Marienverehrung

[Inge]

Alles ist eiten und Haschen nach Wind (Prediger Salomo).

[Werner001]

Alles ist eiten und Haschen nach Wind (Prediger Salomo).

Also bitte, hier wird nicht gehascht, rauch doch den Zeug in der Katakombe wenn du es unbedingt brauchst! :ph34r:

 

Werner

[Flo77]

Jetzt bin ich deprimiert.

 

Da will man mal einmal darauf hinweisen, daß ein Gespräch mit Gott wichtiger ist als jede Heiligenverehrung und ihr macht sowas ... *brummel*

[Mariamante]

Jetzt bin ich deprimiert.

 

Da will man mal einmal darauf hinweisen, daß ein Gespräch mit Gott wichtiger ist als jede Heiligenverehrung und ihr macht sowas ... *brummel*

 

Sind die Heiligen nicht "Worte Gottes" in die jeweilige Zeit???

[Werner001]

Jetzt bin ich deprimiert.

 

Da will man mal einmal darauf hinweisen, daß ein Gespräch mit Gott wichtiger ist als jede Heiligenverehrung und ihr macht sowas ... *brummel*

Du hast ja Recht Flo....

 

Mea Culpa

 

Werner

[Werner001]

Jetzt bin ich deprimiert.

 

Da will man mal einmal darauf hinweisen, daß ein Gespräch mit Gott wichtiger ist als jede Heiligenverehrung und ihr macht sowas ... *brummel*

 

Sind die Heiligen nicht "Worte Gottes" in die jeweilige Zeit???

Das klingt mir ein wenig zu abstrakt, aber selbst wenn, dann sollte man auf die Worte Gottes in der heutigen Zeit sehen, und die Worte Gottes in früheren Zeiten zwar studieren, um daraus Erkenntnis zu gewinnen, aber sie nicht unbedingt "verehren", denn sie waren für den damaligen zeitlichen Kontext bestimmt, nicht für den heutigen.

 

Werner

[Flo77]

Jetzt bin ich deprimiert.

 

Da will man mal einmal darauf hinweisen, daß ein Gespräch mit Gott wichtiger ist als jede Heiligenverehrung und ihr macht sowas ... *brummel*

Sind die Heiligen nicht "Worte Gottes" in die jeweilige Zeit???

Das Wort Gottes ist sein eingeborener Sohn, unser Herr, Jesus Christus. Der Logos der sarx wurde.

 

Die Heiligen können auf Gottes Wort hinweisen aber sie sind nicht als Boten mit ihrer Botschaft identisch.

[Mariamante]

Das klingt mir ein wenig zu abstrakt, aber selbst wenn, dann sollte man auf die Worte Gottes in der heutigen Zeit sehen, und die Worte Gottes in früheren Zeiten zwar studieren, um daraus Erkenntnis zu gewinnen, aber sie nicht unbedingt "verehren", denn sie waren für den damaligen zeitlichen Kontext bestimmt, nicht für den heutigen.

 

Werner

Das Großartige an den Heiligen ist, dass sie "unzeitgemäß" sind. Sie haben somit jeder Zeit etwas zu sagen. Ich sehe diese besonderen Freunde Gottes nicht so "getrennt" von ihm. Wer die hl. Liturgie kennt weiß, dass wir dort Gott vereint mit allen hl. Engeln und Heiligen loben.

[Schalom]

Damit Mariamante sich nicht völlig allein vorkommt, hier eine persönliche Anmerkung.

 

Auch ich kann sagen, dass mir die Bitte um Fürbitte bei Maria schon aus grösster persönlicher Not geholfen hat.

 

Ich sehe Maria jedoch weniger glorifziert und dogmatisiert als dies "kirchen"gebundene Katholiken tun.

 

Auch ist Maria für mich keine irgendwie eigenständig agierende Person NEBEN GOTT, noch weniger ist sie allerdings eine abgehobene und durch Dogmen fixierbare Grösse.

 

Mir kam sie immer mahnend, betrübt, über mich seufzend, aber dennoch ein gutes Wort für mich einlegend vor.

 

Maria ist eben Mutter - die immer schon wirksame mütterliche Seite in Gott, die auch Jesus zB in Lukas 13,34 zum Ausdruck bringt:

 

Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt werden, wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

 

 

In der ganz menschlichen Maria, der Mutter Jesu, war wohl genau dieser Zug wirksam - ohne künstliche Verbrämung. Und ohne künstliche Verbrämung und Überhöhung kann und soll man sich an die mütterliche Seite in Gott wenden, die auch in Maria durch ihr

unglaubliches Vertrauen zum Zuge kam. Gott fühlt in der Berufung auf sie in besonderer Weise, dass hier eines seiner Kinder (!) in äusserster Not zu ihm schreit.

 

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder rät Jesus.

Zu wem flüchten Kinder in Todesnot? Nach wem rufen die Verletzten in den Schützengräben so vieler teuflischer Kriege?

Zu ihrer Mutter.

 

Und UNSER aller Vater ist immer schon Urheber des Mütterlichen aller Menschenmütter. Vor allem aber ist durch den Sohn und das Geschehen am Kreuz in ihm das Mütterliche der Menschenmutter seines Sohnes als äusserste Ansprechbarkeit verankert. Denn der Vater sah und fühlte, dass hier nicht nur der Sohn litt, sondern dass auch ein Mensch ähnlich dem Vater mitlitt, ein Mensch, die dem Sohn ihr ganzes wenngleich "nur" hinfälliges menschliches Leben mitgab.

[Flo77]

Wer die hl. Liturgie kennt weiß, dass wir dort Gott vereint mit allen hl. Engeln und Heiligen loben.

Eben: Darum preisen wir dich mit allen Engeln

und Heiligen und singen vereint

mit ihnen das Lob deiner Herrlichkeit

 

Wir stellen uns neben sie mit derselben Blickrichtung und singen MIT ihnen das Sanctus. Aber wir stellen uns nicht ihnen gegenüber und singen bzw. beten zu ihnen (zumindest nicht in der Liturgie).

bearbeitet 1. März 2006 von Flo77

[Flo77]

Ich sehe Maria jedoch weniger glorifziert und dogmatisiert als dies "kirchen"gebundene Katholiken tun.

Eben das ist ja der Punkt.

 

MMn ist etwas in der Beziehung zu Gott nicht ganz astrein, wenn man lieber mit der Madonna spricht als mit ihm selbst.

 

Wir hatten vor kurzem mal einen Thread zur "Miterlöserin" da wurde so einiges deutlich.

[Ennasus]

Auch ist Maria für mich keine irgendwie eigenständig agierende Person NEBEN GOTT, noch weniger ist sie allerdings eine abgehobene und durch Dogmen fixierbare Grösse.

 

Mir kam sie immer mahnend, betrübt, über mich seufzend, aber dennoch ein gutes Wort für mich einlegend vor.

 

Maria ist eben Mutter - die immer schon wirksame mütterliche Seite in Gott, die auch Jesus zB in Lukas 13,34 zum Ausdruck bringt:

Das kann ich auch so sehen.

Mir wird die letzte Zeit sehr bewusst, wie groß der Einfluss der jeweiligen Biografie auf das ist, was wir von Gott erkennen und wie wir ihn erfahren können.

Mir fällt dazu immer wieder das "Ich werde dasein, als der ich dasein werde" ein: ein Dasein nicht als fixes "Etwas" sondern als ein Gegenüber, das immer neu und immer anders erkannt und erfahren wird.

Wenn diese Erfahrungen, die wir machen, sehr intensiv und bewegend sind, suchen sie nach Ausdruck und dafür brauchen wir erst mal alle Bilder.

Und wenn für jemand das, was er gerade von Gott verstehen und annehmen kann, "durch Maria" oder durch die "Botschaft der Heiligen" erfahrbar ist - warum nicht? Gott ist sowieso immer größer als alle Bilder, die wir von ihm haben. Er wird das verkraften, wenn es jemandem leichter möglich ist, seine Liebe anzunehmen, wenn sie ihm "von Maria" zugesagt wird.

Viel entscheidender ist, ob das, was wir als "Wort Gottes hineingesprochen in unser Leben" erfahren, wirklich lebensfördernd ist. Ob es uns auf einen "Weg in die Weite" führt....

[Mariamante]

Damit Mariamante sich nicht völlig allein vorkommt, hier eine persönliche Anmerkung.

Schön, wenn es wieder eine Anmerkung zum Thema gibt.

 

Auch ich kann sagen, dass mir die Bitte um Fürbitte bei Maria schon aus grösster persönlicher Not geholfen hat.

Davon legen sehr viele Menschen Zeugnis ab- man braucht sich nur an manchen Wallfahrtsorten umsehen.

Ich sehe Maria jedoch weniger glorifziert und dogmatisiert als dies "kirchen"gebundene Katholiken tun.

Kennst du das Wort von Novalis?

 

 

"Ich sehe dich in tausend Bildern, Maria, lieblich ausgedrückt, doch keins von allen kann dich schildern, wie meine Seele dich erblickt."

 

Auch ist Maria für mich keine irgendwie eigenständig agierende Person NEBEN GOTT, noch weniger ist sie allerdings eine abgehobene und durch Dogmen fixierbare Grösse.

Dass Maria keine eigenständig agierende Person neben Gott wäre, sondern immer nach dem Willen Gottes handelt und völlig auf Gott hin durchsichtig ist- da gehe ich konform.

 

Mir kam sie immer mahnend, betrübt, über mich seufzend, aber dennoch ein gutes Wort für mich einlegend vor.

Eine Mutter, die sich um ihre Kinder sorgt hat beides: Die Freude an dem Kind- aber auch den Schmerz, wenn das Kind Wege geht, die dem Kind schaden.

 

Maria ist eben Mutter - die immer schon wirksame mütterliche Seite in Gott, die auch Jesus zB in Lukas 13,34 zum Ausdruck bringt:

Schön gesagt.

 

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder rät Jesus.

Zu wem flüchten Kinder in Todesnot? Nach wem rufen die Verletzten in den Schützengräben so vieler teuflischer Kriege?

Zu ihrer Mutter.

Da capo. Das beleuchtet die "Marienverehrung" auf eine menschl. verständliche Weise.

[Mariamante]

Wer die hl. Liturgie kennt weiß, dass wir dort Gott vereint mit allen hl. Engeln und Heiligen loben.

Eben: Darum preisen wir dich mit allen Engeln

und Heiligen und singen vereint

mit ihnen das Lob deiner Herrlichkeit

 

Wir stellen uns neben sie mit derselben Blickrichtung und singen MIT ihnen das Sanctus. Aber wir stellen uns nicht ihnen gegenüber und singen bzw. beten zu ihnen (zumindest nicht in der Liturgie).

 

Du kennst sicher den Teill des 1. Hochgebetes:

 

In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche

gedenken wir deiner Heiligen.

 

* Wir ehren vor allem Maria,

die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter

unseres Herrn und Gottes Jesus Christus

Wir ehren ihren Bräutigam, den heiligen Josef,

deine heiligen Apostel und Märtyrer:

Petrus und Paulus, Andreas

*

(Jakobus, Johannes, Thomas, Jakobus, Philippus,

Bartolomäus, Matthäus, Simon und Taddäus,

Linus, Kletus, Klemens, Xystus, Kornelius,

Cyprianus, Laurentius, Chrysogonus,

Johannes und Paulus, Kosmas und Damianus)

* und alle deine Heiligen;

blicke auf ihr heiliges Leben und Sterben

und gewähre uns auf ihre Fürsprache

in allem deine Hilfe und deinen Schutz.

Nimm gnädig an, o Gott,

diese Gaben deiner Diener

und deiner ganzen Gemeinde;

 

 

ordne unsere Tage in deinem Frieden,

rette uns vor dem ewigen Verderben

und nimm uns auf in die Schar deiner Erwählten.

 

 

Siehe PDF welches die Hochgebete der Kirche enthält

[Flo77]

Hat "ehren" was mit "zu texten" zu tun?

[Mariamante]

Hat "ehren" was mit "zu texten" zu tun?

Wenn in der heiligen Liturgie sowohl die Verehrung der Gottesmutter wie auch der Heilligen gelebt wird, dann zeigt sich, dass diese "Verehrungen" zur katholischen Identität dazu gehören.

[Platona]

Auch ist Maria für mich keine irgendwie eigenständig agierende Person NEBEN GOTT, noch weniger ist sie allerdings eine abgehobene und durch Dogmen fixierbare Grösse.

 

Mir kam sie immer mahnend, betrübt, über mich seufzend, aber dennoch ein gutes Wort für mich einlegend vor.

 

Maria ist eben Mutter - die immer schon wirksame mütterliche Seite in Gott, die auch Jesus zB in Lukas 13,34 zum Ausdruck bringt:

Das kann ich auch so sehen.

Mir wird die letzte Zeit sehr bewusst, wie groß der Einfluss der jeweiligen Biografie auf das ist, was wir von Gott erkennen und wie wir ihn erfahren können.

Mir fällt dazu immer wieder das "Ich werde dasein, als der ich dasein werde" ein: ein Dasein nicht als fixes "Etwas" sondern als ein Gegenüber, das immer neu und immer anders erkannt und erfahren wird.

Wenn diese Erfahrungen, die wir machen, sehr intensiv und bewegend sind, suchen sie nach Ausdruck und dafür brauchen wir erst mal alle Bilder.

Und wenn für jemand das, was er gerade von Gott verstehen und annehmen kann, "durch Maria" oder durch die "Botschaft der Heiligen" erfahrbar ist - warum nicht? Gott ist sowieso immer größer als alle Bilder, die wir von ihm haben. Er wird das verkraften, wenn es jemandem leichter möglich ist, seine Liebe anzunehmen, wenn sie ihm "von Maria" zugesagt wird.

Viel entscheidender ist, ob das, was wir als "Wort Gottes hineingesprochen in unser Leben" erfahren, wirklich lebensfördernd ist. Ob es uns auf einen "Weg in die Weite" führt....

"Maria" und die "Botschaft der Heiligen" kann man aber nur verstehen, wenn man in ihr auch die Gottesmutter sieht. Wenn man jedoch die Göttlichkeit von Jesus von Nazareth nicht akzeptiert, sondern in ihm allenfalls einen Religionsgründer sieht, ist der Marienkult nur eine Farce und wirkt teilweise recht lächerlich, je nachdem wie man auf die ausgeübte Religion schaut.

 

Die Betrachtungsweise der Maria kann recht verschieden sein. Für mich wurde sie von der frühen Kirche in das Pantheon hineinerklärt, damit die Anhänger der alten heidnischen Religion ein Pendant zur Göttermutter Juno hatten und sich so leichter an den neuen verordneten Glauben annähern konnten. Auch ist eine "Göttermutter mit Kind" auch schon in Ägypten bekannt gewesen.

 

Ich finde den Heiligenkult recht vordergründig und er verstellt den Blick auf das Wesentliche: eben das "Wort Gottes hineingesprochen in unser Leben".

[Mariamante]

"Maria" und die "Botschaft der Heiligen" kann man aber nur verstehen, wenn man in ihr auch die Gottesmutter sieht. Wenn man jedoch die Göttlichkeit von Jesus von Nazareth nicht akzeptiert, sondern in ihm allenfalls einen Religionsgründer sieht, ist der Marienkult nur eine Farce und wirkt teilweise recht lächerlich, je nachdem wie man auf die ausgeübte Religion schaut.

Wie Schalom angedeutet hat, können andere das auch anders sehen. Aber mit dieser Stellungnahme könnte man zu der Schlußfolgerung gelangen: Wer die Göttlichkeit Jesu ablehnt, lehnt auch Maria ab.

 

Ich finde den Heiligenkult recht vordergründig und er verstellt den Blick auf das Wesentliche: eben das "Wort Gottes hineingesprochen in unser Leben".

Ich sehe das anders: Gott wirkt durch vieles - besonders auch durch jene Menschen, die ihn lieben. Die Heiligen sind solche Menschen. Wer den Heiligen begegnet, begegnet in ihnen Gott- sie machen auf spezifische Weisen den Blick für Gott frei und führen zu Gott hin. Daher sehe ich Heiligenverehrung in dem Sinn "hintergründig", als der Grund auf dem jeder Heilige steht Gott ist.

[Platona]

Wie Schalom angedeutet hat, können andere das auch anders sehen. Aber mit dieser Stellungnahme könnte man zu der Schlußfolgerung gelangen: Wer die Göttlichkeit Jesu ablehnt, lehnt auch Maria ab.

Wieso lehnt man denn Maria ab? Man sieht in ihr nur eine ganz normale Frau, die ein Kind geboren hat. Dieses Kind wurde dann als Hochverräter hingerichtet. Seit Christi Geburt haben das viele Mütter durchmachen müssen und in den vielen Kriegen sind weitaus unschuldigere Söhne gefallen.

bearbeitet 2. März 2006 von Platona

[Mariamante]

Wieso lehnt man denn Maria ab? Man sieht in ihr nur eine ganz normale Frau, die ein Kind geboren hat. Dieses Kind wurde dann als Hochverräter hingerichtet. Seit Christi Geburt haben das viele Mütter durchmachen müssen und in den vielen Kriegen sind weitaus unschuldigere Söhne gefallen.

Was du schilderst ist die Betrachtung einer Fassade von einem bestimmten Standpunkt aus.

 

Keine Nazi-Unterstellungen. Und bitte schon gar keine derartig unmotivierten. Text gelöscht. Sokrates

bearbeitet 2. März 2006 von Sokrates

[Platona]

Wieso lehnt man denn Maria ab? Man sieht in ihr nur eine ganz normale Frau, die ein Kind geboren hat. Dieses Kind wurde dann als Hochverräter hingerichtet. Seit Christi Geburt haben das viele Mütter durchmachen müssen und in den vielen Kriegen sind weitaus unschuldigere Söhne gefallen.

Was du schilderst ist die Betrachtung einer Fassade von einem bestimmten Standpunkt aus. Solche Aussagen habe ich von einigen gehört, die sich ideologisieren haben lassen (z.B. vor ca. 70 Jahren).

Peter,

 

ich versuche hier ganz nüchtern zu diskutieren und finde es ziemlich daneben, wenn Du jetzt die Nazikeule schwingst.

 

Gruß

Barbara

[Platona]

Wenn ich in Maria eine ganz normale Frau sehe, so weiß ich nicht, was daran Fassade ist. Es ist für mich niemals glaubhaft, daß jemand von einem Gott gezeugt wurde und nach einer Kreuzigungstortur wieder von den Toten auferstand. Wenn ich mir die Kulte des Mittelmeerraumes anschaue, so gab es vor Jesus schon etliche, die diese Mythen in ihre Denkweise einbauten. Sowas macht mich jedenfalls recht mißtrauisch den Anhängern gegenüber, die einfach bekanntes Glaubensgut ihrem Anführer überstülpten.

 

Das hat nichts mit der wunderbaren Lehre Jesu zu tun, den zeitlosen Gleichnissen und den liebevollen Lebensberichten in den Evangelien.

[Mariamante]

Wenn ich in Maria eine ganz normale Frau sehe, so weiß ich nicht, was daran Fassade ist. Es ist für mich niemals glaubhaft, daß jemand von einem Gott gezeugt wurde und nach einer Kreuzigungstortur wieder von den Toten auferstand.

Fassade in der Betrachtung Jesu ist es, ihn nur als einen normalen Menschen anzusehen. Gewiß bedarf es dazu eines Glaubensaktes. Das ist eine persönliche Entscheidung. Und es hängt auch damit zusammen, ob man den Zeugen Christi glaubt oder nicht.

 

Wenn ich mir die Kulte des Mittelmeerraumes anschaue, so gab es vor Jesus schon etliche, die diese Mythen in ihre Denkweise einbauten. Sowas macht mich jedenfalls recht mißtrauisch den Anhängern gegenüber, die einfach bekanntes Glaubensgut ihrem Anführer überstülpten.

Wie schon erwähnt, kann man das auch so sehen, dass es eine "Uroffenbarung" gibt - und die Mythen vorher- ahnen, was in Christus passiert.

[Mariamante]

Peter,

 

ich versuche hier ganz nüchtern zu diskutieren und finde es ziemlich daneben, wenn Du jetzt die Nazikeule schwingst.

 

Gruß

Barbara

Es ging mir nicht daraum eine "Nazikeule" zu schwingen -mir ist aus persönlichen Aussagen von Leuten die damals lebten eine solche Deutung bekannt: Jesus sei ein politischer Aufrührer, der deswegen von den Römern gekreuzigt wurde. So ähnliche Einschätzungen gab es schon früher.

[Platona]

Wenn ich in Maria eine ganz normale Frau sehe, so weiß ich nicht, was daran Fassade ist. Es ist für mich niemals glaubhaft, daß jemand von einem Gott gezeugt wurde und nach einer Kreuzigungstortur wieder von den Toten auferstand.

Fassade in der Betrachtung Jesu ist es, ihn nur als einen normalen Menschen anzusehen. Gewiß bedarf es dazu eines Glaubensaktes. Das ist eine persönliche Entscheidung. Und es hängt auch damit zusammen, ob man den Zeugen Christi glaubt oder nicht.

Ich denke mal, daß die (von Gott gegebenen) Naturgesetze nicht auszuhebeln sind, jedenfalls nicht auf eine so durchsichtige und platte Art und Weise.

Wenn ich mir die Kulte des Mittelmeerraumes anschaue, so gab es vor Jesus schon etliche, die diese Mythen in ihre Denkweise einbauten. Sowas macht mich jedenfalls recht mißtrauisch den Anhängern gegenüber, die einfach bekanntes Glaubensgut ihrem Anführer überstülpten.

Wie schon erwähnt, kann man das auch so sehen, dass es eine "Uroffenbarung" gibt - und die Mythen vorher- ahnen, was in Christus passiert.

Die Mythen hatten jedoch nicht in jedem Falle das Christentum als Konsequenz, denn immerhin gibt es drei Weltreligionen, die sich aus diesen Mythen speisen und zahllose andere Kulte.