Marienverehrung

[Mariamante]

Die Scham kommt durch die Überheblichkeit des Intellekts (der Patres), der meint, er sei mehr wert als "die Kohlblätter des Mädchens". Ich seh das wie du, dass das nicht stimmt.

Es muss keine Überheblichkeit sein- es kann wie gesagt eine Überschätzung "schöner, frommer Übungen sein". Du wirst mir vielleicht beistimmen, dass wir vor Gott nicht mit schönen frommen Übungen glänzen können. Ich sage da gere: Gott zählt nicht unsere Gebete, sondern er wiegt unsere Herzen.

 

Das macht dem Himmel keine Freude.Man muss sich nicht schämen dafür, dass man als Kind noch kein Erwachsener ist. Und man soll sich als Erwachsener, der gelernt hat, seinen Intellekt zu benutzen, auch nicht besser fühlen als jemand, der die Chance noch nicht hatte, dazuzulernen.

Wenn wir über die Scham der Mönche über das Verhalten anderer überlegen, dann könnte ich es auch so weiter interpretieren: Mit welchem "Recht" macht sich der eine über die Art der Frömmigkeit des anderen lustig, deren Ausdruck ihm töricht oder unangemessen er scheint? Hier sind es Kohlblätter - bei einem anderen ist es vielleicht das Küssen einer Marienstatue, das sofort als entsetzlicher Götzendienst angesehen wird. Die Art der Frömmigkeit bei anderen zu verurteilen und zu meinen, die eigene Art des Betens wäre Gott wohlgefälliger - auch auf diese Gedanken könnte die Legende führen.

 

Der Intellekt ist eines der Erkenntniswerkzeuge des Menschen und ich glaube, dass es auch ein notwendiger Lernschritt ist, zu erkennen, dass er nicht mehr wert ist als die andern, sondern sich auch in den Dienst des ganzen Menschen stellen muss.

Gegen Intelligenz und Klugheit ist nichts zu sagen, wenn sie nicht zur Überheblichkeit und zum Urteil über andere führen. Dir ist ja sicher aufgefallen, dass es auch in diesem Forum einige gibt, die hier über andere gerne abschätzig reden, sie als dumm bezeichnen, weil sie eine andere Sicht oder eine andere Art von Frömmigkeit oder eine andere Art zu diskutieren haben. Es ist eigentlich die Überheblichkeit, gegen die es geht.

 

Sich einer notwendigen Entwicklung zu verweigern ist aber ganz etwas anderes. Dazulernen ist nicht verkomplizieren. Der Umgang mit der Welt wird schon komplexer und weniger einfach, wenn man sich dem möglichen Wissen nicht verweigert, aber das ist notwendig und von Gott gewollt, sonst hätte er uns diese Fähigkeit nicht geschenkt.

Diese Haltung, dass man Kind bleiben soll, um nicht "alles zu komplizieren" ist genauso überheblich. Da wird ein anderer Teil der menschlichen Möglichkeiten (die unmittelbare Emotionalität vielleicht) für wichtiger und gottgewollter erklärt als alles andere.

 

Bei der "kindhaften Haltung" die Jesus fordert geht es nicht darum, dass man nicht dazulernen oder sich entwickeln soll. Das würde die Intention Jesu mißverstehen. Ich glaube, dass es darum geht das Vertrauen, den Glauben und die Hingabefähigkeit die wir beim Kind in intensiver Weise finden zu bewahren. Wir sollten also Kind bleiben nicht in dem Sinn, dass wir uns nicht entwickeln, sondern darin, dass wir voller Vertrauen in den himmlischen Vater sind, an seine Liebe zu uns glauben, wie es in dem Weg der Hingabe bei der hl. Therese vom Kinde Jesu angeregt wird.

bearbeitet 4. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Ja. Genau da ist der Punkt. Dazulernen macht unzufrieden mit dem Status quo. Es treibt dazu an, die Dinge zu verändern.

Und die Geschichte wertet diesen Willen und die Bereitschaft zur Veränderung als negativ und als von Gott nicht gewollt.

Nicht das Dazulernen macht unzufrieden. In der Geschichte kam die Veränderung nicht aus einem eigenen Wollen, sondern wurde von anderen aufgenötigt, indem die Geste des Kohlblatthinlegens als schlecht ausgelegt wurde. Du wirst es doch auch so sehen können, dass eine solche aufgenötigte Änderung nicht zur Zufriedenheit führen kann, oder?

Die Geschichte wertet nicht den Willen zur Veränderung negativ, sondern eher wird negativ gesehen, dass die Mönche das Mädchen gedrillt haben und ihm eingeredet haben schöne Gebete seien viel viel besser als eine so dumme Kohlblatthinlegerei. Solche menschliche Wertungen aber (und das zeigt die Legende) sind mitunter Vor- und Fehlurteile.

[Sokrates]

Solche menschliche Wertungen aber (und das zeigt die Legende) sind mitunter Vor- und Fehlurteile.

Eine Legende zeigt gar nichts, außer der Denkeinstellung derjenigen, die die Legende verbreiten. Und die vorliegende Legende jubelt die Dummheit und die Unmündigkeit zur allerchristlichsten Tugend hoch.

[wolfgang E.]

Die Geschichte ist schlicht und einfach gestrickt, um den Menschen schmackhaft zu machen, dass sie in der Unmündigkeit und Unnwissenheit gehalten werden.

Es ist interessant und auch signifikant, wie verschieden diese Legende interpretiert werden kann.

Denn so waren seit Jahrhunderte von der Kirche leichter zu regieren. Das Schlimmste ist, dass man dafür gerade die Gottesmutter eingespannt hat und einspannt, die durch ihre Haltung gegenüber der Verkündigung des Engels so viel Klugheit menschliche Reife und Mut bewiesen hat. Und aus dieser tollen Frau hat man einen halbgöttische Nippesfigur gemacht.

DAss du von der Kirche einen so schlechten Eindruck hast und vieles unter dem Aspekt einer unterdrückenden, männerdominierten Kirche siehst tut mir sehr leid für dich- weil du so die vielen Schönheiten dieser Kirche nicht wahrnehmen kannst und überall Böses vermuten musst, wo es gar nicht vorhanden ist- sondern in dir selbst verborgen. Es bedarf einer tiefen Selbsterkenntnis um wahrzunehmen, dass viel Schlechtes das wir in anderen oder der Kirche sehen aus unseren eigenen Verwundungen kommt.

Mein Grundguter,

 

diesmal übetriffst Du Dich wieder einmal selbst. Ich finde es zumindest bemerkenswert, dass Du Dich berufen fühlst mir zu unterstellen ich hätte das Böse in mir

....und überall Böses vermuten musst, wo es gar nicht vorhanden ist- sondern in dir selbst verborgen.....

 

Wenn das Deine tatsächliche Meinung ist, mußt Du mir doch dringend einen guten Exorzisten empfehlen.

 

Jedenfalls hast Du Dich als das entlarvt, was Du bist - ein frömmelnder Verleumder.

[Schalom]

Ich denke nicht, dass die Aussageabsicht der Geschichte in dem Satz steckt: „Finde dich mit deiner Armut ab!“.

 

Vielmehr zielt die „Legende“ auf ganz etwas anderes. Es soll gezeigt werden, dass intellektuelle Besserwisserei und dogmatischer Formalismus die Phantasie, die Erlebnisfähigkeit und den Lebensmut vieler Menschen zerstören. Die Patres tun nichts gegen die äussere Armut des Mädchens, sondern aus Angst, sie könnte etwas kirchlich-dogmatisch Falsches tun, nehmen sie ihr die Kraftquelle, veröden sie ihr Inneres. Sie zerpflücken die Blumen (das Lächeln der Madonna) an der Kette (widrige Lebensumstände), die das Mädchen niederdrücken, ohne ihr einen Schlüssel zu geben, damit sie die Kette aufsperren und hinaus in den Garten treten kann, wo noch mehr und unbeschwerteres Leben blüht.

 

Kein Leonardo Boff, kein Oscar Romero und kein Ernesto Cardenal würde so handeln wie die Patres in der Geschichte handeln und keiner der drei würde die Legende so deuten wie Sokrates, der Lutheraner und Susanne das tun.

 

Zwischen Einfühlungsvermögen, Phantasie und Transzendenzzugewandtheit einerseits, Bildung Lebensmut und Tüchtigkeit andererseits besteht überhaupt kein notwendiger Widerspruch. Das beweisen immer wieder Millionen von Menschen, die getragen von einer humanen Idee, einer menschenfreundlichen Vision oder auch Erfahrungen mit ihrem Jesus tagtäglich Notleidenden Trost und Hilfe spenden.

 

Ich denke im übrigen nicht, dass die Geschichte nur eine Legende ist. Die Historie und persönliche Erfahrungen zeigen, dass Menschen, die vom Gott der zum Transzendieren anregt, sehr sinnenhaft-anschaulich angesprochen werden, erstaunliche Kraft und Lebensmut zeigen (angefangen bei Jeanne d’Arc bis zu Mutter Teresa).

 

 

Der Widerspruch in Mariamante ist nun, dass er zwar das, was das Mädchen beflügelt, sehr genau nachfühlt und richtig erfasst, dass er aber versucht, diese Erfahrung in das römisch-katholische Formel-Korsett zu pressen. Er denkt und argumentiert eigentlich in seinen Beiträgen ganz ähnlich wie die Patres aus der Geschichte.

 

 

Was die Kontrahenten ganz vergessen, ist schliesslich:

Die Geschichte geht noch weiter.

 

Nachdem das Mädchen aufgrund der Belehrung durch die römisch-katholischen Patres, die lutherischen Pastoren und die GEW immer trauriger wurde, nahm eine gute Freundin sie eines Tages bei der Hand und erklärte ihr, dass in ihrer Geste etwas Wunderbares, von Gott geschenktes liege, eine grosse Gnade und dass man „nur mit dem Herzen wirklich gut sieht“ (Saint Exupery) und dass die Madonna ihr und nur ihr(!) deshalb zulächle, damit sie später, wenn sie mal eine gute Ärztin sein würde aus dieser Erinnerung viel Kraft für ihren ganz nüchtern-profanen Alltag schöpfen könne.

bearbeitet 4. März 2006 von Schalom

[Lutheraner]

Das stimmt so nicht. Maria war nie ein Grund für Kirchenspaltungen, sie wurde auch nie vor einer Kirchenspaltung in den Hintergrund gedrängt (wie du dich ausdrückst), sondern das war im Protestantismus eine Entwicklung, die über Jahrhunderte hinweg erfolgte, während man sich auf die Glaubenswurzeln zurückbesinnte, in der orthodoxen Kirche hat das nie stattgefunden.

Habe ich mich unklar ausgedrückt? Das Abrücken von der katholischen Kirche war bei den Sekten und Gemeinschaften mit einem Abrücken von Maria verbunden, die von der kath. Kirche als Mutter Jesu auch als Mutter der Kirche verstanden wird.

 

Das war aber nicht der Grund. Die anderen Kirchen haben sich auf das Christentum zurückbesonnen und versucht unbiblischer Fehl- und Aberglauben zu entfernen.

bearbeitet 4. März 2006 von Lutheraner

[Lutheraner]

Das macht dem Himmel keine Freude.Man muss sich nicht schämen dafür, dass man als Kind noch kein Erwachsener ist. Und man soll sich als Erwachsener, der gelernt hat, seinen Intellekt zu benutzen, auch nicht besser fühlen als jemand, der die Chance noch nicht hatte, dazuzulernen.

Wenn wir über die Scham der Mönche über das Verhalten anderer überlegen, dann könnte ich es auch so weiter interpretieren: Mit welchem "Recht" macht sich der eine über die Art der Frömmigkeit des anderen lustig, deren Ausdruck ihm töricht oder unangemessen er scheint? Hier sind es Kohlblätter - bei einem anderen ist es vielleicht das Küssen einer Marienstatue, das sofort als entsetzlicher Götzendienst angesehen wird. Die Art der Frömmigkeit bei anderen zu verurteilen und zu meinen, die eigene Art des Betens wäre Gott wohlgefälliger - auch auf diese Gedanken könnte die Legende führen.

 

Wenn man jeden Aberglauben und Götzendienst zuläßt, dann verwischt man den Glauben. Man sieht das z.B. in Südamerika und Afrika. Das Problem ist, dass manche Kirchenvertreter Aberglauben nicht bekämpfen, so lange er der Kirche als Institution dient und ihr Respekt verschafft.

bearbeitet 4. März 2006 von Lutheraner

[Gabriele]

Das Lächeln der Madonna hörte in dieser Legende auf, weil die Mönche das Kindliche, Einfache, Unschuldige ausgetrieben hatten in der Meinung, Gott würden so "törichte" Handlungen nicht gefallen, sondern nur schön formulierte Gebete kämen bei Gott an. Bei Gott kommt es aber nicht auf gescheit formulierte Gebete oder Leistungen an, sondern auf die Liebe des Herzens. Wenn man die Legende schon analysieren will und Schlüsse ziehen, dann ist sie eine Absage an die Leistungsgesellschaft und daran, dass man sich die Gnade Gottes mit Leistungen, schönen Gebeten oder frommen Übungen erkaufne kann.

Lieber Peter,

 

ich sehe das auch so, dass es bei Gott auf die Liebe des Herzens ankommt.

Warum aber lächelt die Madonna dann nicht mehr, als das Mädchen betet, anstelle Kohlblätter zu bringen? Hat das Mädchen da nicht mehr so viel Liebe im Herzen? Konnte das Mädchen seine Liebe nur mit Kohlblättern zum Ausdruck bringen? Kommen seine Gebete gar nicht mehr bei Gott an?

 

Entschuldige bitte, falls ich hier wieder ein Bild überstrapaziere oder gar ins Lächerliche ziehe. Ich kann das nicht so gut wie Du, deshalb frage ich.

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Mariamante]

Mein Grundguter,

Vergib mir, aber dieser Ausdruck kommt mir immer wieder wie ein Hohn vor. In Wirklichkeit ist gemeint: "Du Grundschlechter."

diesmal übetriffst Du Dich wieder einmal selbst. Ich finde es zumindest bemerkenswert, dass Du Dich berufen fühlst mir zu unterstellen ich hätte das Böse in mir

Also zum ersten glaube ich, dass wir alle die Neigung zum Bösen in uns haben- da nehme ich mich keinesfalls aus. Du wirst dich davon doch nicht ausnehmen?

Wenn das Deine tatsächliche Meinung ist, mußt Du mir doch dringend einen guten Exorzisten empfehlen.

 

Du sprichst von "Verleumdungen". Aber ist dir selbst nicht aufgefallen, dass dein Anspruch in der Kirche einen männerdominierten Verein zu sehen, der Frauen unterdrückt auch wie eine Art Verleumdung wirkt? Es ist leicht anderen "frömmelnde Verleumdung" zuzuschreiben - aber bitte überprüfe doch mal deine eigenen Aussagen in Bezug auf die Vergangenheit der Kirche. Mein Eindruck ist, dass du hier Dinge unterstellst, die eine einseitige, subjektiche Sichtweise sind, die ich nicht als objektiv oder aus einer tiefen Selbsterkentnnis her rührend erkennen kann.

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

ich sehe das auch so, dass es bei Gott auf die Liebe des Herzens ankommt.

Dann sind wir uns ja mal einig. Schön.

 

Warum aber lächelt die Madonna dann nicht mehr, als das Mädchen betet, anstelle Kohlblätter zu bringen?

Also ich stelle mir vor, dass eine Mutter über die Einfalt ihrer Kinder lächelt- ein mildes Lächeln der Liebe. Ich kann mir vorstellen, dass das kindliche Verhalten oder auch kindliche Äußerungen von Kindern bei einer Mutter ein Lächeln hervor rufen. Wenn man nun diesem Kind von außen (hier durch die Mönche, die das Kind gelehrig machen wollen) diese kindliche Einfalt ausgetrieben hat, und meinte, es wäre besser, das Kind würde schön formulierte Gebete verwenden als eine solche Geste zu üben - dann soll m.E. damit in der Legende ausgedrückt werden, dass sich die Muttergottes über die Einfachheit eines Herzens das von sich aus auf eine Idee wie die Kohlbätter kommt mehr freut, als über die anerzogenen schönen Gebete.

 

Hat das Mädchen da nicht mehr so viel Liebe im Herzen? Konnte das Mädchen seine Liebe nur mit Kohlblättern zum Ausdruck bringen? Kommen seine Gebete gar nicht mehr bei Gott an?

Was wir aus ganzem Herzen und aus unserer tiefsten Sehnsucht tun- und mich aufrichtigen Herzen kommt m.E. immer bei Gott an. Ich habe da mal eine Geschichte von einem Mann gelesen, der täglich bestimmte Gebete aus einem Buch las. Eines Tages als der auf den Markt ging und das Buch vergessen hatte, kam er auf folgende Idee. Lieber Gott, sagte er: Du weißt, dass sich ein einfäliger Mensch bin und keine Gebete formulieren kann. In meiner Torheit habe ich heute mein Buch vergessen. Ich werde jetzt 5 mal das Alphabet hintereinander langsam und andächtig aufsagen und bin überzeugt, dass du daraus in deiner Allmacht und Weisheit die Gebete zusammen stellen kannst, die ich sonst verrichtet habe.

 

Und unter dieser Geschichte stand geschrieben, dass Gott den Engeln sagte, dass dies das schönste Gebet dieses Tages war, weil es auf einem aufrichten Herzen und mit guter Absicht gekommen ist.

 

Bei dem Mädchen waren die Gebete durch die Schulung der Mönche gekommen- nicht aus ihrem eigenen Ermessen. Vielleicht könnte uns diese Legende auch das sagen, dass einfache Gebete aus unserem eigenen Herzen wertvoller sein können, als schöne Gebete die uns von andern vorformuliert beigebracht werden.

Entschuldige bitte, falls ich hier wieder ein Bild überstrapaziere oder gar ins Lächerliche ziehe. Ich kann das nicht so gut wie Du, deshalb frage ich.

Ich finde nicht, dass du die Legende oder das Bild hier überstrapaziert hast.

[Elima]

Ich würde die Kirche nicht als Verein bezeichnen. Dass sie aber eine Gemeinschaft ist, bei der -aus welchen Gründen auch immer- allein Männer das Sagen haben. Und alles, was Frauen tun, in der Regel als weniger wichtig hingestellt wird, lässt sich ja wohl kaum leugnen.

 

Ich war fast 40 jahre als Religionslehrerin tätig (vom Staat angestellt, aber natürlich mit der "missio canonica" der katholischen Kirche. Es hat mindestens 30 Jahre gedauert, bis einmal ein Pfarrer oder Bischof es für gut gehalten hat, auch diese Arbeit anzuerkennen. Verletztende Bemerkungen gab es mehr als genug. (Sogar der Priester, der mit mir an der Schule arbeitete, stellte das oft mit Bedauern fest). (Elima als userin)

 

 

 

Im übrigen würde ich euch bitten, euere Wortwahl ein wenig zu überdenken. (Elima als mod)

 

bearbeitet 4. März 2006 von Elima

[Mariamante]

Ich würde die Kirche nicht als Verein bezeichnen. Dass sie aber eine Gemeinschaft ist, bei der -aus welchen Gründen auch immer- allein Männer das Sagen haben. Und alles, was Frauen tun, in der Regel als weniger wichtig hingestellt wird, lässt sich ja wohl kaum leugnen.

Also sehr zum Thema passend: Da die Kirche auch auf Maria hört und uns als Hilfe und Leitbild vor Augen stellt- und es gar nicht wenige gibt, die sich an den Aussagen in Fatima oder Lourdes orientieren z.B. auch darin, dass sie den Rosenkranz beten (in Wien gibt es durch P. Petrus Pavlicek gegründet auch eine die Gemeinschaft der Rosenkranzbeter)- kann ich nicht sagen, das allein Männer das Sagen hätten. Schließlich hat jeder Mann eine Mutter. Und wenn das Wirken der Frauen vielleicht auch mehr im Verborgenen geschieht, so ist es doch umso wirksamer. Und wenn ich richtig informiert bin, sind sogar Kirchenfürsten und Päpste von Frauen sehr beeinflußt worden- und hat z.B. eine Katharina von Siena sich nicht gescheut, auch verantwortlichen Männern der Kirche die "Leviten" zu lesen.

 

Ich war fast 40 jahre als Religionslehrerin tätig (vom Staat angestellt, aber natürlich mit der "missio canonica" der katholischen Kirche. Es hat mindestens 30 Jahre gedauert, bis einmal ein Pfarrer oder Bischof es für gut gehalten hat, auch diese Arbeit anzuerkennen. Verletztende Bemerkungen gab es mehr als genug. (Sogar der Priester, der mit mir an der Schule arbeitete, stellte das oft mit Bedauern fest). (Elima als userin)

Wenn wir die äußeren Dienste, die Ämter usw. ansehen, dann könnten wir zu dem Eindruck kommen. Doch ich glaube, dass die spirituelle Kraft der Frau tiefer geht- und mehr Einfluß auch in der Kirche hat, als wir auf den ersten Blick sehen und verstehen. Große Frauen wie Teresa von Avila, Birgitta von Schweden, Katharina von Siena, hl.Klara und viele andere große heilige Frauen haben die Kirche zutiefst mitgeprägt nicht unbedingt durch die Macht bestimmter Ämter, sondern durch die Kraft der weiblichen Liebe.

[wolfgang E.]

Ich würde die Kirche nicht als Verein bezeichnen. Dass sie aber eine Gemeinschaft ist, bei der -aus welchen Gründen auch immer- allein Männer das Sagen haben. Und alles, was Frauen tun, in der Regel als weniger wichtig hingestellt wird, lässt sich ja wohl kaum leugnen.

Also sehr zum Thema passend: Da die Kirche auch auf Maria hört und uns als Hilfe und Leitbild vor Augen stellt- und es gar nicht wenige gibt, die sich an den Aussagen in Fatima oder Lourdes orientieren z.B. auch darin, dass sie den Rosenkranz beten (in Wien gibt es durch P. Petrus Pavlicek gegründet auch eine die Gemeinschaft der Rosenkranzbeter)- kann ich nicht sagen, das allein Männer das Sagen hätten. Schließlich hat jeder Mann eine Mutter. Und wenn das Wirken der Frauen vielleicht auch mehr im Verborgenen geschieht, so ist es doch umso wirksamer. Und wenn ich richtig informiert bin, sind sogar Kirchenfürsten und Päpste von Frauen sehr beeinflußt worden- und hat z.B. eine Katharina von Siena sich nicht gescheut, auch verantwortlichen Männern der Kirche die "Leviten" zu lesen.

 

Ich war fast 40 jahre als Religionslehrerin tätig (vom Staat angestellt, aber natürlich mit der "missio canonica" der katholischen Kirche. Es hat mindestens 30 Jahre gedauert, bis einmal ein Pfarrer oder Bischof es für gut gehalten hat, auch diese Arbeit anzuerkennen. Verletztende Bemerkungen gab es mehr als genug. (Sogar der Priester, der mit mir an der Schule arbeitete, stellte das oft mit Bedauern fest). (Elima als userin)

Wenn wir die äußeren Dienste, die Ämter usw. ansehen, dann könnten wir zu dem Eindruck kommen. Doch ich glaube, dass die spirituelle Kraft der Frau tiefer geht- und mehr Einfluß auch in der Kirche hat, als wir auf den ersten Blick sehen und verstehen. Große Frauen wie Teresa von Avila, Birgitta von Schweden, Katharina von Siena, hl.Klara und viele andere große heilige Frauen haben die Kirche zutiefst mitgeprägt nicht unbedingt durch die Macht bestimmter Ämter, sondern durch die Kraft der weiblichen Liebe.

 

Kennst Du eigentlich die Kabarettsendung in Ö 1 am Sonntag vormittag "Der Guglhupf´" da gibt es einen "Herrn Schönfärber" - stehst Du dafür dem ORF Modell??

[Mariamante]

Kennst Du eigentlich die Kabarettsendung in Ö 1 am Sonntag vormittag "Der Guglhupf´" da gibt es einen "Herrn Schönfärber" - stehst Du dafür dem ORF Modell??

ad 1: Ja.

Ad 2: Nein.

[Ennasus]

Hallo Schalom!

Ich denke nicht, dass die Aussageabsicht der Geschichte in dem Satz steckt: „Finde dich mit deiner Armut ab!".

Dass das die Aussageabsicht ist, glaube ich auch nicht, aber so eine ähnliche Botschaft steckt implizit mit drin. Für mich ist das schon deutlich.

Vielmehr zielt die „Legende" auf ganz etwas anderes. Es soll gezeigt werden, dass intellektuelle Besserwisserei und dogmatischer Formalismus die Phantasie, die Erlebnisfähigkeit und den Lebensmut vieler Menschen zerstören.

Das soll vermutlich gezeigt werden, ja.

Die Frage ist, wem? Wenn die Geschichte "Mönchen" deutlich macht, dass es ihnen um den Menschen und nicht um Formalismen gehen soll und dass Wissen und Intellekt und "richtige Formen" nicht mehr wert sind als Phantasie und kindliche Emotionalität und "Einfachheit des Herzens", dann meinetwegen.

Wenn sie aber die "einfachen Menschen" in ihrem Selbstbewusstsein bestärken will, dann stören mich die ganzen impliziten Botschaften massiv.

Dann dürfte das: "Die Madonna hat mich nicht mehr so lieb wie früher" und "Seit ich so viel gelernt habe, lächelt sie nicht mehr" nicht der Schluss sein, dann müsste die Madonna entweder die Mönche weniger lieb haben oder sowas, oder das Mädchen müsste darin bestärkt werden, dass beides gut ist, jedes zu seiner Zeit (bzw dass das irgendwann überhaupt nicht mehr im Widerspruch zueinander stehen muss): die Unmittelbarkeit der ganz individuellen Beziehung und das, was das Kind gelernt hat und was es für eine Zeitlang aus dem Paradies dieser Unmittelbarkeit vertrieben hat.(Du musst das ja auch gespürt haben, sonst hättest du die Geschichte wohl nicht weitergeschrieben???)

Kein Leonardo Boff, kein Oscar Romero und kein Ernesto Cardenal würde so handeln wie die Patres in der Geschichte handeln und keiner der drei würde die Legende so deuten wie Sokrates, der Lutheraner und Susanne das tun.

Das Letztere bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, dass sie die Geschichte auch nie so schreiben oder als mahnendes Beispiel verwenden würden. Alle drei sind sehr sensibel für indirekte Formen des Kleinhaltens und der Unterdrückung von Menschen und setzen sich intensiv für Bedingungen ein, die Menschen eine bestmögliche Entfaltung all ihrer Fähigkeiten ermöglicht..

 

Der Widerspruch in Mariamante ist nun, dass er zwar das, was das Mädchen beflügelt, sehr genau nachfühlt und richtig erfasst, dass er aber versucht, diese Erfahrung in das römisch-katholische Formel-Korsett zu pressen. Er denkt und argumentiert eigentlich in seinen Beiträgen ganz ähnlich wie die Patres aus der Geschichte.

Das ist nicht der eigentliche Grund, warum auf die Geschichte so intensiv reagiert worden ist. Es geht schon sehr lange immer wieder um das gleiche Thema: dass da was zu einem Gegensatz stilisiert wird, was eigentlich keiner sein müsste: um die Bewertung des Intellekts, um die Frage, was mehr wert ist: Das "Denken mit dem Kopf" oder das "Denken mit dem Herzen".

Mir ist das irre wichtig, dass zu wirklichem "Denken mit dem Herzen" die Ratio und das Wissen unbedingt dazu gehört, und dass das nicht gering geschätzt werden darf. Wer wirklich konkret "Liebe leben" will, muss dazu auch alles verfügbare Wissen nehmen und darf keine Bereich der Wirklichkeit ausklammern oder für weniger wichtig erklären.

Es ist nicht so, dass "die Madonna" (oder "Gott" oder "das Leben") uns weniger liebt, wenn wir uns entwickeln und dazu lernen, im Gegenteil.

bearbeitet 5. März 2006 von Ennasus

[Mariamante]

Da die Intention des "Einfachwerdens im Gebet" in der Legende mit dem Lächeln der Madonna von einigen etwas anders interpretiert wurde, möchte ich mir erlauben folgende Geschichte über das Gebet dazu zu fügen:

 

Quelle:

http://www.reli4you.at/storys/christentum_storys.html

 

Das Schiff legte in einem kleinen Hafen an. Unter den Passagieren war ein Bischof. Während das Schiff im Hafen lag, unternahm er einen Spaziergang am Strand. Da begegnete er drei Fischern, die unter einer Palme saßen und ihre Netze flickten. Als sie den Bischof sahen, begrüßten sie ihn freundlich. »We Christians«, riefen sie stolz in gebrochenem Englisch. Und dann erzählten sie dem Bischof, dass die Inselbewohner vor langer Zeit von Missionaren zum christlichen Glauben bekehrt worden seien.

Der Bischof freute sich. Ob sie denn auch das Vaterunser beten könnten, fragte er die Fischer. Aber die hatten noch nie vom Vaterunser gehört. Der Bischof war schockiert. »Was sprecht ihr denn, wenn ihr zu Gott betet ?«, wollte er wissen, und die Fischer antworteten: »Wir sind drei und du bist drei – steh‘ uns bei!«

Das fand der Bischof schrecklich unfromm. Er setzte sich mit den Fischern in den Sand und versuchte, ihnen das Vaterunser beizubringen. Die Fischer kamen dabei ganz schön ins Schwitzen. »Vater unser der du bist im Himmel...« Sie konnten sich die vielen merkwürdigen Worte einfach nicht merken, so sehr sie sich auch bemühten. »Vater unser, der du bist im Himmel.. Vater unser... Vater unser...« Der Bischof war frustriert und schließlich gab er auf.

Die Fischer begleiteten ihn bis zu seinem Schiff und winkten ihm freundlich nach, als das Schiff ablegte und den Hafen verließ.

Jahre waren vergangen, als der Bischof wieder einmal mit einem Schiff unterwegs war. Plötzlich hörte er laute Rufe. Neugierig ging der Bischof an Deck. Da standen die anderen Passagiere, hielten ihre Hände über die Augen und schauten aufgeregt aufs Meer hinaus. Der Bischof folgte ihren Blicken. In der Ferne sah er eine Insel und dann entdeckte er drei Männer, die über das Wasser liefen und direkt auf ihn zukamen! Träumte er? War es ein Trugbild?

Dem Bischof hämmerte das Herz in der Brust. Seine Augen täuschten ihn nicht: Drei Männer liefen über Wellen des Meeres! Schwerelos. Mühelos. Sie winkten fröhlich, und als sie näher kamen, erkannte der Bischof sie: Das waren die drei Fischer, denen er vor Jahren versucht hatte, das Vaterunser beizubringen!

»Wir haben das Gebet vergessen!« rief einer der Fischer zu dem Bischof hinauf, der sich über die Reling beugte und zu ihnen hinunter schaute. »Wir haben es einfach vergessen, und Gott wird uns gewiss böse sein!« Und alle drei senkten zerknirscht ihre Köpfe. »Wir sind gekommen, weil wir dich fragen wollen, ob du es uns noch einmal vorsagen willst? Vielleicht können wir es ja diesmal behalten.«

Da schämte sich der Bischof und schüttelte den Kopf. »Macht euch keine Sorgen«, rief er. »Ihr braucht das Vaterunser nicht!«

Die Fischer freuten sich. Das Schiff fuhr weiter. Der Bischof winkte, und als er die Fischer aus den Augen verloren hatte, betete er zu Gott: »Herr, vergib mir meinen Hochmut und meine Blindheit!«

[wolfgang E.]

Da die Intention des "Einfachwerdens im Gebet" in der Legende mit dem Lächeln der Madonna von einigen etwas anders interpretiert wurde, möchte ich mir erlauben folgende Geschichte über das Gebet dazu zu fügen:

 

Quelle:

http://www.reli4you.at/storys/christentum_storys.html

 

Das Schiff legte in einem kleinen Hafen an. Unter den Passagieren war ein Bischof. Während das Schiff im Hafen lag, unternahm er einen Spaziergang am Strand. Da begegnete er drei Fischern, die unter einer Palme saßen und ihre Netze flickten. Als sie den Bischof sahen, begrüßten sie ihn freundlich. »We Christians«, riefen sie stolz in gebrochenem Englisch. Und dann erzählten sie dem Bischof, dass die Inselbewohner vor langer Zeit von Missionaren zum christlichen Glauben bekehrt worden seien.

Der Bischof freute sich. Ob sie denn auch das Vaterunser beten könnten, fragte er die Fischer. Aber die hatten noch nie vom Vaterunser gehört. Der Bischof war schockiert. »Was sprecht ihr denn, wenn ihr zu Gott betet ?«, wollte er wissen, und die Fischer antworteten: »Wir sind drei und du bist drei – steh‘ uns bei!«

Das fand der Bischof schrecklich unfromm. Er setzte sich mit den Fischern in den Sand und versuchte, ihnen das Vaterunser beizubringen. Die Fischer kamen dabei ganz schön ins Schwitzen. »Vater unser der du bist im Himmel...« Sie konnten sich die vielen merkwürdigen Worte einfach nicht merken, so sehr sie sich auch bemühten. »Vater unser, der du bist im Himmel.. Vater unser... Vater unser...« Der Bischof war frustriert und schließlich gab er auf.

Die Fischer begleiteten ihn bis zu seinem Schiff und winkten ihm freundlich nach, als das Schiff ablegte und den Hafen verließ.

Jahre waren vergangen, als der Bischof wieder einmal mit einem Schiff unterwegs war. Plötzlich hörte er laute Rufe. Neugierig ging der Bischof an Deck. Da standen die anderen Passagiere, hielten ihre Hände über die Augen und schauten aufgeregt aufs Meer hinaus. Der Bischof folgte ihren Blicken. In der Ferne sah er eine Insel und dann entdeckte er drei Männer, die über das Wasser liefen und direkt auf ihn zukamen! Träumte er? War es ein Trugbild?

Dem Bischof hämmerte das Herz in der Brust. Seine Augen täuschten ihn nicht: Drei Männer liefen über Wellen des Meeres! Schwerelos. Mühelos. Sie winkten fröhlich, und als sie näher kamen, erkannte der Bischof sie: Das waren die drei Fischer, denen er vor Jahren versucht hatte, das Vaterunser beizubringen!

»Wir haben das Gebet vergessen!« rief einer der Fischer zu dem Bischof hinauf, der sich über die Reling beugte und zu ihnen hinunter schaute. »Wir haben es einfach vergessen, und Gott wird uns gewiss böse sein!« Und alle drei senkten zerknirscht ihre Köpfe. »Wir sind gekommen, weil wir dich fragen wollen, ob du es uns noch einmal vorsagen willst? Vielleicht können wir es ja diesmal behalten.«

Da schämte sich der Bischof und schüttelte den Kopf. »Macht euch keine Sorgen«, rief er. »Ihr braucht das Vaterunser nicht!«

Die Fischer freuten sich. Das Schiff fuhr weiter. Der Bischof winkte, und als er die Fischer aus den Augen verloren hatte, betete er zu Gott: »Herr, vergib mir meinen Hochmut und meine Blindheit!«

 

Oh du liebe Güte ...ich hatte doch gehofft, dass solche Geschichten zusammen mit "Reimichls Missionskalender" und der Sammelbüchse in Form eine "Negerleins" das nickte, wenn man etwas hineinwarf (kein Scherz, die gab es wirklich), ausgestorben wären.

bearbeitet 5. März 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Oh du liebe Güte ...ich hatte doch gehofft, dass solche Geschichten zusammen mit "Reimichls Missionskalender" und der Sammelbüchse in Form eine "Negerleins" das nickte, wenn man etwas hineinwarf (kein Scherz, die gab es wirklich), ausgestorben wären.

Es gibt auch in unserer auch so aufgeklärten, nüchternen Zeit noch Menschen, denen solche Bilder etwas sagen, weil sie zum Herzen sprechen.

 

Ob das auch ein Grund ist, warum manche für Marienverehrung keinen Sensus entwickeln können - weil hier auch das "Herz" angesprochen wird?

bearbeitet 5. März 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

 

Oh du liebe Güte ...ich hatte doch gehofft, dass solche Geschichten zusammen mit "Reimichls Missionskalender" und der Sammelbüchse in Form eine "Negerleins" das nickte, wenn man etwas hineinwarf (kein Scherz, die gab es wirklich), ausgestorben wären.

Es gibt auch in unserer auch so aufgeklärten, nüchternen Zeit noch Menschen, denen solche Bilder etwas sagen, weil sie zum Herzen sprechen.

 

Ob das auch ein Grund ist, warum manche für Marienverehrung keinen Sensus entwickeln können - weil hier auch das "Herz" angesprochen wird?

 

Ennaus hat es oben etwas höflicher ausgedrückt - ich sage sehr direkt: Du glaubst wirklich, dass man unbedingt das Hirn ausschalten muß, wenn man das Herz ansprechen lassen will. Und Erbauungskitsch als Seelennahrung anzupreisen.....

 

Womit Du übrigens Deinem gestrigen Vorwurf "des Bösen in mir" heute als Sonntagssegen den Vorwurf der Herzlosigkeit hinzufügst.

 

Ich habe meiner gestrigen Chrakteristik nichts Neues hinzu zu fügen, ich brauche sie aber auch nicht zu korrigieren

[Mariamante]

Ennaus hat es oben etwas höflicher ausgedrückt - ich sage sehr direkt: Du glaubst wirklich, dass man unbedingt das Hirn ausschalten muß, wenn man das Herz ansprechen lassen will. Und Erbauungskitsch als Seelennahrung anzupreisen.....

Das ist ein kleines Mißverständnis. Was in deinen Augen Erbauungskitsch ist, spricht andere an. Du solltest Deine Einschätzung nicht zu einem solchen absoluten Kritierum der Be- bzw. Verurteilung machen - sonst erhälst du solche Vorwürfe, wie sie mir manchmal zuteil werden.

Womit Du übrigens Deinem gestrigen Vorwurf "des Bösen in mir" heute als Sonntagssegen den Vorwurf der Herzlosigkeit hinzufügst.

Das ist eine eindeutige Überinterpretation. Übrigens, warum glaubst du, warum sich in vielen Kirchen prozentuell viel mehr Frauen als Männer finden? Nun- ich neige zu der Ansicht, dass es daher kommt, weil die Frau sich im Herzen ansprechen läßt. Das bedeutet nicht das "Hirn ausschalten", sondern den Verstand in Bezug auf die Erfahrung Gottes und den Glauben nicht höher stellen als Gottes Offenbarung.

 

Ich habe meiner gestrigen Chrakteristik nichts Neues hinzu zu fügen, ich brauche sie aber auch nicht zu korrigieren

Insofern du hier keinen Schritt voran machst, bestätigst du zwar die Interpretation von Susanne von wegen "sich nicht weiter entwickeln", die aus der Legende der Madonna herausbgelesen wurde - aber mehr kann ich darin nicht sehen.

 

Übrigens Wichtigkeit seinen Verstand einzuschalten: Als Jesus den Jüngern davon erzählte, dass er von den Pharisäern und Schriftgelehrten verurteilt wird- da meinte Petrus auch sich einschalten zu müssen und meinte: "Das darf nicht sein, Herr." Du weißt, welche Antwort Jesus ihm darauf gegeben hat. Ich bin nicht dagegen den Verstand und die Klugheit zu gebrauchen- ich bin (wie ich ja schon oft anführte aber leider nicht verstanden wurde) nur dagegen die menschliche Klugheit über Gottes Weisheit zu stellen.

bearbeitet 5. März 2006 von Mariamante

[Elima]

Wenn wir die äußeren Dienste, die Ämter usw. ansehen, dann könnten wir zu dem Eindruck kommen. Doch ich glaube, dass die spirituelle Kraft der Frau tiefer geht- und mehr Einfluß auch in der Kirche hat, als wir auf den ersten Blick sehen und verstehen. Große Frauen wie Teresa von Avila, Birgitta von Schweden, Katharina von Siena, hl.Klara und viele andere große heilige Frauen haben die Kirche zutiefst mitgeprägt nicht unbedingt durch die Macht bestimmter Ämter, sondern durch die Kraft der weiblichen Liebe.

 

Man muss schon eine große Heilige sein, um bei jahrelangem Niedergebügeltwerden nicht seelische Schäden zu bekommen. (Du kannst natürlich sagen, dass das nicht nur die Kirche gemacht hat, sondern eben die "Gesellschaft" überhaupt, eine Erklärung, keine Entschuldigung!)

 

Und unter Kirchenmännern, die nur zwei Frauen eine Existenzberechtigung zusprachen: der Gottesmutter und ihrer eigenen Mutter, habe ich besonders gelitten.

bearbeitet 5. März 2006 von Elima

[Sokrates]

Man muss schon eine große Heilige sein, um bei jahrelangem Niedergebügeltwerden nicht seelische Schäden zu bekommen. (Du kannst natürlich sagen, dass das nicht nur die Kirche gemacht hat, sondern eben die "Gesellschaft" überhaupt, eine Erklärung, keine Entschuldigung!)

Nein, das siehst Du falsch. Mariamante will nicht erklären, warum Frauen in der Kirche niedergebügelt wurden und werden. Er behauptet, das Niederbügeln hat gar nie stattgefunden. In Wirklichkeit haben diese Frauen, je niedergebügelter sie aussehen, um sehr mehr Macht: die Macht der Liebe. Am meisten Macht haben die Frauen mit seelischen Schäden. Das sind nämlich keine seelischen Schäden, das ist Heiligmäßigkeit, das ist Mitleiden am Leiden Christi. Deshalb bräuchte man noch mehr von denen. Man kann Frauen eigentlich gar nicht genug demütigen, um sie zu heiligen.

 

Wenn Du diese göttliche Weisheit nicht einsiehst, dann stellst Du Deine persönliche Klugheit über Gottes Weisheit. Du hast kein Herz!

bearbeitet 5. März 2006 von Sokrates

[Einsteinchen]

Ich bin zwar auch eher ein Befürworter der wörtlichen Auslegung der Bibel und sowas wie ein Möchtegerntraditionalist, zumindest ist das Konservative in meiner Erziehung sehr stark verankert.

 

Aber nehmen wir einmal Maria. Sie ist genau das, was angeblich viele Pfarrer früher als nur existenzberechtigt ansahen. Maria und die leibliche Mutter.

 

Jetzt ist Maria genau das: Jungfrau und doch Mutter. (Mutter wird man erst, wenn man ein sogenanntes "gefallenes Mädchen" ist.) Ich will das jetzt nicht ausarbeiten, aber ich glaube, da muß man tief in die Tiefenpsychologie und wahrscheinlich in die Mythen der Männer hineinsteigen. Und auch wenn jeder sagt, daß das Unsinn ist, es wird trotzdem so sein, daß Sexualität ein unbeschreibliches Tabu ist und böse bleibt. Ein Indiz dafür ist meiner Meinung auch, daß das ganze strikt privat und unter 2 Leuten zelebriert werden muß, und womöglich soll keiner überhaupt je sich in der Phantasie an anderen beteiligen.

 

Bei Maria mit Gott bleibt ja notgedrungen nur die Lösung mit dem Heiligen Geist.

 

Jeder andere Mensch kann das Wort "jungfräulich", in dem Sinne, daß es ein hehres Gut ist, anders interpretieren.

 

Karl Kraus hat über die Sprache gesagt:

Mit heißem Herzen und Hirne,

naht' ich ihr Nacht für Nacht,

sie war eine dreiste Dirne,

ich hab' sie zur Jungfrau gemacht.

[Mariamante]

Man muss schon eine große Heilige sein, um bei jahrelangem Niedergebügeltwerden nicht seelische Schäden zu bekommen. (Du kannst natürlich sagen, dass das nicht nur die Kirche gemacht hat, sondern eben die "Gesellschaft" überhaupt, eine Erklärung, keine Entschuldigung!)

Die Gnade Gottes vermag Unvorstellbares - das darf natürliche keine Entschuldigung für verkehrtes Verhalten sein.

 

Und unter Kirchenmännern, die nur zwei Frauen eine Existenzberechtigung zusprachen: der Gottesmutter und ihrer eigenen Mutter, habe ich besonders gelitten.

Das tut mir leid für dich - aber ich hoffe, dass solche Kirchenmänner Minderheiten sind. Priester, die Maria verehren sollten m.E. auch Frauen mit Respekt, Achtung und barmherziger Liebe begegnen.

[Mariamante]

Nein, das siehst Du falsch. Mariamante will nicht erklären, warum Frauen in der Kirche niedergebügelt wurden und werden. Er behauptet, das Niederbügeln hat gar nie stattgefunden.

Das darf ich doch ergänzen: Es wurden Frauen "niedergebügelt", es wurden Männer "niedergebügelt", es wurden "Einfache" niedergebügelt, es wurden auch Priester niedergebügelt - passiert auch heute noch.

 

In Wirklichkeit haben diese Frauen, je niedergebügelter sie aussehen, um sehr mehr Macht: die Macht der Liebe. Am meisten Macht haben die Frauen mit seelischen Schäden. Das sind nämlich keine seelischen Schäden, das ist Heiligmäßigkeit, das ist Mitleiden am Leiden Christi. Deshalb bräuchte man noch mehr von denen. Man kann Frauen eigentlich gar nicht genug demütigen, um sie zu heiligen.

Mit solchem Spott und solcher Verzerrung kann man natürlich ins Lächerliche ziehen, dass die Frauen in vielerlei Hinsicht die treibenden Kräfte sind. Was wären viele Männer ohne ihre Frau - und was wären manche Priester ohne ihre Mutter. Pater Pio oder der hl. B Don Bosco haben es heiligmäßigen Müttern zu verdanken, dass sie zu dem wurden was sie sind.