht mit kirchlicher Lehre übereinstimmen - dabei haben wir doch schon festgestellt, dass die Aussage: "Josef war ein 70jähriger Witwer mit Kindern aus erster Ehe" keineswegs dem Lehramt, aber sehr Deinen eigenen Ansichten widerspricht.

Und wie stellst Du denn fest, dass der Verfasser des Protoevangeliums kein Heiliger oder begnadete Seele ist?

Wer der Verfasser des Protoevangeliums war, seinen Grad an Heiligkeit etc. kann ich nicht feststellen. Aber über Cäcilia Baij, Maria von Agreda, Anna Katharina Emmerick ist Näheres bekannt. Die "Ansichten" habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen.

[Gabriele]

Wer der Verfasser des Protoevangeliums war, seinen Grad an Heiligkeit etc. kann ich nicht feststellen. Aber über Cäcilia Baij, Maria von Agreda, Anna Katharina Emmerick ist Näheres bekannt. Die "Ansichten" habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen.

Die Tradition der Kirche nennt Jakobus als Verfasser (wen denn sonst), ist Dir Nachteiliges über ihn bekannt?

 

Das Fest "Mariä Opferung" ist Dir bekannt? Es bezieht sich auf das Protoevangelium des Jakobus.

 

Zu den "Ansichten" der von Dir genannten Damen habe ich folgendes gefunden:

 

67 Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte ,,Privatoffenbarungen", von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu ,,vervollkommnen" oder zu ,,vervollständigen", sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben. Unter der Leitung des Lehramtes der Kirche weiß der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen, was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist.

Kein Glaubensgut also.

Ist ein kirchliches Fest eigentlich Glaubensgut?

[Lutheraner]

Wer verheiratet ist, kann keine so tiefe Liebe zu Jesus empfinden, dass er in der schweren Stunde der Passion Jesu standhalten kann?

Das kann man so nicht sagen. Es gibt imho treuere Eheleute in der Stunde der Prüfung als zölibatere Priester (FranzJägerstätter).Für die Freiheit, Gottes Reich auszubreiten, nicht von "Famlienbanden" abhängig zu sein ist die Ehelosigkeit sicher geeigneter.

 

Hallo Mariamante,

 

freut mich, dass du das so ausdrückst und das hebt dich auch noch meilenweit von Josef ab

[umusungu]

Das "Jakobus-Evangelium" gehört zur Gattung der vielen frommen Schriften, die auch heute noch entstehen als angebliche "Offenbarungsschriften".

Es ist einfach gut, dass die Kirche sehr schnell die Spreu (u.a. dieses "Evangelium") vom Weizen (die 4 Evangelien und die anderen schriften des NT) getrennt hat.

 

All diese apokryphen Schriften sind genauso interessant und unwichtig wie die späteren "Seher-schriften" ... selbst eine Seligsprechung einer Anna Katharina Emmerick macht deren "Offenbarungen" nicht wichtig.

"Sühne-Seelen" und "Seher-Seelen" (oder wie sie immer genannt werden) haben keinerlei andere Botschaft wie jeder Prediger an jedem Sonntag. Jesu Botschaft ist eine einfache und einfach zu verstehenden und einfach zu lebende: "Liebe Gott mit ganzem Herzen und ganzer Seele und den Nächsten wie dich selbst." (damit Zitat aus dem AT).

Dir Bibel und die kirchliche Lehre reichen mir absolut! Ich brauche keinerlei andere Neben-Schienen ........... und diese braucht niemand.

Nehmt doch all diese Schriftenm als gutgemeinte und hilfreiche Schriften zur persönlichen christlichen Lebensführung, wenn sie euch denn hilft. Macht sie aber bitte nicht zu einer "Botschaft" für alle.

[Mariamante]

Die Tradition der Kirche nennt Jakobus als Verfasser (wen denn sonst), ist Dir Nachteiliges über ihn bekannt?

So weit ich mich recht erinnern kann, wurde auch hier im Forum schon einige Male darüber diskutiert, dass selbst von der Kirche kanonisierte Schriften (etwa die von Paulus oder Johannes) anderen Autoren zugeschrieben werden. Wundert es Dich, wenn ich bei Jakobus auch in Frage stelle, welcher Jakobus der Verfasser sei?

 

Das Fest "Mariä Opferung" ist Dir bekannt? Es bezieht sich auf das Protoevangelium des Jakobus.

Maria Opferung - wenn ich mich recht erinnere, werden an diesem Tag manche Weiheversprechen erneuert.

 

Zu den "Ansichten" der von Dir genannten Damen habe ich folgendes gefunden:

67 Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte ,,Privatoffenbarungen", von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu ,,vervollkommnen" oder zu ,,vervollständigen", sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben. Unter der Leitung des Lehramtes der Kirche weiß der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen, was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist.

Das von mir nun hervor gehobene kann man mit Fug und Recht auch auf das anwenden, was z.B. Cäcilia Baji über den hl. Josef schreibt.

 

Kein Glaubensgut also.

Ist ein kirchliches Fest eigentlich Glaubensgut?

Ein kirchliches Fest ist kein Glaubensgut. Wenn z.B. durch die Offenbarungen des Herzens Jesu an Maria Alacoque ein Impuls vom Himmel kam, da die "Herzen zu erkalten drohten" und der Rationalismus die Menschen kühlte- dann kommt da ja kein neues Glaubensgut, sondern es wird nur ein Aspekt wieder belebt, der durch menschliche Schwäche und "Vergesslichkeit" verloren ging. bearbeitet 24. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Wer verheiratet ist, kann keine so tiefe Liebe zu Jesus empfinden, dass er in der schweren Stunde der Passion Jesu standhalten kann?

Das kann man so nicht sagen. Es gibt imho treuere Eheleute in der Stunde der Prüfung als zölibatere Priester (FranzJägerstätter).Für die Freiheit, Gottes Reich auszubreiten, nicht von "Famlienbanden" abhängig zu sein ist die Ehelosigkeit sicher geeigneter.

 

Hallo Mariamante,

 

freut mich, dass du das so ausdrückst und das hebt dich auch noch meilenweit von Josef ab

Du bereitest mir eine schlaflose Nacht- was habe ich falsch gemacht?

[Stefan]

Wie bereits angeführt glaube ich der Schrift zu entnehmen, dass Gott jene Menschen, für die ER besondere Pläne hat einzigartig erschafft. Da Maria und Josef eine einzigartige und wichtige Aufgabe hatten- nämlich den göttlichen Heiland in ihrer Mitte aufzunehmen scheint es mir evident, dass Gott Maria und Josef sowohl auf diese Aufgabe als auch aufeinander hin erschaffen hat. (Dass ich dabei solchen Quellen wie C.Baij, K. Emmerick, Maria von Agreda einen spirituellen Wert beimesse, der sich Dir nicht erschließt, mag schon sein.) Da die Jungfräulichkeit Ausdruck der gänzlichen Hingabe an Gott ist - ist die Annahme, dass Josef und Maria als besonders Erwählte um des Reiches Gottes willen diese Jungfräulichkeit von früh an lebten keinesfalls so abwegig.

 

Der Sinn dahinter will sich mir nicht erschliessen. Jungfräulichkeit heisst doch: Hatte noch keinen Sex. Wenn jemand auf Sex verzichtet, um sich ganz einer Aufgabe zu widmen, welche Rolle spielt es da, ob er mal Sex hatte, als diese Aufgabe noch gar nicht aktuell war?

 

Irgendwie scheint da auch durch, dass Sex doch etwas Schmutziges ist, das den Menschen besudelt.

[Mariamante]

Der Sinn dahinter will sich mir nicht erschliessen. Jungfräulichkeit heisst doch: Hatte noch keinen Sex. Wenn jemand auf Sex verzichtet, um sich ganz einer Aufgabe zu widmen, welche Rolle spielt es da, ob er mal Sex hatte, als diese Aufgabe noch gar nicht aktuell war?

Um es kurz zu machen: Wer lebenslang jungfräulich- keusch lebt aus Liebe zu Gott und in einern tiefen Gottverbundenheit, lebt schon hier auf Erden "engelgleich". (Als die Pharisäer Jesus fragten, wie es bei einer Frau sein wird, die 5 Männer gehabt hat- wessen Frau die im Reich Gottes sein wird - da gab Jesus die Antwort: Im Himmel wird nicht geheiratet - sondern dort leben die Menschen wie die Engel). Vom hl. Josef glaube ich, dass er in diesem Sinne engelgleich lebte.

 

Irgendwie scheint da auch durch, dass Sex doch etwas Schmutziges ist, das den Menschen besudelt.

Die Sexualität in der Ehe "beschmutzt" den Menschen nicht.

[rakso]

Das "Jakobus-Evangelium" gehört zur Gattung der vielen frommen Schriften, die auch heute noch entstehen als angebliche "Offenbarungsschriften".

Es ist einfach gut, dass die Kirche sehr schnell die Spreu (u.a. dieses "Evangelium") vom Weizen (die 4 Evangelien und die anderen schriften des NT) getrennt hat.

 

All diese apokryphen Schriften sind genauso interessant und unwichtig wie die späteren "Seher-schriften" ... selbst eine Seligsprechung einer Anna Katharina Emmerick macht deren "Offenbarungen" nicht wichtig.

"Sühne-Seelen" und "Seher-Seelen" (oder wie sie immer genannt werden) haben keinerlei andere Botschaft wie jeder Prediger an jedem Sonntag. Jesu Botschaft ist eine einfache und einfach zu verstehenden und einfach zu lebende: "Liebe Gott mit ganzem Herzen und ganzer Seele und den Nächsten wie dich selbst." (damit Zitat aus dem AT).

Dir Bibel und die kirchliche Lehre reichen mir absolut! Ich brauche keinerlei andere Neben-Schienen ........... und diese braucht niemand.

Nehmt doch all diese Schriftenm als gutgemeinte und hilfreiche Schriften zur persönlichen christlichen Lebensführung, wenn sie euch denn hilft. Macht sie aber bitte nicht zu einer "Botschaft" für alle.

Wer entscheidet denn, welche Schriften apokryph sind ?

[Gabriele]

Die Tradition der Kirche nennt Jakobus als Verfasser (wen denn sonst), ist Dir Nachteiliges über ihn bekannt?

So weit ich mich recht erinnern kann, wurde auch hier im Forum schon einige Male darüber diskutiert, dass selbst von der Kirche kanonisierte Schriften (etwa die von Paulus oder Johannes) anderen Autoren zugeschrieben werden. Wundert es Dich, wenn ich bei Jakobus auch in Frage stelle, welcher Jakobus der Verfasser sei?

Erstreckt sich Deine Skepsis über den Verfasser auch auf kanonisierte Schriften oder nur auf den Jakobus?

 

Das Fest "Mariä Opferung" ist Dir bekannt? Es bezieht sich auf das Protoevangelium des Jakobus.

Maria Opferung - wenn ich mich recht erinnere, werden an diesem Tag manche Weiheversprechen erneuert.

Feierst Du dieses Fest gleichwohl auch?

 

Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu ,,vervollkommnen" oder zu ,,vervollständigen", sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben.

Das von mir nun hervor gehobene kann man mit Fug und Recht auch auf das anwenden, was z.B. Cäcilia Baji über den hl. Josef schreibt.

Kann man das auch auf Jakobus anwenden?

[Mariamante]

Feierst Du dieses Fest gleichwohl auch?

Die Kirche schenkt uns Zeiten um Buße zu üben (Fastenzeit) und Zeiten zum Feiern (Weihnachten, Ostern) - und sie bietet uns im Jahreskreis verschiedene Feste an die Jesus betreffen (Fronleichnam, Herz- Jesu - Fest) und andere, die Maria betreffen (Maria Immaculata, Maria Aufnahme in den Himmel).

 

Neben den größer gefeierten Marienfesten gibt es auch viele kleinere (am 5. August Maria Schnee) wie auch Mariä Opferung. Intensiv feiere ich die großen Feste mit der Kirche mit. Da ich kein Ordensmann bin, hat Maria Opferung nicht so eine starke Bedeutung für mich wie z.B. für jene Ordensleute, die an diesem Tag ihre Gelübte erneuern. Da Maria (am 15. September feiern wir Maria, Mutter der Schmerzen) die Hingabe an Gott in tiefer Opferbereitschaft und Liebe übte, sehe ich keine Problem mit der Feier dieses Festes- ob es an das Protoevangelium angelehnt ist oder nicht.

 

Kann man das auch auf Jakobus anwenden?

Den sogenannten Jakobusbrief kann man m.E. nicht als "Privatoffenbarung" bezeichnen - daher kann man das nicht anwenden.

[Sokrates]

Letztlich sind diese ganzen Privatoffenbarungen nur Aberglaube. Da die Kirche aber den Aberglauben nicht generell eindämmen kann (es gfibt einfach zu viele Abergläubige), lässt sie denjenigen Aberglauben, der nach Prüfung unschädlich ist (also: Nicht dem katholischen Glauben direkt widerspricht) einfach zu und nennt das "anerkannte Privatoffenbarung". Es bleibt Aberglauben, allerdings einer, dem von der Kirche offiziell Unbedenklichkeit bescheinigt wurde.