Marienverehrung

[Ennasus]

Man stelle sich das einmal bildlich vor: eine Gemeinde die Maria anbetet und nebenan noch Götzenkulte verübt.

 

Ein leichteres Einfallstor kann der Widersacher nicht finden.

Und du hast nicht den Eindruck, dass hinter solchen Formulierungen genauso magisches Denken steht ?

[beegee]

Man stelle sich das einmal bildlich vor: eine Gemeinde die Maria anbetet und nebenan noch Götzenkulte verübt.

 

Ein leichteres Einfallstor kann der Widersacher nicht finden.

Und du hast nicht den Eindruck, dass hinter solchen Formulierungen genauso magisches Denken steht ?

 

 

Keine Magie sondern geistige Nüchternheit die schon Petrus anmahnte: Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann. 9 Leistet ihm Widerstand in der Kraft des Glaubens! Wisst, dass eure Brüder in der ganzen Welt die gleichen Leiden ertragen müssen! (1. Petrus 5,8+9 Eü)

 

 

 

In der Apostelgeschichte Kapitel 13 ist dieses Phänomen auch sehr interessant geschildert:

 

 

In der Gemeinde von Antiochia gab es Propheten und Lehrer: Barnabas und Simeon, genannt Niger, Luzius von Zyrene, Manaën, ein Jugendgefährte des Tetrarchen Herodes, und Saulus. 2 Als sie zu Ehren des Herrn Gottesdienst feierten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Wählt mir Barnabas und Saulus zu dem Werk aus, zu dem ich sie mir berufen habe. 3 Da fasteten und beteten sie, legten ihnen die Hände auf und ließen sie ziehen. 4 Vom Heiligen Geist ausgesandt, zogen sie nach Seleuzia hinab und segelten von da nach Zypern. 5 Als sie in Salamis angekommen waren, verkündeten sie das Wort Gottes in den Synagogen der Juden. Johannes hatten sie als Helfer bei sich. 6 Sie durchzogen die ganze Insel bis Paphos. Dort trafen sie einen Mann namens Barjesus, einen Zauberer und falschen Propheten, der Jude war 7 und zum Gefolge des Prokonsuls Sergius Paulus, eines verständigen Mannes, gehörte. Dieser ließ Barnabas und Saulus rufen und wünschte, von ihnen das Wort Gottes zu hören. 8 Aber Elymas, der Zauberer - so wird nämlich der Name Elymas übersetzt -, trat gegen sie auf und wollte den Prokonsul vom Glauben abhalten. 9 Saulus, der auch Paulus heißt, blickte ihn, vom Heiligen Geist erfüllt, an 10 und sagte: Du elender und gerissener Betrüger, du Sohn des Teufels, du Feind aller Gerechtigkeit, willst du nicht endlich aufhören, die geraden Wege des Herrn zu durchkreuzen? 11 Jetzt kommt die Hand des Herrn über dich. Du wirst blind sein und eine Zeit lang die Sonne nicht mehr sehen. Im selben Augenblick fiel Finsternis und Dunkel auf ihn, er tappte umher und suchte jemand, der ihn an der Hand führte. 12 Als der Prokonsul das alles sah, wurde er gläubig, denn er war betroffen von der Lehre des Herrn.

bearbeitet 3. März 2006 von beegee

[Sokrates]

Die eigentliche Aussage der Legende ist aber, dass die Madonna nicht mehr lächelt, wenn sie sich weiterentwickelt.

Noch schlimmer: Diese Legende preist das Dummbleiben, das Nichtlernen, das Analphabet sein, als die wahre Tugend des Christentums an. Diese Legende preist die Versklavung der Menschen als willfährige dumme Erfüllungsgehilfen weltlicher Machthaber als das höchste christliche Gut Und tut so, als wäre das die Lehre Christi, übermittelt von seiner Mutter, weil sich Jesus selber nicht mit solchen Unwürdigen einlässt. der spricht nur zu den Großen, den wichtigen Leuten.

 

Man kann sich gegen diese Perversion des Christentums nicht genug zur Wehr setzen.

bearbeitet 3. März 2006 von Sokrates

[Lutheraner]

Das andere ist, dass sich gerade in Kreisen, die sich angeblich besonders an den Fundamenten des Glaubens orientieren, die Marienverehrung einen Stellenwert einnimmt, der die unmittelbare Gottesbeziehung zumindest verdunkelt. Wenn ich mir die Geschichte anerkannter oder auch mehr oder minder obskurer Marienerscheinungen anschaue, dann hat Maria den hl. Geist als Mittler zwischen Gott und uns Menschen nahezu vedrängt.

Das ist eine völlig subjektive Beurteilung, die auch die Päpste keinesfalls nachvollziehen können. Wenn ich mir die Geschichte der Kirche anschaue und die Spaltungen dann sehe ich folgendes: Dort wo Maria in den Hintergrund gedrängt wird, enstehen Sekten und Aufspaltungen.Das erste was von Sekten aufgegeben wird ist die Beziehung zu Maria. Ich sehe darin etwas Zeichenhaftes. Gerade die Liebe zu Maria hat viele davor bewahrt, sich obskuren Sekten zuzuwenden.

 

Das stimmt so nicht. Maria war nie ein Grund für Kirchenspaltungen, sie wurde auch nie vor einer Kirchenspaltung in den Hintergrund gedrängt (wie du dich ausdrückst), sondern das war im Protestantismus eine Entwicklung, die über Jahrhunderte hinweg erfolgte, während man sich auf die Glaubenswurzeln zurückbesinnte, in der orthodoxen Kirche hat das nie stattgefunden.

[Ennasus]

Diese Legende preist die Versklavung der Menschen als willfährige dumme Erfüllungsgehilfen weltlicher Machthaber als das höchste christliche Gut

Vielleicht nicht gerade als das höchste Gut, aber dass es gut und von Gott gewollt ist, soziale Ungerechtigkeiten und Machtstrukturen einfach hinzunehmen, das steckt sicher drin.

Wobei die Frage der Patres („Aber kannst du ihr das nicht auf eine andere Weise zeigen, kannst du nicht beten?") schon wirklich auch was Überhebliches hat.

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang,

 

Das folgende richtet sich keineswegs so vehement gegen deine Position oder gar Person, wie das auf den ersten Blick vielleicht aussieht. Ich teile vieles, was du geschrieben hast. Unglücklicherweise verwendest du den Begriff "Gehorsam", der meiner Meinung nach seit fast zwei Jahrtausenden irreführend und geradezu inflationär von priesterlichen Amtsinhabern und Funktionären immer wieder verwendet wird, um die Sicht auf den Gott, der ZUERST, ZUTIEFST und LETZTLICH die Liebe ist (und nicht zuerst, zutiefst und letztlich der Befehlshaber!) zu verstellen.

 

Ich weiss, dass deine Grundintention in eine andere Richtung zielt(e).

Nimm mir also bitte die Entherrlichung des Begriffs "Gehorsam" nicht übel. Sie wendet sich wie gesagt nicht gegen die Hauptlinie deiner Position und schon gar nicht gegen deine Person.

 

 

Wolfgang E:

Anstatt Maria als das zu verehren, was einmalig an ihr ist - die einfache junge Frau, die zur Gottesgebärerein wird und in äußersten Gehorsam ein recht ungewisses Schicksal auf sich nimmt - überschreitet man mit unzähligen Dogmen und Titel die Grenze die zwischen geschuldeter Verehrung und Anbetung unbedingt bleiben muß, wenn wir nicht in die Vielgötterei abgleiten wollen.

 

Schalom:

Ich finde, Maria zeichnet sich durch ein Vertrauen und einen Mut aus, den ich unglaublich bewundernswert finde. Überboten wird das aber noch durch ihre Freude.

Den Begriff „Gehorsam“ finde ich unpassend. Er wird vor allem in krichlichen Kreisen immer wieder bemüht, auch in Sachen Jesu. Das Substantiv „Gehorsam“ kommt in den Evangelien überhaupt nicht vor, wird aber im Übermass von den Kirchen verwendet.

 

Warum das so ist, möge sich jeder selber denken.

 

Nun könnte ja eine oder einer zu Schalom sagen:

„Moment mal, Schalom, aber wie Maria (oder auch Jesus) sich verhalten hat, das war doch „gehorsam“ gegenüber dem Vater. Das Substantiv „Gehorsam“ kommt in den Evangelien vieleicht nicht vor, aber dafür vielleicht das Adjektiv und überhaupt ist doch der Sachgehalt, - also das, was Maria und Jesus gezeigt haben - , doch nichts anderes als „Gehorsam“!“

 

Darauf würde Schalom antworten:

Was Maria und Jesus gezeigt haben, war Liebe und Einwilligung, nicht „Gehorsam“. Und von Willenseinklang ist in den Evangelien auch imer wieder die Rede. Da aber wo die Evangelien von „gehorsam“ reden, ist Zwang im Spiel, nämlich in Matthäus 8,27par: „...daß ihm Wind und Meer gehorsam sind“. Wind und Meer sind keine Personen mit freiem Willen, sondern sie werden bezwungen und müssen deshalb „gehorsam“ sein. Der Begriff „Gehorsam“ trifft nicht, was Maria oder Jesus auszeichnet. Jesus wollte aus Liebe den Vater nicht enttäuschen und ging ans Kreuz. Er willigte ein.

 

Maria beantwortete die Ankündigung des Engels mit Vertrauen, Mut und Freude. Die Sekundärtugend „Gehorsam“ spielt absolut nicht die entscheidende Rolle im Geschehen zwischen Gott und Mensch und darf sie nicht spielen, sonst kommt am Ende so etwas Trauriges wie eine soldatisch organisierte imperiale Eroberer- und Funktionärskirche heraus oder gar ein "Opus Dei".

 

Dem Dünkel der Mächtigen und Reichen, ihren priesterlichen Apologeten und ihren frömmlerischen Rabulisten, die ihre Untergebenen und Untertanen immer wieder zu (Kadaver)Gehorsam drängen, stellt Gott aber seinen Sohn entgegen.

 

Man lese dazu das Magnificat.

Hallo Schalom,

 

Du hast recht Gehorsam ist nicht wirklich treffend aber was dann. Freiwillifge Annahme, dessen was Gott für sie vorgesehen hatte und/oder ihr bestimmt hatte.

[wolfgang E.]

Diese Legende preist die Versklavung der Menschen als willfährige dumme Erfüllungsgehilfen weltlicher Machthaber als das höchste christliche Gut

Vielleicht nicht gerade als das höchste Gut, aber dass es gut und von Gott gewollt ist, soziale Ungerechtigkeiten und Machtstrukturen einfach hinzunehmen, das steckt sicher drin.

Wobei die Frage der Patres („Aber kannst du ihr das nicht auf eine andere Weise zeigen, kannst du nicht beten?") schon wirklich auch was Überhebliches hat.

Die Geschichte ist schlicht und einfach gestrickt, um den Menschen schmackhaft zu machen, dass sie in der Unmündigkeit und Unnwissenheit gehalten werden. Denn so waren seit Jahrhunderte von der Kirche leichter zu regieren. Das Schlimmste ist, dass man dafür gerade die Gottesmutter eingespannt hat und einspannt, die durch ihre Haltung gegenüber der Verkündigung des Engels so viel Klugheit menschliche Reife und Mut bewiesen hat. Und aus dieser tollen Frau hat man einen halbgöttische Nippesfigur gemacht.

[Lutheraner]

Das Lächeln der Madonna

 

Ein armes Mädchen, das früh zur Waise geworden war, hatte bei gutenBauersleuten Aufnahme und bescheidenen Unterhalt gefunden. Jeden Morgen hatte es den Blumenkohl auf den Markt getragen. Und wenn es ihn jeweils an den Gemüsehändler abgesetzt hatte, ging es jedes Mal in die nahe Klosterkirche. Dort verneigte es sich andächtig vor dem Bilde der seligsten Jungfrau und legte zwei oder drei Blätter seines Blumenkohls als Weihegabe der Madonna zu Füßen, denn es hatte nichts anderes, um es ihr darzubringen. Die Mönche bemerkten mit Verwunderung die sonderbare Spende, die ihnen fast wie eine Missachtung vorkam. Darum bestellten sie eines Tages das Kind zu sich, um es zu fragen, warum es das tue. Das Mädchen erwiderte: „Weil ich die himmlische Mutter so lieb habe - meine irdische Mutter habe ich verloren." „Aber kannst du ihr das nicht auf eine andere Weise zeigen, kannst du nicht beten?" Das Kind verneinte es. Da sagten ihm die Patres, es solle jeden Morgen ins Kloster kommen, damit sie es beten lehrten. Und so geschah es. Das Kind lernte in kurzer Zeit lesen und schreiben, dazu etwas Katechismus und einige Gebete. Aber nun brachte es keine Kohlblätter mehr zum Bilde der Madonna, denn es schämte sich dessen. Dabei wurde das Kind mit jedem Tag trauriger, so dass es den guten Mönchen auffiel, und sie fragten es, warum es nicht mehr so froh sei wie früher. „Ach" erwiderte das Mädchen „weil mich die himmlische Mutter nicht mehr so lieb hat wie früher." „ Und woher weißt du das?" „ Ich weiß es, ich weiß es ganz sicher" sagte das Kind. „Und seit wann hast du bemerkt, dass sie dich nicht mehr so lieb hat wie früher?" „Seit ich so viel gelernt habe", entgegnete das Kind." „Aber wie?" forschten die Patres weiter. „Wendet sich etwa die Himmelsmutter von dir ab, wenn du betest, oder wenn du ein Lied zu ihren Ehren singst?" „Nein, das nicht" entgegnete das Kind. „Warum also meinst du, dass sie dich früher lieber hatte?" „Weil sie früher, als ich ihr nur meine Kohlblätter bringen konnte, mir jedes mal zulächelte, und jetzt lächelt sie nicht mehr." ( Spanische Legende)

 

 

Das Mädchen in der Geschichte hat durch ihre Bildung ihren naiven Aberglauben (Darbringung heidnischer Opfer an eine Marienstatue) verloren. Jetzt folgt der Schritt zur Erkenntnis des erwachsenen wahren Glaubens. Das kann anfangs schmerzhaft sein, aber es ist notwendig zur wahren Gotteserkenntnis.

 

Erwachsenwerden ist immer mit (auch schmerzhaften) Veränderungen verbunden.

[Ennasus]

In der Gemeinde von Antiochia gab es Propheten und Lehrer: Barnabas und Simeon, genannt Niger, Luzius von Zyrene, Manaën, ein Jugendgefährte des Tetrarchen Herodes, und Saulus. 2 Als sie zu Ehren des Herrn Gottesdienst feierten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Wählt mir Barnabas und Saulus zu dem Werk aus, zu dem ich sie mir berufen habe. 3 Da fasteten und beteten sie, legten ihnen die Hände auf und ließen sie ziehen. 4 Vom Heiligen Geist ausgesandt, zogen sie nach Seleuzia hinab und segelten von da nach Zypern. 5 Als sie in Salamis angekommen waren, verkündeten sie das Wort Gottes in den Synagogen der Juden. Johannes hatten sie als Helfer bei sich. 6 Sie durchzogen die ganze Insel bis Paphos. Dort trafen sie einen Mann namens Barjesus, einen Zauberer und falschen Propheten, der Jude war 7 und zum Gefolge des Prokonsuls Sergius Paulus, eines verständigen Mannes, gehörte. Dieser ließ Barnabas und Saulus rufen und wünschte, von ihnen das Wort Gottes zu hören. 8 Aber Elymas, der Zauberer - so wird nämlich der Name Elymas übersetzt -, trat gegen sie auf und wollte den Prokonsul vom Glauben abhalten. 9 Saulus, der auch Paulus heißt, blickte ihn, vom Heiligen Geist erfüllt, an 10 und sagte: Du elender und gerissener Betrüger, du Sohn des Teufels, du Feind aller Gerechtigkeit, willst du nicht endlich aufhören, die geraden Wege des Herrn zu durchkreuzen? 11 Jetzt kommt die Hand des Herrn über dich. Du wirst blind sein und eine Zeit lang die Sonne nicht mehr sehen. Im selben Augenblick fiel Finsternis und Dunkel auf ihn, er tappte umher und suchte jemand, der ihn an der Hand führte. 12 Als der Prokonsul das alles sah, wurde er gläubig, denn er war betroffen von der Lehre des Herrn.

Ich bin überzeugt davon, dass das magische Denken ein Entwicklungsstadium ist, das überwunden werden muss. Angesichts der Realität hat ein Mensch auf Dauer wahrscheinlich nur die Wahl, entweder dazu zu lernen und zu akzeptieren. dass die Wirklichkeit ist, wie sie ist - oder er wird blind. D.h. er muss bestimmte Wirklichkeitsbereiche ausklammern, darf die nicht sehen (und kann das wahrscheinlcih irgendwann auch nicht mehr??)

Nur - so wie du das oben geschrieben hast, das klingt für mich ziemlich genau nach magischem Denken.

[beegee]

Womit willst Du überwinden?

 

Und was genau sollen wir denn dazulernen?

 

 

Und von welcher "Wirklichkeit" sprichst Du?

[Sokrates]

Womit willst Du überwinden?

Durch Lernen. Durch Kritisches Denken.

 

Und was genau sollen wir denn dazulernen?

Lesen, schreiben, dass nicht der Storch die Kinder bringt, und das Christkind die Geschenke. usw. usf.

[Ennasus]

Womit willst Du überwinden?

 

Und was genau sollen wir denn dazulernen?

 

 

Und von welcher "Wirklichkeit" sprichst Du?

Unter „magischem Denken" versteh ich den Glauben, dass der Mensch mit seinem Denken oder mit seinen Handlungen auch gegen die Naturgesetze andere Menschen, die Natur oder das Schicksal beeinflussen kann. Dieses Denken, glaube ich, muss überwunden werden. Dazulernen muss jemand, der so denkt, dass die Wirklichkeit dieser Welt diesen Gesetzen gehorcht und dass er nicht drum hinkommen wird, das zu akzeptieren und seine Vernunft und seine Sinneswahrnehmunegn ernst zu nehmen, wenn er nicht in einem bestimmten Entwicklungsstadium feststecken bleiben will.

Mit Wirklichkeit meine ich die Wirklichhkeit dieser unserer Welt mit all ihren Bedingungen und Gesetzen.

[Mariamante]

Die Geschichte ist schlicht und einfach gestrickt, um den Menschen schmackhaft zu machen, dass sie in der Unmündigkeit und Unnwissenheit gehalten werden.

Es ist interessant und auch signifikant, wie verschieden diese Legende interpretiert werden kann.

Denn so waren seit Jahrhunderte von der Kirche leichter zu regieren. Das Schlimmste ist, dass man dafür gerade die Gottesmutter eingespannt hat und einspannt, die durch ihre Haltung gegenüber der Verkündigung des Engels so viel Klugheit menschliche Reife und Mut bewiesen hat. Und aus dieser tollen Frau hat man einen halbgöttische Nippesfigur gemacht.

DAss du von der Kirche einen so schlechten Eindruck hast und vieles unter dem Aspekt einer unterdrückenden, männerdominierten Kirche siehst tut mir sehr leid für dich- weil du so die vielen Schönheiten dieser Kirche nicht wahrnehmen kannst und überall Böses vermuten musst, wo es gar nicht vorhanden ist- sondern in dir selbst verborgen. Es bedarf einer tiefen Selbsterkenntnis um wahrzunehmen, dass viel Schlechtes das wir in anderen oder der Kirche sehen aus unseren eigenen Verwundungen kommt.

[Mariamante]

Diese Legende preist die Versklavung der Menschen als willfährige dumme Erfüllungsgehilfen weltlicher Machthaber als das höchste christliche Gut

Vielleicht nicht gerade als das höchste Gut, aber dass es gut und von Gott gewollt ist, soziale Ungerechtigkeiten und Machtstrukturen einfach hinzunehmen, das steckt sicher drin.

Wobei die Frage der Patres („Aber kannst du ihr das nicht auf eine andere Weise zeigen, kannst du nicht beten?") schon wirklich auch was Überhebliches hat.

Ihr entwickelt großartige Phantasien. Die Legende sagt, dass die einfache Geste des "Kohlblattes" das Herz Mariens berührte. Von einer Versklavung durch weltliche Machthaber ist dort ebensowenig die Rede wie von Ungerechtigkeit und Machtstrukturen die hingenommen werden - aber dies alles zeigt mir, dass es schwer ist den Bildern Aufmerksamkeit zu schenken, und dass der menschliche Verstand einen ungeheuren Wust an Gedanken, Interpretationen und Projektionen dazu erfindet, und damit oft an dem was ein Bild oder eine Geschichte aussagen will weit vorbei geht.

[Mariamante]

Das stimmt so nicht. Maria war nie ein Grund für Kirchenspaltungen, sie wurde auch nie vor einer Kirchenspaltung in den Hintergrund gedrängt (wie du dich ausdrückst), sondern das war im Protestantismus eine Entwicklung, die über Jahrhunderte hinweg erfolgte, während man sich auf die Glaubenswurzeln zurückbesinnte, in der orthodoxen Kirche hat das nie stattgefunden.

Habe ich mich unklar ausgedrückt? Das Abrücken von der katholischen Kirche war bei den Sekten und Gemeinschaften mit einem Abrücken von Maria verbunden, die von der kath. Kirche als Mutter Jesu auch als Mutter der Kirche verstanden wird.

[Mariamante]

Denn die marianische Haltung zeigt sich darin, alles von Gott zu erwarten.

Und warum ruft man dann die Madonna und nicht den Herrn selbst?

Weil marianische Christen glauben, dass Gott uns die Madonna als Hilfe gegeben hat. Wir "übergehen" Gott nicht, wenn wir durch und mit Maria zu Gott kommen.

Wozu der Umweg?

 

(übrigens klingt "marianische Christen" für mich sehr nach Sekte ...)

Es ist kein Umweg, weil die rechte Marienverehrung den Menschen zu einer tieferen Christusbeziehung führt. Ein Wesensmerkmal der römisch- katholischen Kirche ist die Marienverehrung. Das können wir auch an vielen marianischen Festen in der röm. kath. Kirche sehen. Marianisch zu sein war nicht nur das Wesensmerkmal der Heiligen (Don Bosco verehrte Maria z.B. als Hilfe der Christenheit) sondern ist nun mal ein Merkmal der Kirche- aber sicher nicht von irgendeiner Sekte den Zeugen Jehovas, Adventisten, christliche Wissenschaftler oder Baptisten.

[Mariamante]

Ja, absolut. Aber reifen kann man nicht, indem man stagniert.

Einfach werden, alles von Gott erwarten, hinter allen Ereignissen immer mehr Gottes Geist wirken zu sehen ist eine Reifung- die keine Stagnierung ist.

 

Ja, aber ein erwachsener Mensch, der sich so verhält wie dieses Mädchen, ist kindisch

. Für das Mädchen war es ein adäquates Verhalten. Und die Legende will m.E. sagen, dass es vor Gott nicht auf komplizierte und gelehrte forumulierte Gebete ankommt, sondern auf ein Herz voller Liebe und Glauben, das von Gott alles erwartet.

Für das Mädchen war es ein adäquates Verhalten.

Die eigentliche Aussage der Legende ist aber, dass die Madonna nicht mehr lächelt, wenn sie sich weiterentwickelt. Das ist ein Plädoyer nicht für "werden" sondern für "bleiben".

Passt das in dein Gottesbild?

In mein Gottesbild passt, dass wir dem Himmel dadurch keine Freude machen, wenn wir alles komplizieren (ausgedrückt darin, dass sich das Mädchen für die einfache Kohlbättergeste schämte).

[Mariamante]

Peter, ganze Länder werden Maria geweiht und nach hunderten von Jahren finden sich immer noch getaufte Christen die zu Maria beten und keine Probleme mit Götzenkulte haben.

1. Die Weihe an Maria ist Weihe an Gott, da Maria alle die zu ihr kommen zu Jesus führt. 2. Getaufte Christen bitten Maria um Hilfe ("Gegrüßet seist du Maria voll der Gnade der Herr ist mir dir du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes JESUS - heilige Maria, Mutter Gottes bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes.Amen.) aber sie beten Maria nicht an. 3. Götzenkulte gibt es dort, wo Schauspieler, weltliche Dinge als eine Art "Gott" betrachtet werden, von dem man alles erwartet. Von Maria erwarten sich die Gläubigen Hilfe weil sie überzeugt sind, dass Maria als Mutter Jesu dem göttlichen Erlöser besonders nahe ist.

 

Und diese Entwicklung darf ich nicht der Kirche anlasten? Wenn ich das nicht den Hirten der Herde anlasten darf, wem denn dann?

Wenn wir alle Fehlentwicklungen die es gibt der Kirche oder der Bibel anlasten müssen - weil z.B. die Bibel von Sekten und bestimmten Gruppen missbraucht wird -. überziehen wir da nicht die Verantwortlichkeit? Es gibt ja traditionelle Gruppen, die der modernen Kirche die Schuld an allem Übel geben und die behaupten, dass der Modernismus und die neue Messe schuld an allem Übel sei. Gegen eine solche einseitige Schuldzuweisung bin ich- wie ich auch dagegen bin, dass man alle Fehlenwicklungen den Hirten anlastet. Die Schäfchen haben nämlich auch sehr viel Verantwortung vor allem auch deswegen, weil sie nicht auf die Hirten hören. Und der Hirte kann rufen und reden und predigen- wenn die Schäfchen nicht hören wollen, dann kann man nicht die Hirten verantwortlich machen.

 

Wo bleibt darin die Fürsorge Marias deutlicher zu sprechen: Was ER euch sagt - das tut!

Millionen Menschen (siehe Guadalupe, Fatima, Lourdes) haben durch die Interventionen der Gottesmutter Maria Umkehr, Bekehrung, Hinwendung zu Gott erfahren. m.E. ist hier die Fürsorge Mariens sehr deutlich zu sehen.

 

Die Verantwortung liegt bei den Amtsträgern und ihrer Berufung.

Die Amtsträger haben eine große Berufung- aber ich habe den Eindruck, dass die mündigen Christen eher ihre Amtsträger belehren wollen.

 

Der alte Paulus hätte solche Misstände nicht nur aufgezeigt sondern mitunter Mitglieder der Gemeinde verwiesen und weitaus noch mehr.

Die pastoralen Zeiten können sich ändern. Wenn in Deutschland ein Bischof so auftritt wie Paulus und auf jene eine Fluch legt, die dem Evangelium widersprechen- glaubst du der wird bei unseren modernen, aufgeklärten Christen ankommen?

 

Man stelle sich das einmal bildlich vor: eine Gemeinde die Maria anbetet und nebenan noch Götzenkulte verübt.

Das wäre wohl eine Gemeinde, die viel zu wenig auf ihre Hirten hört und sich mit dem, was die Kirche über Maria sagt auch zu wenig beschäftigt. Denn Anbetung gibt es auch in der röm. kath. Kirche für Gott. Maria wird sehr verehrt- die Heiligen werden verehrt- nicht angebetet. Anbetung gebührt allein Gott.

 

Ein leichteres Einfallstor kann der Widersacher nicht finden.

Das leichtere Einfallstor des Widersachers ist dort zu finden, wo der Mensch seine "Spezialsünden" hat- bei dem einen Trägheit, bei dem anderen Zorn, Hochmut, Stolz, Eitelkeit, Neid, Hass etc. Dass der Teufel jene, die sich unter den Schutz Mariens stellen haßt - davon berichten uns die Heiligen.

[Sokrates]

Soll ich den Titel ändern? Mit Marienverehrung hat das irgendwie nichts mehr zu tun.

[Franciscus non papa]

nö - es hat nichts mit marienverehrung zu tun

 

änder den titel in

 

"lob der dummheit"

 

das passt dann zu MM

[Ennasus]

Diese Legende preist die Versklavung der Menschen als willfährige dumme Erfüllungsgehilfen weltlicher Machthaber als das höchste christliche Gut

Vielleicht nicht gerade als das höchste Gut, aber dass es gut und von Gott gewollt ist, soziale Ungerechtigkeiten und Machtstrukturen einfach hinzunehmen, das steckt sicher drin.

Wobei die Frage der Patres („Aber kannst du ihr das nicht auf eine andere Weise zeigen, kannst du nicht beten?") schon wirklich auch was Überhebliches hat.

Ihr entwickelt großartige Phantasien. Die Legende sagt, dass die einfache Geste des "Kohlblattes" das Herz Mariens berührte. Von einer Versklavung durch weltliche Machthaber ist dort ebensowenig die Rede wie von Ungerechtigkeit und Machtstrukturen die hingenommen werden - aber dies alles zeigt mir, dass es schwer ist den Bildern Aufmerksamkeit zu schenken, und dass der menschliche Verstand einen ungeheuren Wust an Gedanken, Interpretationen und Projektionen dazu erfindet, und damit oft an dem was ein Bild oder eine Geschichte aussagen will weit vorbei geht.

Doch Peter, das steckt im Einleitungssatz drin: "Ein armes Mädchen, das früh zur Waise geworden war, hatte bei gutenBauersleuten Aufnahme und bescheidenen Unterhalt gefunden. Jeden Morgen hatte es den Blumenkohl auf den Markt getragen. "

Wenn die Maria aufhört zu lächeln, weil das Mädchen mit den Kohlblättern nicht mehr zufrieden ist (das wird über kurz oder lang nämlich auch dazu führen, dass sie mit dem bescheidenen Unterhalt bei den guten Bauersleuten nicht mehr zufrieden sein wird), ist das auch eine Botschaft in diese Richtung: "Du arme Waise, sei gefälligst dankbar für den Status quo und sei dir bewusst, dass du im Grund eh schon mehr bekommen hat, als dir zusteht. Glaub nicht, dass ich will, dass sich für dich da was ändert. Es ist gut, wenn du ein schlechtes Gewissen bekommst, weil du dich mit dem Gegebenen nicht zufrieden geben wolltest."

[Ennasus]

Die eigentliche Aussage der Legende ist aber, dass die Madonna nicht mehr lächelt, wenn sie sich weiterentwickelt. Das ist ein Plädoyer nicht für "werden" sondern für "bleiben".

Passt das in dein Gottesbild?

In mein Gottesbild passt, dass wir dem Himmel dadurch keine Freude machen, wenn wir alles komplizieren (ausgedrückt darin, dass sich das Mädchen für die einfache Kohlbättergeste schämte).

Die Scham kommt durch die Überheblichkeit des Intellekts (der Patres), der meint, er sei mehr wert als "die Kohlblätter des Mädchens". Ich seh das wie du, dass das nicht stimmt. Das macht dem Himmel keine Freude.Man muss sich nicht schämen dafür, dass man als Kind noch kein Erwachsener ist. Und man soll sich als Erwachsener, der gelernt hat, seinen Intellekt zu benutzen, auch nicht besser fühlen als jemand, der die Chance noch nicht hatte, dazuzulernen.

Der Intellekt ist eines der Erkenntniswerkzeuge des Menschen und ich glaube, dass es auch ein notwendiger Lernschritt ist, zu erkennen, dass er nicht mehr wert ist als die andern, sondern sich auch in den Dienst des ganzen Menschen stellen muss.

 

Sich einer notwendigen Entwicklung zu verweigern ist aber ganz etwas anderes. Dazulernen ist nicht verkomplizieren. Der Umgang mit der Welt wird schon komplexer und weniger einfach, wenn man sich dem möglichen Wissen nicht verweigert, aber das ist notwendig und von Gott gewollt, sonst hätte er uns diese Fähigkeit nicht geschenkt.

Diese Haltung, dass man Kind bleiben soll, um nicht "alles zu komplizieren" ist genauso überheblich. Da wird ein anderer Teil der menschlichen Möglichkeiten (die unmittelbare Emotionalität vielleicht) für wichtiger und gottgewollter erklärt als alles andere.

[Ennasus]

Soll ich den Titel ändern? Mit Marienverehrung hat das irgendwie nichts mehr zu tun.

Ich glaube schon, dass das noch zum Threadthema passt. Das, worüber jetzt geredet wird, sind nämlich genau die Hintergründe hinter dem, warum "Marienverehrung" ein so kontroverses, emotionalisierendes Thema ist.

[Mariamante]

Doch Peter, das steckt im Einleitungssatz drin: "Ein armes Mädchen, das früh zur Waise geworden war, hatte bei guten Bauersleuten Aufnahme und bescheidenen Unterhalt gefunden. Jeden Morgen hatte es den Blumenkohl auf den Markt getragen. "

Wenn die Maria aufhört zu lächeln, weil das Mädchen mit den Kohlblättern nicht mehr zufrieden ist (das wird über kurz oder lang nämlich auch dazu führen, dass sie mit dem bescheidenen Unterhalt bei den guten Bauersleuten nicht mehr zufrieden sein wird), ist das auch eine Botschaft in diese Richtung: "Du arme Waise, sei gefälligst dankbar für den Status quo und sei dir bewusst, dass du im Grund eh schon mehr bekommen hat, als dir zusteht. Glaub nicht, dass ich will, dass sich für dich da was ändert. Es ist gut, wenn du ein schlechtes Gewissen bekommst, weil du dich mit dem Gegebenen nicht zufrieden geben wolltest."

Da das Mädchen nicht unzufrieden war, kann ich in einer solchen Überinterpretation nur viel Phantasie sehen.

 

Das Lächeln der Madonna hörte in dieser Legende auf, weil die Mönche das Kindliche, Einfache, Unschuldige ausgetrieben hatten in der Meinung, Gott würden so "törichte" Handlungen nicht gefallen, sondern nur schön formulierte Gebete kämen bei Gott an. Bei Gott kommt es aber nicht auf gescheit formulierte Gebete oder Leistungen an, sondern auf die Liebe des Herzens. Wenn man die Legende schon analysieren will und Schlüsse ziehen, dann ist sie eine Absage an die Leistungsgesellschaft und daran, dass man sich die Gnade Gottes mit Leistungen, schönen Gebeten oder frommen Übungen erkaufne kann.

bearbeitet 4. März 2006 von Mariamante

[Ennasus]

Doch Peter, das steckt im Einleitungssatz drin: "Ein armes Mädchen, das früh zur Waise geworden war, hatte bei guten Bauersleuten Aufnahme und bescheidenen Unterhalt gefunden. Jeden Morgen hatte es den Blumenkohl auf den Markt getragen. "

Wenn die Maria aufhört zu lächeln, weil das Mädchen mit den Kohlblättern nicht mehr zufrieden ist (das wird über kurz oder lang nämlich auch dazu führen, dass sie mit dem bescheidenen Unterhalt bei den guten Bauersleuten nicht mehr zufrieden sein wird), ist das auch eine Botschaft in diese Richtung: "Du arme Waise, sei gefälligst dankbar für den Status quo und sei dir bewusst, dass du im Grund eh schon mehr bekommen hat, als dir zusteht. Glaub nicht, dass ich will, dass sich für dich da was ändert. Es ist gut, wenn du ein schlechtes Gewissen bekommst, weil du dich mit dem Gegebenen nicht zufrieden geben wolltest."

Da das Mädchen nicht unzufrieden war, kann ich in einer solchen Überinterpretation nur viel Phantasie sehen.

Ja. Genau da ist der Punkt. Dazulernen macht unzufrieden mit dem Status quo. Es treibt dazu an, die Dinge zu verändern.

Und die Geschichte wertet diesen Willen und die Bereitschaft zur Veränderung als negativ und als von Gott nicht gewollt.

 

Das Lächeln der Madonna hörte in dieser Legende auf, weil die Mönche das Kindliche, Einfache, Unschuldige ausgetrieben hatten in der Meinung, Gott würden so "törichte" Handlungen nicht gefallen, sondern nur schön formulierte Gebete kämen bei Gott an. Bei Gott kommt es aber nicht auf gescheit formulierte Gebete oder Leistungen an, sondern auf die Liebe des Herzens. Wenn man die Legende schon analysieren will und Schlüsse ziehen, dann ist sie eine Absage an die Leistungsgesellschaft und daran, dass man sich die Gnade Gottes mit Leistungen, schönen Gebeten oder frommen Übungen erkaufne kann.

Womit wir wieder am Anfang wären.......