Marienverehrung

[Mariamante]

Letztlich sind diese ganzen Privatoffenbarungen nur Aberglaube.

Das ist ein großes Mißverständnis. Niemand - auch nicht die gescheiten Gelehrten- können Gott hindern zu sprechen wann und wie er will. Und wenn sich Gott (wie es ja in der hl. Schrift angedeutet wird dass er sich durch die "Kleinen und Unmündigen offenbart") durch von ihm erwählte Menschen offenbaren will (ob diese Franziskus, Cäcilia Baij, A.K. Emmerick, Pater Pio, Schwester Faustine, Bernadette, Maria Margarete Alacoque...)oder wie auch immer heißen=dann werden ihn daran weder Atheisten, Antichristen noch Rationalisten hindern. Fruchtbar sind diese Offenbarungen für jene, die sich etwas von Gott sagen lassen. Für jene die (ähnlich wie die Schriftgelehrten und Phariäser) mehr ihrer eigenen Klugheit und Gelehrtheit folgen, wird sich das als nicht fruchtbar erweisen.

 

Da die Kirche aber den Aberglauben nicht generell eindämmen kann (es gfibt einfach zu viele Abergläubige), lässt sie denjenigen Aberglauben, der nach Prüfung unschädlich ist (also: Nicht dem katholischen Glauben direkt widerspricht) einfach zu und nennt das "anerkannte Privatoffenbarung". Es bleibt Aberglauben, allerdings einer, dem von der Kirche offiziell Unbedenklichkeit bescheinigt wurde.

Es spricht für wenig Verständnis, den Glauben anderer als Aberglauben abzukanzeln- vor allem dort, wo die Kirche nicht von Aberglauben spricht sondern davon, dass man die Geister unterscheiden soll. (Prüft alles, das Gute behaltet). Ob es eine Form der Unterstellung oder bereits der Lüge ist, dem nihil obstat der Kirche gegenüber diesen Offenbarungen zu unterstellen, sie würde Aberglauben zulassen weil er angeblich unschädlich sei - will ich nicht entscheiden. Jedenfalls sehe ich es als einen der vielen Versuche, Gott gleichsam zu untersagen auf diese Weise zu uns zu sprechen. bearbeitet 25. Februar 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Letztlich sind diese ganzen Privatoffenbarungen nur Aberglaube.

Das ist ein großes Mißverständnis. Niemand - auch nicht die gescheiten Gelehrten- können Gott hindern zu sprechen wann und wie er will.

Das Missverständnis liegt ganz auf Deiner Seite. Du verwechselst wie üblich Voraussetzung und Behauptung. Niemand, auch nicht der gescheiteste Gelehrte, verbietet Gott, aus dem Munde irgendwelcher Narren zu sprechen, wenn Gott das möchte. Ich bestreite nur, dass jeder Narr, der das behauptet, das Sprachrohr Gottes sei. Es ist sogar so, dass eine kirchliche "Bestätigung" der Narrenworte nicht heißt, dass die Kirche bestätigt, hier habe Gott gesprochen. Die Kirche bestätigt nur: Diese Narrenworte widersprechen nicht dem christlichen Glauben. Es bleiben Narrenworte.

[rakso]

Letztlich sind diese ganzen Privatoffenbarungen nur Aberglaube. Da die Kirche aber den Aberglauben nicht generell eindämmen kann (es gfibt einfach zu viele Abergläubige), lässt sie denjenigen Aberglauben, der nach Prüfung unschädlich ist (also: Nicht dem katholischen Glauben direkt widerspricht) einfach zu und nennt das "anerkannte Privatoffenbarung". Es bleibt Aberglauben, allerdings einer, dem von der Kirche offiziell Unbedenklichkeit bescheinigt wurde.

lieber Sokrates,

 

wer ist denn die Kirche und was ist die Kirche denn überhaupt. Ist diese nicht eine Gemeinde, eine Gemeinschaft von Menschen, die an etwas glauben. zum Beispiel an Gott und an Jesus.

 

Und wer entscheidet denn in früherer Zeit und heute was wir zu glauben haben und was nicht. Ist denn das nicht ein jedem die ureigenste Sache, wie er und was zu glauben hat. Wer bestimmt denn, was richtig und was falsch ist. Kann sich nicht jeder Mensch irren.

 

Wenn aber das so ist, wie soll Gott zu dann uns sprechen, wenn er sieht, seine werdenden Kinder in verkehrtes Denken und Handeln verfallen. Glaubst Du wirklich, das Gott nicht mehr zu uns spricht.

 

Wie anders kann Gott zu uns sprechen zu uns sprechen als über die "Privat-Offenbarungen" die Du so sehr ablehnst. Gott kann nur persönlich zum Menschen sprechen Und er tut es über das Herz. Liest doch die Geschichte der Menschheit und all die heiligen Bücher, die niedergeschrieben wurden.

 

Wie soll derjenige sich vor den anderen legimitieren, bzw. ausweisen, das Gott zu iHm gesprochen hat. Das kannst Du mit dem Verstand niemals, weil kalte Verstand Gott niemals erkennt. Erkennen kann ein Mensch aber nur Gott nur dann, wenn vorher Gott über alles liebt und durch diese Liebe zu Gott Gott selbst die Möglichkeit gibt, in das Herz zu sprechen des ihn Liebenden zu sprechen. Da ist ganz gleich, ob Gott direkt zu deM Menschen spricht oder den Umweg über von dir "abgelehnte Offenbarungen"

 

Gott spricht zu den Menschen, und er wählt die aus, die unerkannt sind, über die IHN liebenden Unmündigen, aber die Großen und die Glänzenden die läßt er im Dunkeln. Und kein Priester und andere Würdenträger können Gott vorschreiben wwas er tut und wie er es tut.

 

Wie kann aber ein anderer Mensch prüfen, ob diese Kundgabe auch wirklich nur von Gott ist. Das kann aber ein anderer Mensch nur, wenn dieser Mensch selbst von die Liebe zu Gott durchdrungen ist.

 

Ein Verstandesmensch ohne die wahrhaftige Liebe zu Gott kann dies niemals. Er auch nie den wahren Urheber all der Schriften von Emanuel Swedenbord, Katarina von Emmerich, einer Berta Dudde, eines Terstegen, eines Jakob Lorber usw erkennen.

 

So ein Verstandesmensch wird nur an der äußeren Rinde nagen und sich an dem Schreiben festbeissen. Aber den wahren Autor - Gott selbst - wird so ein Verstandesheld niemals erkennen, und wenn er die höchsten Lorbeeren und Ämter hat.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 25. Februar 2006 von rakso

[Platona]

Letztlich sind diese ganzen Privatoffenbarungen nur Aberglaube.

Das ist ein großes Mißverständnis. Niemand - auch nicht die gescheiten Gelehrten- können Gott hindern zu sprechen wann und wie er will.

Das Missverständnis liegt ganz auf Deiner Seite. Du verwechselst wie üblich Voraussetzung und Behauptung. Niemand, auch nicht der gescheiteste Gelehrte, verbietet Gott, aus dem Munde irgendwelcher Narren zu sprechen, wenn Gott das möchte. Ich bestreite nur, dass jeder Narr, der das behauptet, das Sprachrohr Gottes sei. Es ist sogar so, dass eine kirchliche "Bestätigung" der Narrenworte nicht heißt, dass die Kirche bestätigt, hier habe Gott gesprochen. Die Kirche bestätigt nur: Diese Narrenworte widersprechen nicht dem christlichen Glauben. Es bleiben Narrenworte.

...und vor allem verliert die Kirche nicht die Kontrolle, wenn sie diese Narren anerkennt und die sogenannten Erscheinungsorte unter ihre Fittiche nimmt.

[Gabriele]

Kann man das auch auf Jakobus anwenden?

Den sogenannten Jakobusbrief kann man m.E. nicht als "Privatoffenbarung" bezeichnen - daher kann man das nicht anwenden.

Das mit dem Jakobusbrief war ein Tippfehler, nicht wahr? Der Brief des Jakobus ist sehr wohl kanonisiert - damit allerdings keine "Privatoffenbarung", da hast Du Recht.

Die Kirche legitimiert mit dem Protoevangelium des Jakobus immerhin das Fest "Mariä Opferung", findet also, (offensichtlich im Gegensatz zu Dir) einiges in dieser Schrift, was dem Glauben nützlich ist. Warum sollten für eine apokryphe Schrift, die genauso wenig kanonisiert ist wie diverse "Privatoffenbarungen" dann diese Deine Zeilen nicht gelten?

 

Niemand - auch nicht die gescheiten Gelehrten- können Gott hindern zu sprechen wann und wie er will. Und wenn sich Gott (wie es ja in der hl. Schrift angedeutet wird dass er sich durch die "Kleinen und Unmündigen offenbart") durch von ihm erwählte Menschen offenbaren will (ob diese Franziskus, Cäcilia Baij, A.K. Emmerick, Pater Pio, Schwester Faustine, Bernadette, Maria Margarete Alacoque...)oder wie auch immer heißen=dann werden ihn daran weder Atheisten, Antichristen noch Rationalisten hindern. Fruchtbar sind diese Offenbarungen für jene, die sich etwas von Gott sagen lassen. Für jene die (ähnlich wie die Schriftgelehrten und Phariäser) mehr ihrer eigenen Klugheit und Gelehrtheit folgen, wird sich das als nicht fruchtbar erweisen.

Gehört Jakobus nicht zu den "Kleinen und Unmündigen"?

Lehnst Du ihn ab, weil Du sein Leben nicht so gut kennst wie das von Pater Pio?

Hältst Du es für unmöglich, dass Gott durch den Verfasser des Jakobus-Evangeliums zu uns spricht?

Gibt es für Dich noch mehr Unterschiede als die Bezeichnung "Protoevangelium" bzw. "Privatoffenbarung"?

[Mariamante]

Letztlich sind diese ganzen Privatoffenbarungen nur Aberglaube.

Das ist ein großes Mißverständnis. Niemand - auch nicht die gescheiten Gelehrten- können Gott hindern zu sprechen wann und wie er will.

Das Missverständnis liegt ganz auf Deiner Seite. Du verwechselst wie üblich Voraussetzung und Behauptung. Niemand, auch nicht der gescheiteste Gelehrte, verbietet Gott, aus dem Munde irgendwelcher Narren zu sprechen, wenn Gott das möchte. Ich bestreite nur, dass jeder Narr, der das behauptet, das Sprachrohr Gottes sei. Es ist sogar so, dass eine kirchliche "Bestätigung" der Narrenworte nicht heißt, dass die Kirche bestätigt, hier habe Gott gesprochen. Die Kirche bestätigt nur: Diese Narrenworte widersprechen nicht dem christlichen Glauben. Es bleiben Narrenworte.

Ja- von den "Weisen dieser Welt" sind die Herrenworte schon oft als Narrenworte betrachtet worden. Es gibt da ein Stück von einem Kommunisten, der z.B. die Seligpreisungen der Bergpredigt lächerlich machen wollte.

 

Die Orthodoxie hat übrigens erkannt, dass Gott durch jene, die von anderen als Narren betrachtet werden mit Vorliebe zu sprechen scheint- wahrscheinlich deswegen, weil dadurch (wie in der Schrift steht) die überhebliche Klugheit der Weisen zuschanden wird und sich in ihrer Nichtigkeit zeigt.

[Mariamante]

...und vor allem verliert die Kirche nicht die Kontrolle, wenn sie diese Narren anerkennt und die sogenannten Erscheinungsorte unter ihre Fittiche nimmt.

Ja- die Narren in den Augen der Welt sind die Weisen im Sinne Gottes. Danke, dass ihr mir das wieder mal bewußt macht.

[wolfgang E.]

Letztlich sind diese ganzen Privatoffenbarungen nur Aberglaube.

Das ist ein großes Mißverständnis. Niemand - auch nicht die gescheiten Gelehrten- können Gott hindern zu sprechen wann und wie er will.

Das Missverständnis liegt ganz auf Deiner Seite. Du verwechselst wie üblich Voraussetzung und Behauptung. Niemand, auch nicht der gescheiteste Gelehrte, verbietet Gott, aus dem Munde irgendwelcher Narren zu sprechen, wenn Gott das möchte. Ich bestreite nur, dass jeder Narr, der das behauptet, das Sprachrohr Gottes sei. Es ist sogar so, dass eine kirchliche "Bestätigung" der Narrenworte nicht heißt, dass die Kirche bestätigt, hier habe Gott gesprochen. Die Kirche bestätigt nur: Diese Narrenworte widersprechen nicht dem christlichen Glauben. Es bleiben Narrenworte.

Ja- von den "Weisen dieser Welt" sind die Herrenworte schon oft als Narrenworte betrachtet worden. Es gibt da ein Stück von einem Kommunisten, der z.B. die Seligpreisungen der Bergpredigt lächerlich machen wollte.

 

Die Orthodoxie hat übrigens erkannt, dass Gott durch jene, die von anderen als Narren betrachtet werden mit Vorliebe zu sprechen scheint- wahrscheinlich deswegen, weil dadurch (wie in der Schrift steht) die überhebliche Klugheit der Weisen zuschanden wird und sich in ihrer Nichtigkeit zeigt.

 

Diese orthodoxen "Narren des Herren" würden Dir gar nicht so gut gefallen, sei waren meistens rebellen gegen das "Establishment", Wenn Du mehr darüber wissen willst, lies von Adolf holl "´Der lachende Christus".

[Mariamante]

Das mit dem Jakobusbrief war ein Tippfehler, nicht wahr? Der Brief des Jakobus ist sehr wohl kanonisiert - damit allerdings keine "Privatoffenbarung", da hast Du Recht.

Gut mitgedacht- Das sogenannte Protoevangelium des Jakobus war gemeint.

 

Die Kirche legitimiert mit dem Protoevangelium des Jakobus immerhin das Fest "Mariä Opferung", findet also, (offensichtlich im Gegensatz zu Dir) einiges in dieser Schrift, was dem Glauben nützlich ist. Warum sollten für eine apokryphe Schrift, die genauso wenig kanonisiert ist wie diverse "Privatoffenbarungen" dann diese Deine Zeilen nicht gelten?

Um es nochmals klar zu stellen: Soweit die Aussagen des Protoevangeliums mit den Aussagen der kanonisierten Evangelien und Schriften im Einklang stehen, lehne ich sie doch nicht ab.

 

Gehört Jakobus nicht zu den "Kleinen und Unmündigen"?

Bist du dir absolut sicher, dass alles im Protoevangelium des Jakobus von Jakobus selbst geschrieben wurde?

 

Lehnst Du ihn ab, weil Du sein Leben nicht so gut kennst wie das von Pater Pio?

Ich lehne ihn nicht ab. Ich bin nur jenen Aussagen gegenüber kritisch und skeptisch, die mehr ins Bereich der Phantasie zu gehören scheinen- ich hatte schon einiges daovn erwähnt wie die übernatürliche Schwangerschaft der Mutter Mariens.

 

Hältst Du es für unmöglich, dass Gott durch den Verfasser des Jakobus-Evangeliums zu uns spricht?

Nein. Gott spricht durch so ziemlich alles zu uns. Durch große Sünder könnten wir Gott sprechen hören: "So handle nicht- sonst gehst du zugrunde".

 

Gibt es für Dich noch mehr Unterschiede als die Bezeichnung "Protoevangelium" bzw. "Privatoffenbarung"?

Die Charismen Gottes sind sehr verschieden. So weit ich weiß (du kannst mich da aber gerne korrigieren) glaubt die Kirche nicht an ein Verbaldiktat an die Autoren der Bibel - speziell: die Schreiber der Evangelien.

 

Bei den sogenanten Privatoffenbarungen gibt es auch verschiedene Formen- und zwar von Eingebungen innerer Art bis zu Visionen und Erleuchtungen, Schauungen, Erscheinungen und einer solchen besonderern Gnade, wie sie eine Anna Maria Taigi durch eine Art geistiger Sonne hatte, durch welche sie u.a. auch das Schicksal Verstorbener sah. Die Art Gottes kann sehr verschieden sein - auch bei den sogenannten Privatoffenbarungen. Und wie sich im Verhalten der Jungfrau von Orleans gegenüber zeigte (nicht nur) ist das Urteil echt- unecht, Gottes Offenbarung - überhitzte Phantasie und Einbildung nicht immer so leicht. Ich finde es daher überheblich, wenn manche so leichtfertig (s.o.) über jene urteilen, die gegenüber sogenannten Privatoffenbarungen nicht prinzipiell skeptisch sind und alle, die Erscheinungen, Visionen haben mehr oder weniger als Narren ansehen die einer ärztlichen Behandlung besonderer Art unterzogen gehörten.

[wolfgang E.]

Ich finde es daher überheblich, wenn manche so leichtfertig (s.o.) über jene urteilen, die gegenüber sogenannten Privatoffenbarungen nicht prinzipiell skeptisch sind und alle, die Erscheinungen, Visionen haben mehr oder weniger als Narren ansehen die einer ärztlichen Behandlung besonderer Art unterzogen gehörten.

Nein keine besondere Bahndlung, wir sind ja nicht in der Sowjetunion, sondern eine ganz normale psychologische und/oder psychiatrische Betreuung, wie sie auch die Leute brauch(t)en die Du zum Exorzisten schickst.

 

Es könnte sich nämlich grundsätzlich um das gleiche Krankheitsbild handeln -"Ecclesiologische Neurosen".

[Mariamante]

Ich finde es daher überheblich, wenn manche so leichtfertig (s.o.) über jene urteilen, die gegenüber sogenannten Privatoffenbarungen nicht prinzipiell skeptisch sind und alle, die Erscheinungen, Visionen haben mehr oder weniger als Narren ansehen die einer ärztlichen Behandlung besonderer Art unterzogen gehörten.

Nein keine besondere Bahndlung, wir sind ja nicht in der Sowjetunion, sondern eine ganz normale psychologische und/oder psychiatrische Betreuung, wie sie auch die Leute brauch(t)en die Du zum Exorzisten schickst.

 

Es könnte sich nämlich grundsätzlich um das gleiche Krankheitsbild handeln -"Ecclesiologische Neurosen".

Ich flehe dich an:Betätige dich nie als Psychologe oder Psychiater, Du würdest imho alle charismatisch begabten Menschen in die Psych. schicken. Gott bewahre uns vor solchen "Heilern" und schenke uns Heilige. Amen.

bearbeitet 25. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Diese orthodoxen "Narren des Herren" würden Dir gar nicht so gut gefallen, sei waren meistens rebellen gegen das "Establishment", Wenn Du mehr darüber wissen willst, lies von Adolf holl "´Der lachende Christus".

Also bitte- Ex- Priester wie A. H. und Drewermann überlasse ich lieber dir. Da scheint mir ja das Protoevangelium von Jakobus und die Apokryphen weit lehrreicher und spirituell gehaltvoller.

[helmut]

"Papst Benedikt XIV., sagt in seinem klassisch, ja normativ gewordenen Traktat über die Selig- und Heiligsprechungen dazu: "Eine Zustimmung des katholischen Glaubens wird anerkannten Privatoffenbarungen in diesem Sinne nicht geschuldet, und sie ist auch nicht möglich. Diese Offenbarungen fordern vielmehr eine Zustimmung des menschlichen Glaubens gemäß den Regeln der Klugheit, die sie uns als wahrscheinlich und glaubwürdig darstellen". "

 

 

ja, lieber peter, dieser papst fordert nun klugheit bei der zustimmung zu privatoffenbarungen. er fordert sogar die einhaltung von regeln der klugheit.

 

"Deswegen ist die Bildsprache dieser Schauungen symbolische Sprache."

na sowas. und das sagt ein kardinal. noch nicht mal die faktizität der menschendämonen akzeptiert er.

[Mariamante]

"Papst Benedikt XIV., sagt in seinem klassisch, ja normativ gewordenen Traktat über die Selig- und Heiligsprechungen dazu: "Eine Zustimmung des katholischen Glaubens wird anerkannten Privatoffenbarungen in diesem Sinne nicht geschuldet, und sie ist auch nicht möglich. Diese Offenbarungen fordern vielmehr eine Zustimmung des menschlichen Glaubens gemäß den Regeln der Klugheit, die sie uns als wahrscheinlich und glaubwürdig darstellen". "

 

 

ja, lieber peter, dieser papst fordert nun klugheit bei der zustimmung zu privatoffenbarungen. er fordert sogar die einhaltung von regeln der klugheit.

 

"Deswegen ist die Bildsprache dieser Schauungen symbolische Sprache."

na sowas. und das sagt ein kardinal. noch nicht mal die faktizität der menschendämonen akzeptiert er.

 

Lieber Helmut- du überinterpretierst oder nimmst einfach das heraus, was dir passt. Dass der Papst sowohl an Engel wie auch an die Existenz von Dämonen glaubt, geht aus seinen Schriften und Aussagen hervor. Vielleicht nimmst du dir mal die zeit, das zu lesen. Auch über Privatoffenbarungen hat der jetzige Papst Benedikt als Kard. kluge Worte geschrieben. Hast du das insgesamt gelesen oder akzeptierst du nur Auszüge?

[Gabriele]

Um es nochmals klar zu stellen: Soweit die Aussagen des Protoevangeliums mit den Aussagen der kanonisierten Evangelien und Schriften im Einklang stehen, lehne ich sie doch nicht ab.

Doch. Wo steht denn die Aussage des Protoevangeliums, dass Josef Witwer war, nicht im Einklang mit den kanonisierten Evangelien und Schriften?

 

Bist du dir absolut sicher, dass alles im Protoevangelium des Jakobus von Jakobus selbst geschrieben wurde?

Nein, bin ich nicht. Eine "absolute Sicherheit" wird uns im Leben nur selten gegeben.

Bist Du Dir umgekehrt sicher (muß gar nicht absolut sein), dass der Verfasser des Jakobusevangeliums, egal wie er nun tatsächlich geheißen hat, nicht von Gott inspiriert war, keiner der von Dir für Privatoffenbarungen bevorzugten "Kleinen und Geringen" war?

 

Ich lehne ihn nicht ab. Ich bin nur jenen Aussagen gegenüber kritisch und skeptisch, die mehr ins Bereich der Phantasie zu gehören scheinen- ich hatte schon einiges daovn erwähnt wie die übernatürliche Schwangerschaft der Mutter Mariens.

Ich finde die Schwangerschaft Annas ein gutes Bild für den Begriff "unbefleckte Empfängnis".

Warum gehört das in den Bereich der Phantasie, nicht hingegen die immerwährende Jungfräulichkeit Josefs oder die Hurentätigkeit Maria Magdalenas oder die Geschichte des Schweißtuches der Veronika, bei denen es genauso wenige biblische Begründungen gibt?

 

Hältst Du es für unmöglich, dass Gott durch den Verfasser des Jakobus-Evangeliums zu uns spricht?

Nein. Gott spricht durch so ziemlich alles zu uns. Durch große Sünder könnten wir Gott sprechen hören: "So handle nicht- sonst gehst du zugrunde".

Hast Du irgendwelche Hinweise, dass der Verfasser des Jakobus-Evangeliums ein großer Sünder war, der durch Negativ-Beispiel zu uns spricht?

 

Bei den sogenanten Privatoffenbarungen gibt es auch verschiedene Formen- und zwar von Eingebungen innerer Art bis zu Visionen und Erleuchtungen, Schauungen, Erscheinungen und einer solchen besonderern Gnade, wie sie eine Anna Maria Taigi durch eine Art geistiger Sonne hatte, durch welche sie u.a. auch das Schicksal Verstorbener sah. Die Art Gottes kann sehr verschieden sein - auch bei den sogenannten Privatoffenbarungen. Und wie sich im Verhalten der Jungfrau von Orleans gegenüber zeigte (nicht nur) ist das Urteil echt- unecht, Gottes Offenbarung - überhitzte Phantasie und Einbildung nicht immer so leicht. Ich finde es daher überheblich, wenn manche so leichtfertig (s.o.) über jene urteilen, die gegenüber sogenannten Privatoffenbarungen nicht prinzipiell skeptisch sind und alle, die Erscheinungen, Visionen haben mehr oder weniger als Narren ansehen die einer ärztlichen Behandlung besonderer Art unterzogen gehörten.

Das mag ja alles sein - aber was spricht denn nun dagegen, dass Protoevangelien genauso behandelt werden wie Privatoffenbarungen?

[helmut]

"Papst Benedikt XIV., sagt in seinem klassisch, ja normativ gewordenen Traktat über die Selig- und Heiligsprechungen dazu: "Eine Zustimmung des katholischen Glaubens wird anerkannten Privatoffenbarungen in diesem Sinne nicht geschuldet, und sie ist auch nicht möglich. Diese Offenbarungen fordern vielmehr eine Zustimmung des menschlichen Glaubens gemäß den Regeln der Klugheit, die sie uns als wahrscheinlich und glaubwürdig darstellen". "

 

 

ja, lieber peter, dieser papst fordert nun klugheit bei der zustimmung zu privatoffenbarungen. er fordert sogar die einhaltung von regeln der klugheit.

 

"Deswegen ist die Bildsprache dieser Schauungen symbolische Sprache."

na sowas. und das sagt ein kardinal. noch nicht mal die faktizität der menschendämonen akzeptiert er.

 

Lieber Helmut- du überinterpretierst oder nimmst einfach das heraus, was dir passt. Dass der Papst sowohl an Engel wie auch an die Existenz von Dämonen glaubt, geht aus seinen Schriften und Aussagen hervor. Vielleicht nimmst du dir mal die zeit, das zu lesen. Auch über Privatoffenbarungen hat der jetzige Papst Benedikt als Kard. kluge Worte geschrieben. Hast du das insgesamt gelesen oder akzeptierst du nur Auszüge?

diese auszüge dienen zur unterscheidung der geister, darum haben sie eine grundsätzliche bedeutung.

 

sie heben die klugheit hervor, die du ablehnst. sie sprechen von bildsprache und symbolik wo du fakten siehst. selbst die psychologie kommt bei der bewertung der privatoffenbarungen nicht zu kurz.

 

aber du kannst ja deine aussagen im lichte dieser auszüge formulieren.

du kannst die regeln der klugheit, der menschlichen klugheit, positiv sehen. du kannst deine prinzipielle ablehnung von bildsprache und symbolik korrigieren.

[Ennasus]

.... Die Meinungen was "Vitale Sexualität" ist sind bei uns wohl verschieden. Ich kann ein exzessives Ausleben aller möglichen sexuellen Varianten keinefalls als Vitalität sehen- sondern würde darin eher eine Beschönigung von Verhaltensweisen sehen, die dem Willen Gottes widersprechen....

was hast du, liebe susanne, dem peter erzählt was wir noch nicht wissen?

Neugierig??

Tja........

[wolfgang E.]

Ich lehne ihn nicht ab. Ich bin nur jenen Aussagen gegenüber kritisch und skeptisch, die mehr ins Bereich der Phantasie zu gehören scheinen- ich hatte schon einiges daovn erwähnt......

Ulk lass nach, das schreibst ausgerechnet Du??????

[Mariamante]

Doch. Wo steht denn die Aussage des Protoevangeliums, dass Josef Witwer war, nicht im Einklang mit den kanonisierten Evangelien und Schriften?

Wo steht in den kanonisierten Schriften / Evangelien geschrieben, dass Josef Witwer war, und dass es sich bei den im "Protoev. des Jak." Namen um Kinder Josefs aus erster Ehe handelt?

 

Nein, bin ich nicht. Eine "absolute Sicherheit" wird uns im Leben nur selten gegeben.

Bist Du Dir umgekehrt sicher (muß gar nicht absolut sein), dass der Verfasser des Jakobusevangeliums, egal wie er nun tatsächlich geheißen hat, nicht von Gott inspiriert war, keiner der von Dir für Privatoffenbarungen bevorzugten "Kleinen und Geringen" war?

Da stimmen wir ja ein wenig überein: Absolute Gewißheit in dieser Hinsicht wird es nicht geben. Und ich schließe auch nicht gänzlich aus- wie aus meiner Antwort auf deine Frage hervor geht, was ich denn machen würde, wenn ich im Licht der Ewigkeit sehen würde, dass die erste Ehe von Josef und die entsprechenden Kinder keine Phantasie waren. Bis dahin erlaube ich mir die von mir dargelegte Sichtweise.

 

Ich finde die Schwangerschaft Annas ein gutes Bild für den Begriff "unbefleckte Empfängnis".

Warum gehört das in den Bereich der Phantasie, nicht hingegen die immerwährende Jungfräulichkeit Josefs oder die Hurentätigkeit Maria Magdalenas oder die Geschichte des Schweißtuches der Veronika, bei denen es genauso wenige biblische Begründungen gibt?

Wie erwähnt, schließe ich in Bezug auf Josef, Maria Magdalena, Veronika etc. andere Möglichkeiten nicht gänzlich aus - erlaube mir aber auf Grund der mir bekannten Vorgaben (wobei ich eben auch die Aussagen begnadeter Seelen, Heiligen mit einbeziehe) der Meinung zu sein, die kundzutun ich mir erlaubte.

Hast Du irgendwelche Hinweise, dass der Verfasser des Jakobus-Evangeliums ein großer Sünder war, der durch Negativ-Beispiel zu uns spricht?

Meine Aussage, dass Gott auch durch große Sünder wirken kann war nicht auf Jakobus bezogen. Ich habe auf Deine Frage ob Gott durch Jakobus auch gewirkt haben könnte etwas ausgedehnter geantwortet. Selbstverständlich bin ich überzeugt, dass Gott auf vielen Ebenen wirkt- natürlich/ übernatürlich/ durch die Ereignisse in unserem Leben- und dass es wichtig ist, die Zeichen Gottes und die Zeichen der Zeit wahrzunehmen. Meine Ausführungen sollten nicht sagen, dass Jakobus ein Negativbeispiel wäre.Es ist allerdings so, dass die sogenannten apokryphen Schriften Aussagen enthalten, die man als Hinzufügungen, Phantasie oder wie auch immer bezeichnen muss. Inwieweit auch gnostische Elemente darin mitwirken, wäre im Einzelfall zu unterscheiden. Wenn ich z.B. den Aussagen von Heiligen und begnadeten Seelen in Bezug auf das Leben Jesu und der Heiligen einen Wert beimesse, dann hängt das damit zusammen dass sich überzeugt bin, dass Mensche mit einer intensiven Gottesliebe und Demut auch etwas mehr von "Geheimnissen Gottes" erfahren können - was sich den Klugen und Weisen im Sinne menschlicher Klugheit verbirgt. Die Schrift sagt dazu: Vater ich preise dich, das du dies den Weise und Klugen verborgen, den Unmündigen offenbart hast.

Das mag ja alles sein - aber was spricht denn nun dagegen, dass Protoevangelien genauso behandelt werden wie Privatoffenbarungen?

Das sogenannte Protoevangelium versteht sich meines Wissens nicht als eine besondere Offenbarung an einen bestimmten Menschen durch einen Engel oder die Gottesmutter Maria wie es z.B. in Fatima der Fall ist. Das ist ein Unterschied mit Folgen.

[Gabriele]

Wo steht denn die Aussage des Protoevangeliums, dass Josef Witwer war, nicht im Einklang mit den kanonisierten Evangelien und Schriften?

Wo steht in den kanonisierten Schriften / Evangelien geschrieben, dass Josef Witwer war, und dass es sich bei den im "Protoev. des Jak." Namen um Kinder Josefs aus erster Ehe handelt?

Wo steht in den kanonisierten Schriften, dass Josef sich einem jungfräulichen Leben verschrieben hatte? Viel weiter vorn hast Du zugegeben, dass es diesbezüglich keine Aussage des kath. Lehramtes gibt, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Deutlich zu erkennen ist aber, dass Du die "Privatoffenbarung", die Deine eigene Meinung unterstützt, leidenschaftlich verteidigst und im Gegenzug das Protoevangelium samt Verfasser in Mißkredit zu bringen versuchst.

 

 

Warum gehört das in den Bereich der Phantasie, nicht hingegen die immerwährende Jungfräulichkeit Josefs oder die Hurentätigkeit Maria Magdalenas oder die Geschichte des Schweißtuches der Veronika, bei denen es genauso wenige biblische Begründungen gibt?

Wie erwähnt, schließe ich in Bezug auf Josef, Maria Magdalena, Veronika etc. andere Möglichkeiten nicht gänzlich aus - erlaube mir aber auf Grund der mir bekannten Vorgaben (wobei ich eben auch die Aussagen begnadeter Seelen, Heiligen mit einbeziehe) der Meinung zu sein, die kundzutun ich mir erlaubte.

Und ich erlaube mir, hier kundzutun, dass diese Deine Meinung mitunter auf etwas willkürlicher Auswahl der Quellen gestützt wird.

Wenn ich gegenteilige Positionen vertreten wollte, etwa dass Josef ein Witwer war, könnte ich das mit dem gleichen Recht tun, wie Du Deine Meinung vertrittst.

(Ich muß hier deshalb den Konjunktiv gebrauchen, weil es mir persönlich ganz egal ist, wie alt Josef war bei seiner Vermählung mit Maria, und ob er Witwer war oder nicht).

Es gibt jedenfalls keinen Grund, die eine Position mit Hinweis auf fehlende biblische Quelle abzulehnen, die andere Position aber als allein richtige hinzustellen, wenn dort die Hinweise genauso fehlen.

 

 

Es ist allerdings so, dass die sogenannten apokryphen Schriften Aussagen enthalten, die man als Hinzufügungen, Phantasie oder wie auch immer bezeichnen muss. Inwieweit auch gnostische Elemente darin mitwirken, wäre im Einzelfall zu unterscheiden. Wenn ich z.B. den Aussagen von Heiligen und begnadeten Seelen in Bezug auf das Leben Jesu und der Heiligen einen Wert beimesse, dann hängt das damit zusammen dass sich überzeugt bin, dass Mensche mit einer intensiven Gottesliebe und Demut auch etwas mehr von "Geheimnissen Gottes" erfahren können - was sich den Klugen und Weisen im Sinne menschlicher Klugheit verbirgt. Die Schrift sagt dazu: Vater ich preise dich, das du dies den Weise und Klugen verborgen, den Unmündigen offenbart hast.

Dass die "Privatoffenbarungen" mitunter ebenfalls einen guten Schuß Phantasie enthalten, darüber brauchen wir hier aber nicht zu diskutieren, nicht wahr?

Das sogenannte Protoevangelium versteht sich meines Wissens nicht als eine besondere Offenbarung an einen bestimmten Menschen durch einen Engel oder die Gottesmutter Maria wie es z.B. in Fatima der Fall ist. Das ist ein Unterschied mit Folgen.

Du machst die Glaubwürdigkeit von Privatoffenbarungen also an der Person fest, die diese Offenbarung erhält?

Und das Protoevangelium lehnst Du ab, weil der Autor Dir nicht als bestimmter, vertrauenswürdiger, in intensiver Gottesliebe und Demut lebender Mensch bekannt ist?

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Wo steht in den kanonisierten Schriften, dass Josef sich einem jungfräulichen Leben verschrieben hatte? Viel weiter vorn hast Du zugegeben, dass es diesbezüglich keine Aussage des kath. Lehramtes gibt, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Da hast du recht. Leider habe ich bis jetzt keine Antwort auf meine Frage bekommen, ob das wirklich glaubwürdig ist, dass ein Mann nach einem längeren Eheleben mit 70 !!!! Jahren Maria anvertraut bekommt, und in diesem fortgeschrittenen Alter noch all die Mühen und Plagen (Bethlehem, Flucht nach Ägypten usw.) auf sich nehmen muss.

 

Deutlich zu erkennen ist aber, dass Du die "Privatoffenbarung", die Deine eigene Meinung unterstützt, leidenschaftlich verteidigst und im Gegenzug das Protoevangelium samt Verfasser in Mißkredit zu bringen versuchst.

Hier sollte ich der Vollständigkeit halber sagen: Nicht Privatoffenbarungen die meine Meinung stützten verteidigte ich leidenschaftlich, sondern ich entnehme manches den sogenannten Privatoffenbarungen und Eingebungen Jesu an begnadete Seelen.

Und ich erlaube mir, hier kundzutun, dass diese Deine Meinung mitunter auf etwas willkürlicher Auswahl der Quellen gestützt wird.

Wenn ich gegenteilige Positionen vertreten wollte, etwa dass Josef ein Witwer war, könnte ich das mit dem gleichen Recht tun, wie Du Deine Meinung vertrittst.

Du kannst natürlich Positionen vertreten wie du es willst. Und dass ich Heilige und Menschen, die mit Gott in einer besonderen Verbundenheit lebten in ihren Aussagen über das Leben Jesu und anderer Heiliger für glaubewürdiger erachte als z.B. die Schriften von gelehrten und klugen Leuten, die mit großartigen neuen Theorien kommen oder den Aussagen von aprokryphen Schriften höchste Priorität und Autorität zuordnen habe ich ja schon einige Male erwähnt.

 

(Ich muß hier deshalb den Konjunktiv gebrauchen, weil es mir persönlich ganz egal ist, wie alt Josef war bei seiner Vermählung mit Maria, und ob er Witwer war oder nicht).

Es gibt jedenfalls keinen Grund, die eine Position mit Hinweis auf fehlende biblische Quelle abzulehnen, die andere Position aber als allein richtige hinzustellen, wenn dort die Hinweise genauso fehlen.

Zumindest was das hohe Alter von Josef angeht scheinen mir die Aussagen des Protoevangeliums fragwürdig - und insofern hat das Alter von Josef schon auch eine Bedeutung.

Dass die "Privatoffenbarungen" mitunter ebenfalls einen guten Schuß Phantasie enthalten, darüber brauchen wir hier aber nicht zu diskutieren, nicht wahr?

Nicht unbedingt.

Du machst die Glaubwürdigkeit von Privatoffenbarungen also an der Person fest, die diese Offenbarung erhält?

Nicht nur - sondern auch. Dass ich mir von einem Menschen, der durch ein heiliges und glaubensintensives Leben in einer besonderen Verbundenheit mit Gott lebt in Bezug auf den Glauben relevanere Aussagen erwarte - ist doch nicht so unvorstellbar, oder?

 

Und das Protoevangelium lehnst Du ab, weil der Autor Dir nicht als bestimmter, vertrauenswürdiger, in intensiver Gottesliebe und Demut lebender Mensch bekannt ist?

Wie gesagt lehne ich nicht das gesamte Protoevangelium ab. Aber was z.B. den heiligen Josef und sein Alter betrifft das angegeben wird scheint mir das angesichts der Prüfungen die Josef und Maria zu bestehen hat nicht glaubwürdig.

[Sokrates]

Die Diskussion über "Klügeleien" findet bitte hier statt.

bearbeitet 27. Februar 2006 von Sokrates

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Wo steht in den kanonisierten Schriften, dass Josef sich einem jungfräulichen Leben verschrieben hatte? Viel weiter vorn hast Du zugegeben, dass es diesbezüglich keine Aussage des kath. Lehramtes gibt, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Da hast du recht. Leider habe ich bis jetzt keine Antwort auf meine Frage bekommen, ob das wirklich glaubwürdig ist, dass ein Mann nach einem längeren Eheleben mit 70 !!!! Jahren Maria anvertraut bekommt, und in diesem fortgeschrittenen Alter noch all die Mühen und Plagen (Bethlehem, Flucht nach Ägypten usw.) auf sich nehmen muss.

Da hast Du Recht. Ich hielt es für eine rein rhetorische Frage.

Gott mutet den Menschen (auch und gerade denen, die er zu Besonderem beruft) mitunter unglaubliches zu:

Da wird beispielsweise ein 75jähriger (!!!) dazu berufen, sein Land, sein Vaterhaus und seine Verwandtschaft zu verlassen, alle Zelte abzubrechen und einen Aufbruch ins Ungewisse zu wagen. Wie lange diese Reise dauerte, weiß ich nicht genau, aber 25 Jahre später ist er immer noch unterwegs, nach Ägypten hat er übrigens auch einen kleinen Abstecher gemacht.

Hältst Du eine solche Geschichte für glaubwürdig?

Genaueres kannst Du in Genesis nachlesen, Kapitel 12 bis 25.

Du meinst, das war eben zu biblischen Zeiten, später waren die älteren Leute nicht mehr so fit?

Luis Trenker wurde 97 Jahre alt, mit 90 (!!!) führte er Regie in dem Film "Südtirol und seine Bergführer". Ich weiß zwar nicht, wie alt er bei seiner letzten Bergtour war, aber die Regie führte er gewiß nicht vom Fernsehsessel aus.

 

Du kannst nun sicher ausführen, wie glaubwürdig für Dich eine Geschichte ist, bei der ein junger Mann, der sich von Kindesbeinen an zu einem jungfräulichen Leben entschlossen hat, eine Verlobung mit einer ebenso jungen Frau eingeht, ihr also eine Ehe verspricht, die er gar nicht wirklich eingehen will. Ist das glaubwürdig, dass sich jemand zur Jungfräulichkeit entschließt, dann eine Verlobung eingeht, sich selbst dem Alltag (und -nacht) mit einer jungen Frau aussetzt? Eine Ehe verspricht, die er gar nicht vollziehen und wirklich leben will? (Wäre das nicht eine ungültige Ehe? Eine nie zustande gekommene?)

 

Du kannst natürlich Positionen vertreten wie du es willst. Und dass ich Heilige und Menschen, die mit Gott in einer besonderen Verbundenheit lebten in ihren Aussagen über das Leben Jesu und anderer Heiliger für glaubewürdiger erachte als z.B. die Schriften von gelehrten und klugen Leuten, die mit großartigen neuen Theorien kommen oder den Aussagen von aprokryphen Schriften höchste Priorität und Autorität zuordnen habe ich ja schon einige Male erwähnt.

Du hast einige Male erwähnt, dass in Deinen Augen die Offenbarungsempfänger, denen Du hingebungsvoll lauschst, aufgrund ihres Lebenswandels für glaubwürdiger hältst als der (möglicherweise unbekannte) Verfasser eines Protoevangeliums, dessen Inhalt stellenweise den von Dir bevorzugten Sichtweisen auf Josef widerspricht.

Meinst Du mich damit, wenn Du "von gelehrten und klugen Leuten, die mit großartigen neuen Theorien kommen oder den Aussagen von aprokryphen Schriften höchste Priorität und Autorität zuordnen" sprichst? (Von höchster Priorität kann in meinem Falle aber nicht die Rede sein, ich will nur wissen, wie Du vorgehst beim Akzeptieren oder Ablehnen von Quellen.)

Wo ist für Dich der Unterschied zwischen Menschen, die mit Gott in einer besonderen Verbundenheit lebten, und gelehrten und klugen Leuten, deren neue Theorien Du ablehnst?

[Mariamante]

Da hast Du Recht. Ich hielt es für eine rein rhetorische Frage.

Gott mutet den Menschen (auch und gerade denen, die er zu Besonderem beruft) mitunter unglaubliches zu:

Prinzipiell stimme ich da sehr überein, dass Gott mitunter Unglaubliches zumutet, wie sich im Buch Hiob oder bezüglich Abraham und auch bei Propheten (wie Jona) zeigt. Und man könnte es ja auch so sehen und drehen: Gott hat einen älteren Mann berufen um zu zeigen, dass dessen Kraft nicht menschlicher Art ist, sondern von Gott kommt. Und weiters könnte man argumentieren: Damit Josef nicht im Mittelpunkt steht sondern Jesus, hat er ihn in höherem Alter berufen. Es sind allerdings auch damit einige Spekulationen verbunden - denen ich keine höhere Glaubwürdigkeit zuordne als die Jungfräulichkeit des hl. Josef. Denn wenn schon außergewöhnliche Heilstaten- warum nicht noch gründlicher?

 

Du kannst nun sicher ausführen, wie glaubwürdig für Dich eine Geschichte ist, bei der ein junger Mann, der sich von Kindesbeinen an zu einem jungfräulichen Leben entschlossen hat, eine Verlobung mit einer ebenso jungen Frau eingeht, ihr also eine Ehe verspricht, die er gar nicht wirklich eingehen will. Ist das glaubwürdig, dass sich jemand zur Jungfräulichkeit entschließt, dann eine Verlobung eingeht, sich selbst dem Alltag (und -nacht) mit einer jungen Frau aussetzt? Eine Ehe verspricht, die er gar nicht vollziehen und wirklich leben will? (Wäre das nicht eine ungültige Ehe? Eine nie zustande gekommene?)

Also nach den mir vorliegenden Informationen (und ich glaube mich zu erinnern, dass darüber vor einiger Zeit auch hier im Forum diskutiert wurde) ist eine Ehe, wo beide sich zur Jungfräulichkeit entschließen auch gültig. Und da ich davon überzeugt bin, dass Josef und Maria von Gott (ein Indiz sind die in der Bibel erwähnten Träume und Zeichen die Josef bekam) für ihren besonderen Weg besondere Zeichen bekamen, waren sie über ihren Weg sehr gut informiert.

 

 

Du hast einige Male erwähnt, dass in Deinen Augen die Offenbarungsempfänger, denen Du hingebungsvoll lauschst, aufgrund ihres Lebenswandels für glaubwürdiger hältst als der (möglicherweise unbekannte) Verfasser eines Protoevangeliums, dessen Inhalt stellenweise den von Dir bevorzugten Sichtweisen auf Josef widerspricht.

Meinst Du mich damit, wenn Du "von gelehrten und klugen Leuten, die mit großartigen neuen Theorien kommen oder den Aussagen von aprokryphen Schriften höchste Priorität und Autorität zuordnen" sprichst? (Von höchster Priorität kann in meinem Falle aber nicht die Rede sein, ich will nur wissen, wie Du vorgehst beim Akzeptieren oder Ablehnen von Quellen.)

Mit den gelehrten und klugen Leuten meine ich nicht dich, sondern solche Theologen wie z.B: Herrn Haag der auf Grund seiner Überlegungen zu Ansichten kommt, die dem Evangelium und der Lehre der Kirche widersprechen.

 

Wo ist für Dich der Unterschied zwischen Menschen, die mit Gott in einer besonderen Verbundenheit lebten, und gelehrten und klugen Leuten, deren neue Theorien Du ablehnst?

Einige Unterschiede:

Die innige Verbundenheit mit Gott drückt sich in einem intensiven Gebetsleben und heiligen Leben aus und darin, dass das Wort Gottes und die Lehre der Kirche ernst genommen wird.

 

Kluge und gelehrte Leute die über das Evangelium und depositum fidei eigene Theorien entwickeln und meinen, die Kirche hätte sich da oder dort geirrt - und ihre Einsicht nach 2000 Jahre wäre die wahre, die beste, die richtige- die sehe ich als jene "Schriftgelehrten", die klüger sein wollen als Kirche und Evangelium.

 

Interessant ist - und damit kommen wir zum Thema Marienverehrung am Rande- dass Gottes Offenbarungen an "Unmündige" und wenig Gelehrte gehen- wie sich z.B. bei den Marienerscheinungen von Fatima und Lourdes zeigt. Ich hege die Vermutung, dass die "einfachen" Seelen eher das wiedergeben, was Gott oder die Gottesmutter ihnen sagen und zeigen- während kluge und gelehrte Leute sagen würden: "Also- das können wir so nicht sagen- und das wissen wir besser- und hier sagen wir lieber dies und jenes."

bearbeitet 27. Februar 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Da hast Du Recht. Ich hielt es für eine rein rhetorische Frage.

Gott mutet den Menschen (auch und gerade denen, die er zu Besonderem beruft) mitunter unglaubliches zu:

Prinzipiell stimme ich da sehr überein, dass Gott mitunter Unglaubliches zumutet, wie sich im Buch Hiob oder bezüglich Abraham und auch bei Propheten (wie Jona) zeigt. Und man könnte es ja auch so sehen und drehen: Gott hat einen älteren Mann berufen um zu zeigen, dass dessen Kraft nicht menschlicher Art ist, sondern von Gott kommt. Und weiters könnte man argumentieren: Damit Josef nicht im Mittelpunkt steht sondern Jesus, hat er ihn in höherem Alter berufen. Es sind allerdings auch damit einige Spekulationen verbunden - denen ich keine höhere Glaubwürdigkeit zuordne als die Jungfräulichkeit des hl. Josef. Denn wenn schon außergewöhnliche Heilstaten- warum nicht noch gründlicher?

Erst ist es Dir zu phantastisch, zu wenig glaubwürdig, einen 70jährigen auf die Reise nach Ägypten zu schicken, dann, wenn ich mühsam die Glaubwürdigkeit nachgewiesen habe, ist es Dir nicht mehr außergewöhnlich genug. Ja, was denn nun?

Ich sehe dahinter nur das Argument: "Mir gefällt meine Geschichte aber besser, egal, was andere an Gegenargumenten anführen."

Ich habe keine Lust mehr, hier sorgfältig das Argument "Meine Geschichte ist aber schöner/ glaubwürdiger/ lehramtsnäher/ besser autorisiert" zu widerlegen, nur damit das nächste Adjektiv aus dem Hut gezaubert wird.

Ich beende hiermit die Diskussion.