Marienverehrung

[Sokrates]

Ich sehe mit einem gewissen Schrecken, dass mein Beitrag, der eigentlich als Übertreibung gedacht war, Deine Meinung offenbar voll getroffen hat.

[Lutheraner]

Wenn wir die äußeren Dienste, die Ämter usw. ansehen, dann könnten wir zu dem Eindruck kommen. Doch ich glaube, dass die spirituelle Kraft der Frau tiefer geht- und mehr Einfluß auch in der Kirche hat, als wir auf den ersten Blick sehen und verstehen. Große Frauen wie Teresa von Avila, Birgitta von Schweden, Katharina von Siena, hl.Klara und viele andere große heilige Frauen haben die Kirche zutiefst mitgeprägt nicht unbedingt durch die Macht bestimmter Ämter, sondern durch die Kraft der weiblichen Liebe.

 

Man muss schon eine große Heilige sein, um bei jahrelangem Niedergebügeltwerden nicht seelische Schäden zu bekommen. (Du kannst natürlich sagen, dass das nicht nur die Kirche gemacht hat, sondern eben die "Gesellschaft" überhaupt, eine Erklärung, keine Entschuldigung!)

 

Kirchen sind Teil der Gesellschaft. Sie sind wie die Gesellschaft, nicht schlechter, nicht besser, nicht "göttlicher".

[Lutheraner]

Da die Intention des "Einfachwerdens im Gebet" in der Legende mit dem Lächeln der Madonna von einigen etwas anders interpretiert wurde, möchte ich mir erlauben folgende Geschichte über das Gebet dazu zu fügen:

 

Quelle:

http://www.reli4you.at/storys/christentum_storys.html

 

Das Schiff legte in einem kleinen Hafen an. Unter den Passagieren war ein Bischof. Während das Schiff im Hafen lag, unternahm er einen Spaziergang am Strand. Da begegnete er drei Fischern, die unter einer Palme saßen und ihre Netze flickten. Als sie den Bischof sahen, begrüßten sie ihn freundlich. »We Christians«, riefen sie stolz in gebrochenem Englisch. Und dann erzählten sie dem Bischof, dass die Inselbewohner vor langer Zeit von Missionaren zum christlichen Glauben bekehrt worden seien.

Der Bischof freute sich. Ob sie denn auch das Vaterunser beten könnten, fragte er die Fischer. Aber die hatten noch nie vom Vaterunser gehört. Der Bischof war schockiert. »Was sprecht ihr denn, wenn ihr zu Gott betet ?«, wollte er wissen, und die Fischer antworteten: »Wir sind drei und du bist drei – steh‘ uns bei!«

Das fand der Bischof schrecklich unfromm. Er setzte sich mit den Fischern in den Sand und versuchte, ihnen das Vaterunser beizubringen. Die Fischer kamen dabei ganz schön ins Schwitzen. »Vater unser der du bist im Himmel...« Sie konnten sich die vielen merkwürdigen Worte einfach nicht merken, so sehr sie sich auch bemühten. »Vater unser, der du bist im Himmel.. Vater unser... Vater unser...« Der Bischof war frustriert und schließlich gab er auf.

Die Fischer begleiteten ihn bis zu seinem Schiff und winkten ihm freundlich nach, als das Schiff ablegte und den Hafen verließ.

Jahre waren vergangen, als der Bischof wieder einmal mit einem Schiff unterwegs war. Plötzlich hörte er laute Rufe. Neugierig ging der Bischof an Deck. Da standen die anderen Passagiere, hielten ihre Hände über die Augen und schauten aufgeregt aufs Meer hinaus. Der Bischof folgte ihren Blicken. In der Ferne sah er eine Insel und dann entdeckte er drei Männer, die über das Wasser liefen und direkt auf ihn zukamen! Träumte er? War es ein Trugbild?

Dem Bischof hämmerte das Herz in der Brust. Seine Augen täuschten ihn nicht: Drei Männer liefen über Wellen des Meeres! Schwerelos. Mühelos. Sie winkten fröhlich, und als sie näher kamen, erkannte der Bischof sie: Das waren die drei Fischer, denen er vor Jahren versucht hatte, das Vaterunser beizubringen!

»Wir haben das Gebet vergessen!« rief einer der Fischer zu dem Bischof hinauf, der sich über die Reling beugte und zu ihnen hinunter schaute. »Wir haben es einfach vergessen, und Gott wird uns gewiss böse sein!« Und alle drei senkten zerknirscht ihre Köpfe. »Wir sind gekommen, weil wir dich fragen wollen, ob du es uns noch einmal vorsagen willst? Vielleicht können wir es ja diesmal behalten.«

Da schämte sich der Bischof und schüttelte den Kopf. »Macht euch keine Sorgen«, rief er. »Ihr braucht das Vaterunser nicht!«

Die Fischer freuten sich. Das Schiff fuhr weiter. Der Bischof winkte, und als er die Fischer aus den Augen verloren hatte, betete er zu Gott: »Herr, vergib mir meinen Hochmut und meine Blindheit!«

 

 

Es wundert mich diese Geschichte von dir zu lesen - kritisiert sie doch kirchliche Rituale (wie herunterlaiern des Glaubensbekenntnisses, bekreuzigen, Kleiderordnung, etc.)

 

Rituale sind Menschenwerk.

[Schalom]

Liebe Susanne,

 

ich zitiere gern im Interview-Stil, um den Stand des Gesprächs wiederzugeben. Ich hoffe, du hast nichts dagegen.

 

 

Schalom:

Ich denke nicht, dass die Aussageabsicht der Geschichte in dem Satz steckt: „Finde dich mit deiner Armut ab!"

 

Susanne:

Dass das die Aussageabsicht ist, glaube ich auch nicht, aber so eine ähnliche Botschaft steckt implizit mit drin. Für mich ist das schon deutlich.

 

Schalom:

Wie gesagt, ich sehe die Intention und Sinnspitze anderswo. Vielleicht vermutest du eine unterschwellige Vertröstungsbotschaft deshalb hinter der Geschichte, weil Mariamante sie vorgetragen hat.

 

Vielmehr zielt die „Legende" auf ganz etwas anderes. Es soll gezeigt werden, dass intellektuelle Besserwisserei und dogmatischer Formalismus die Phantasie, die Erlebnisfähigkeit und den Lebensmut vieler Menschen zerstören.

 

Susanne:

Das soll vermutlich gezeigt werden, ja.

Die Frage ist, wem?

 

Schalom:

Wir wissen ja nicht, wo die Geschichte ihren „Sitz im Leben“ hat (um es einmal mit dem Vokabular der historisch-kritischen Methode auszudrücken). Wir wissen nicht, wo sie entstanden ist, wer sie für wen ursprünglich geschrieben hat, ob eine wahre Begebenheit dahintersteckt, ob und wie sie „redaktionell“ bearbeitet wurde. Ich gehe davon aus, dass sie im Kern wahr ist, denn ähnliches habe ich schon erlebt.

 

Susanne:

Wenn die Geschichte "Mönchen" deutlich macht, dass es ihnen um den Menschen und nicht um Formalismen gehen soll und dass Wissen und Intellekt und "richtige Formen" nicht mehr wert sind als Phantasie und kindliche Emotionalität und "Einfachheit des Herzens", dann meinetwegen.

 

Schalom:

Wie schon gesagt, ich denke, die Geschichte geht auf eine wahre Begebenheit zurück. Dafür spricht einmal das Detail „Kohlblätter“, vor allem aber, dass ich selbst mehrmals schon ähnliches in der Entwicklung von Menschen festgestellt habe, die über die „korrekte Weltsicht“ und die „richtigen Umgangsformen“ aufgeklärt wurden.

 

Sodann denke ich, dass diese (im Kern wahre) Geschichte eine ganz eigene Dynamik entfaltet, unabhängig von ihrer „redaktionellen Bearbeitung“ oder ihrer Verwendung. Der beste Beweis sind die Erörterungen hier im Forum.

 

Susanne:

Wenn sie aber die "einfachen Menschen" in ihrem Selbstbewusstsein bestärken will, dann stören mich die ganzen impliziten Botschaften massiv.

 

Schalom:

Vielleicht vermutest du implizite Botschaften dort, wo gar keine sind, weil du „hinter“ der Geschichte immer wieder nur (einen Teil von) Mariamante siehst. Der etwas dogmenkranke Mariamante wird aber durch Maria – pardon, ich meine natürlich die Geschichte - genau so kritisiert wie übereifrige Intellektualisten.

 

Susanne:

Dann dürfte das: "Die Madonna hat mich nicht mehr so lieb wie früher" und "Seit ich so viel gelernt habe, lächelt sie nicht mehr" nicht der Schluss sein, dann müsste die Madonna entweder die Mönche weniger lieb haben oder sowas, oder das Mädchen müsste darin bestärkt werden, dass beides gut ist, jedes zu seiner Zeit (bzw dass das irgendwann überhaupt nicht mehr im Widerspruch zueinander stehen muss): die Unmittelbarkeit der ganz individuellen Beziehung und das, was das Kind gelernt hat und was es für eine Zeitlang aus dem Paradies dieser Unmittelbarkeit vertrieben hat.(Du musst das ja auch gespürt haben, sonst hättest du die Geschichte wohl nicht weitergeschrieben???)

 

 

 

Schalom:

Stimmt. Ich habe die Geschichte weitergeschrieben, um zu zeigen, dass die achtende Aufbewahrung einer transzendenten Erfahrung der Motor sein kann für praktisch-rationales Engagement und Sozialcourage. Maria (Gottes weiblicher Geist und mütterliche Seite) steigt bildlich gesprochen vom Sockel herab und ergreift konkret eine ältere Freundin des Mädchens, und die lehrt sie praktisch hilfreiche Dinge, ohne ihr die Gewissheit zu nehmen, da ist eine transzendierende Kraft, die mich blind versteht und es gut mit mir meint.

 

Ich glaube dir ist eine wichtige Einzelheit entgangen, Susanne.

Es geht in der Geschichte gar nicht um Wissen oder Lernen schlechthin.

 

Es geht vielmehr um eine ganz bestimmte Art religiöser Unterweisung!

Durch allzu formalgläubige und um Glaubensetikette(!) überängstlich besorgte Mönche.

Also um typische Vertreter eines verkrampften Katholizismus (wobei ich aber sagen muss, dass derlei Verkrampftheit bei Protestanten und Freikirchlern genauso anzutreffen ist).

 

Es geht also um das Bescheidwissen über GLAUBE, über Glaubensformeln, um die Glaubensetikette!

 

Diese(!) Art von „Wissen“(?) wird kritisiert, nämlich dogmatische Besserwisserei. Die Mönche lehren das Kind ja nicht schreiben oder lesen, Physik, Literatur, Musik oder rechnen, sondern sie „lehren“ sie „kirchlich-richtiges Beten“. Und sie „lehren“ sie, dass ihre Geste mit den Kohlblättern falsch ist. Sie verunsichern das Mädchen,. Sie verdächtigen ihre Unverstelltheit und untergraben ihren Lebensmut, der sich im Lächeln der Madonna spiegelt.

 

Darum geht es.

 

 

Kein Leonardo Boff, kein Oscar Romero und kein Ernesto Cardenal würde so handeln wie die Patres in der Geschichte handeln und keiner der drei würde die Legende so deuten wie Sokrates, der Lutheraner und Susanne das tun.

 

Susanne:

Das Letztere bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, dass sie die Geschichte auch nie so schreiben oder als mahnendes Beispiel verwenden würden. Alle drei sind sehr sensibel für indirekte Formen des Kleinhaltens und der Unterdrückung von Menschen und setzen sich intensiv für Bedingungen ein, die Menschen eine bestmögliche Entfaltung all ihrer Fähigkeiten ermöglicht.

 

 

Schalom:

Das Kleinhalten und die Unterdrückung, das Traurigmachen, erfolgt durch die „religiöse Belehrung“ der Mönche. Leonardo Boff zum Beispiel hätte dem Mädchen nie und nimmer das Kohlblatt-Hinlegen abgewöhnt, sondern es als eine Art sakramentales Zeichen vor den intellektualistischen Blicken übereifriger Aufklärer geschützt. Lies bitte einmal die Kapitel „Das Sakrament des Zigarettenstummels“ oder „Das Sakrament der Weihnachtskerze“ aus seinem Büchlein „Kleine Sakramentenlehre“. Er hätte das Kohlbaltt mit aufgenommen in seine Sammlung, wenn er dem Mädchen begegnet wäre.

 

Selbstverständlich hätte er darüberhinaus dafür gesorgt, dass sie eine echte Chance erhält all ihre Fähigkeiten zu entfalten.

 

 

Der Widerspruch in Mariamante ist nun, dass er zwar das, was das Mädchen beflügelt, sehr genau nachfühlt und richtig erfasst, dass er aber versucht, diese Erfahrung in das römisch-katholische Formel-Korsett zu pressen. Er denkt und argumentiert eigentlich in seinen Beiträgen ganz ähnlich wie die Patres aus der Geschichte.

 

 

Susanne:

Es geht schon sehr lange immer wieder um das gleiche Thema: dass da was zu einem Gegensatz stilisiert wird, was eigentlich keiner sein müsste: um die Bewertung des Intellekts, um die Frage, was mehr wert ist: Das "Denken mit dem Kopf" oder das "Denken mit dem Herzen".

 

Mir ist das irre wichtig, dass zu wirklichem "Denken mit dem Herzen" die Ratio und das Wissen unbedingt dazu gehört, und dass das nicht gering geschätzt werden darf. Wer wirklich konkret "Liebe leben" will, muss dazu auch alles verfügbare Wissen nehmen und darf keine Bereich der Wirklichkeit ausklammern oder für weniger wichtig erklären.

 

 

Schalom:

Für dich ist Wissen an sich immer gut.

 

Es gibt aber auch falsches Wissen.

 

Falsch in vielerlei Hinsicht war das hochgeachtete naturwissenschafltiche Wissen des Aristoteles.

Falsch war das Wissen der Alchimisten, die meinten, aus niedrigeren Elementen könne man Gold machen.

Falsch war das Wissen des Descartes und seiner Nachfolger, Tiere empfänden keinen Schmerz.

Falsch war das Wissen der Pestärzte und Bader, aber auch der Mediziner Ende des 19. Jahrhunderts, man müsse sich nicht die Hände waschen.

Falsch war das Wissen der Physiker, die bis 1900 mit einem Äther rechneten.

Falsch war das Wissen der Astronomen, die bis 1925 meinten, das Universum habe keinen Anfang.

Falsch war das Wisen der Verhaltensforscher, die Tiere immer nur im Labor beobachteten, bis Konrad Lorenz kam.

 

Falsch ist das Wissen der Vulgärdarwinisten, die immer noch meinen, Quantenkorrelationen hätten keine Auswirkung auf Genetik und Gehirntätigkeit.

Falsch ist das Wissen der Soziobiologen, die den Menschen mechanistisch auf vorgestanzte Reaktionsmuster reduzieren wollen.

Falsch ist das Wissen der neoliberalen Ökonomie, die uns weismachen will, grenzenlose Gier und grenzenloser Geiz (sie nennen es globalen Markt) führe zu mehr Wohlstand oder Lebensqualität.

 

Kurzum.

Das Wissen der Mönche ist falsch. Sie meinten, nur wer in ihrem Sinne richtig betet, gibt Gott die Ehre.

Das war ihr Wissen.

Das Wissen der Mönche ist falsch, weil sie hinter der Geste mit den Kohlblättern nicht das Gefühl des Mädchens, ihre von Liebe bewegte Spontaneität und Vitalität sahen, die es zu schützen galt.

 

Somit ist die Geschichte kein Plädoyer gegen Wissen schlechthin, sondern sie entlarvt in Wahrheit ein falsches Wissen, dogmatische Besserwisserei und Gefühllosigkeit.

 

 

Susanne:

Es ist nicht so, dass "die Madonna" (oder "Gott" oder "das Leben") uns weniger liebt, wenn wir uns entwickeln und dazu lernen, im Gegenteil.

 

 

Schalom:

So ist es.

 

Ich verkenne dein Anliegen, Wissen und Glauben zu versöhnen, nicht, Susanne. Wir brauchen eine „docta spes“, wie Ernst Bloch es einmal formuliert hat, aber man darf die lebendige „spes“, - hier die transzendierende Vitalität (der Gestalt) Marias - , nicht dem „docta“ opfern, sondern man muss diese aus einer transzendenten Sphäre stammende Kraft der Hoffnung mit Geist schmücken, mit dem Geist, der zur Liebe anspornt und der die (oft auch anonymen) FreundINNeN Marias gleichermassen vor intellektuellem Zynismus und obskurantistischem Dogmatismus bewahrt.

bearbeitet 5. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

Ich sehe mit einem gewissen Schrecken, dass mein Beitrag, der eigentlich als Übertreibung gedacht war, Deine Meinung offenbar voll getroffen hat.

Die Demütigung von Frauen und von Menschen überhaupt ist abzulehnen. Deine Kritik hat sicher einen Teil Berechtigung. Allerdings möchte ich doch eine Anfrage stellen:

 

Merkst du nicht, dass du manchmal auch gegenüber Forenmitgliedern die dir nicht so genehm sind demütigend bist? Ob du Lebenschützer Hirnis nennst, andere dumm - die Beiträge einiger sinnleer- oder in schroffer Weise manchen eins drüber ziehst: Du bist leider nicht frei davon, andere zu demütigen. Daher finde ich es gar nicht so schlecht und unangebracht, angesichts des Themas "Demütigung" auch darüber nachzudenken.

 

Viele Menschen die in ihrem Leben seelische Verwundungen und Demütigungen erlitten haben finden in jener demütigen seligen Jungfrau Maria die in ihrem Leben viele schwere Prüfungen zu überstehen hatte einen Trost und eine Hilfe. Gerade in unserer doch etwass "verkopften" Zeit brauchen die Menschen auch Hilfen, welche die verwundeten Herzen heilen. Und wenn Tatjana Goritschewa von der Mutter der Verlorenen schreibt, dann haben auch Menschen die dunkle Wege gingen das "Herzenslicht" schätzen gelernt, das ihnen durch Maria geschenkt wurde.Karl M. Harrer hat in einigen Bänden ("Mariengeschichten") die Erlebnisse von Menschen zusammen gefaßt, die ihre Erlebnisse mit Maria geschildert haben.

[Mariamante]

Es wundert mich diese Geschichte von dir zu lesen - kritisiert sie doch kirchliche Rituale (wie herunterlaiern des Glaubensbekenntnisses, bekreuzigen, Kleiderordnung, etc.)

 

Rituale sind Menschenwerk.

Gegen das Herunterleiern von Glaubensbekenntnissen, Schlampigkeit in Ritualen und dem Versuch, sich von "Ritualen" allein Heil zu erwarten bin ich eigentlich schon. Daher habe ich vor kurzer Zeit auch geäußert: "Gott zählt nicht die Gebete, sondern wiegt unsere Herzen."

 

Dass der Mensch Rituale braucht, das weiß nicht nur ein Anselm Grün (der darüber ein Buch geschrieben hat) das weiß jeder Mensch, der mit Kindern zu tun hat. Auch im kleinen Prinzen stehen über die Notwendigkeit von Ritualen und Ordnung weise Worte. Und da Gott ein Gott der Ordnung ist, sind Rituale (z.B. auch in der Liturgie) nicht prinzipiell abzulehnen- nur sollten sie nicht sinnentleert werden.

 

Und hier erinnere ich mich an ein Erlebnis, das ein Pfarrer gehabt haben soll: Eine Frau kam zu ihm und meinte, sie wolle katholisch werden. Mit einer gewissen Freude meinte sie, dass sie schon etwas Katholisches kann, das sie den Leuten in der Kirche abgeschaut hatte. Dann fuchtelte sie wie wild vor ihrem Gesicht, so dass man meinen könnte, sie würde lästige Insekten verscheuchen. Als der Pfarrer meinte, was denn das bedeuten soll- da meinte die Frau, dass die Leute das machen würden, wenn sie in die Kirche kommen und von dem Kessel (mit Weihwasser) auf der Seite nehmen. Da erst wurde dem Pfarrer bewußt, dass dies eine "Bekreuzigung" sein sollte. Wenn Rituale und Gesten derart schlampig werden, dann ist das sicher kritisch zu hinterfragen.

 

 

(Quote "repariert". Elima)

bearbeitet 5. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Wenn wir die äußeren Dienste, die Ämter usw. ansehen, dann könnten wir zu dem Eindruck kommen. Doch ich glaube, dass die spirituelle Kraft der Frau tiefer geht- und mehr Einfluß auch in der Kirche hat, als wir auf den ersten Blick sehen und verstehen. Große Frauen wie Teresa von Avila, Birgitta von Schweden, Katharina von Siena, hl.Klara und viele andere große heilige Frauen haben die Kirche zutiefst mitgeprägt nicht unbedingt durch die Macht bestimmter Ämter, sondern durch die Kraft der weiblichen Liebe.

 

Man muss schon eine große Heilige sein, um bei jahrelangem Niedergebügeltwerden nicht seelische Schäden zu bekommen. (Du kannst natürlich sagen, dass das nicht nur die Kirche gemacht hat, sondern eben die "Gesellschaft" überhaupt, eine Erklärung, keine Entschuldigung!)

 

Kirchen sind Teil der Gesellschaft. Sie sind wie die Gesellschaft, nicht schlechter, nicht besser, nicht "göttlicher".

In der Kirche ist Göttliches (Sakramente, Evangelium) und Menschliches vermischt. Und dort wo Menschen sind (wir brauchen nur die Schwierigkeiten unter den Aposteln ansehen) "menschelt" es. Die Realität der Sünde wird von der Kirche sehr wohl wahrgenommen- und Gott hat uns auch im Sakrament der Beichte eine Möglichkeit geschenkt, dass wir immer wieder neu beginnen können.

[wolfgang E.]

Merkst du nicht, dass du manchmal auch gegenüber Forenmitgliedern die dir nicht so genehm sind demütigend bist? Ob du Lebenschützer Hirnis nennst, andere dumm - die Beiträge einiger sinnleer- oder in schroffer Weise manchen eins drüber ziehst: Du bist leider nicht frei davon, andere zu demütigen. Daher finde ich es gar nicht so schlecht und unangebracht, angesichts des Themas "Demütigung" auch darüber nachzudenken.

Dass gerade Du darüber nachdenkst der Du mir doch wahlweise den Glauben absprichst, mich von innen her böse nennst und heute auch noch herzlos ist zumindest orginell.

[MartinO]

Ich weise in aller Freundlichkeit darauf hin, dass persönliche Angriffe nicht erwünscht sind. Der nächste, egal von welcher Seite, wird gelöscht.

[Ennasus]

Hallo Schalom!

 

Vielleicht vermutest du eine unterschwellige Vertröstungsbotschaft deshalb hinter der Geschichte, weil Mariamante sie vorgetragen hat.

Nein, ich meine zumindest nicht, dass ich nur reflexartig reagiere. Ich habe sie jetzt wirklich etliche Male gelesen, für mich steckt da einiges Ungute drin, völlig unabhängig von MM. DASS ich darauf reagiert habe, hängt allerdings schon mit Peter zusammen .

Diese Haltung, gegen die sie sich vordergründig wehrt, die gibt es sicher, daran zweifle ich nicht. Und ich hab auch nichts dagegn, dass man darauf aufmerksam macht, dass eine solche Art von Hochmut einiges kaputt machen kann.

 

Sodann denke ich, dass diese (im Kern wahre) Geschichte eine ganz eigene Dynamik entfaltet, unabhängig von ihrer „redaktionellen Bearbeitung" oder ihrer Verwendung. Der beste Beweis sind die Erörterungen hier im Forum.

Ja, aber das liegt eben an dem, was mich stört dran: dass unterschwellig ganz viel anderes mittransportiert wird. In Peters zweiter Geschichte fällt das weg. Über die kann man geteilter Meinung sein, aber bei der hab ich absolut kein Bedürfnis, zu widersprechen.

Vielleicht vermutest du implizite Botschaften dort, wo gar keine sind, weil du „hinter" der Geschichte immer wieder nur (einen Teil von) Mariamante siehst. Der etwas dogmenkranke Mariamante wird aber durch Maria – pardon, ich meine natürlich die Geschichte - genau so kritisiert wie übereifrige Intellektualisten.

Ich glaube dir ist eine wichtige Einzelheit entgangen, Susanne.

Es geht in der Geschichte gar nicht um Wissen oder Lernen schlechthin.

 

Es geht vielmehr um eine ganz bestimmte Art religiöser Unterweisung!

Durch allzu formalgläubige und um Glaubensetikette(!) überängstlich besorgte Mönche.

Also um typische Vertreter eines verkrampften Katholizismus (wobei ich aber sagen muss, dass derlei Verkrampftheit bei Protestanten und Freikirchlern genauso anzutreffen ist).

Diese(!) Art von „Wissen"(?) wird kritisiert, nämlich dogmatische Besserwisserei. Die Mönche lehren das Kind ja nicht schreiben oder lesen, Physik, Literatur, Musik oder rechnen, sondern sie „lehren" sie „kirchlich-richtiges Beten". Und sie „lehren" sie, dass ihre Geste mit den Kohlblättern falsch ist.

Irgendwas verstehen wir da sehr unterschiedlich.

Vielleicht hast du den Satz übersehen: "Das Kind lernte in kurzer Zeit lesen und schreiben, dazu etwas Katechismus und einige Gebete". Auch da: "Seit ich so viel gelernt habe,....."

Es tut mir leid, ich höre das einfach nicht so, dass es da in erster Linie um die richtigen Rituale und den richtigen dogmatischen Umgang oder sowas geht. "Etwas Katechismus und einige Gebete" würde die Madonna wohl nicht zum Liebesentzug bewegen, vermute ich.

Da geht es konkret um lesen und schreiben lernen und drum, dass ein Mehr an Wissen den Zugang zum Mysterium schwerer macht und aus dem paradiesischen Zustand kindlicher Naivität vertreibt. Das ist ja Realität. Aber das ist - davon bin ich zutiefst überzeugt - eine auf dem Weg zu einem Gott gleichwertigen Gegenüber (dem zur Freihit berufenen Menschen) unbedingt notwendige Realität.

 

Ich habe die Geschichte weitergeschrieben, um zu zeigen, dass die achtende Aufbewahrung einer transzendenten Erfahrung der Motor sein kann für praktisch-rationales Engagement und Sozialcourage. Maria (Gottes weiblicher Geist und mütterliche Seite) steigt bildlich gesprochen vom Sockel herab und ergreift konkret eine ältere Freundin des Mädchens, und die lehrt sie praktisch hilfreiche Dinge, ohne ihr die Gewissheit zu nehmen, da ist eine transzendierende Kraft, die mich blind versteht und es gut mit mir meint.

Da kann ich gut mit, auch wenn ich vermute, dass es den meisten, die diesen Weg gehen wollen (und z.B. "Ärztin werden" wollen), der Gang durch Phasen des wirklichen Zweifels nicht erspart werden wird, ehe sie die Hilfe der Freundin überhaupt annehmen können.

Leonardo Boff zum Beispiel hätte dem Mädchen nie und nimmer das Kohlblatt-Hinlegen abgewöhnt, sondern es als eine Art sakramentales Zeichen vor den intellektualistischen Blicken übereifriger Aufklärer geschützt. Lies bitte einmal die Kapitel „Das Sakrament des Zigarettenstummels" oder „Das Sakrament der Weihnachtskerze" aus seinem Büchlein „Kleine Sakramentenlehre". Er hätte das Kohlbaltt mit aufgenommen in seine Sammlung, wenn er dem Mädchen begegnet wäre.

Ja, natürlich. Ich kenne die "Kleine Sakramentenlehre". Und ich kann die Kohlblätter durchaus als Sakrament sehen und denke, sie können und sollen es für das Mädchen auch bleiben (oder wieder dazu werden). Dagegen hab ich mich nie gewehrt.

 

Es gibt aber auch falsches Wissen.

Natürlich. Ich denke auch, dass zur Verwendung der Ratio mit dazugehört, kritisch zu sein und zu überprüfen und sich der eigenen Grenzen und Fehleranfälligkeit bewusst zu sein. Eine Portion Misstrauen ist sicher gut. Trotzdem halte ich es für falsch, auf das, was ich wissen kann, zu verzichten. Ganz konkret: wenn ich Kinder habe, werde ich mich darum bemühen, möglichst viel über die Entwicklung von Kindern und darüber, was sie brauchen (in jeder Hinsicht) zu erfahren und zu lernen. Das, was ich da lerne, muss ich aber natürlich noch einmal mit meiner Erfahrung und meinen eigenen Beobachtungen und mit meinem eigenen "inneren Wissen" um das, was mein Kind jetzt gerade wirklich braucht, zusammenbringen...

 

Das Wissen der Mönche ist falsch. Sie meinten, nur wer in ihrem Sinne richtig betet, gibt Gott die Ehre.

Das war ihr Wissen.

Nein, lesen und schreiben können und auch nicht Katechsimus ist an sich falsch.

Ihr Umgang mit dem, was sie gewusst haben, ist falsch. Ihr Motiv, ihr Wissen weiterzugeben ist falsch. Und dass sie das Wissen höher bewerten als "das Sakrament der Kohlblätter". Da liegt ihr Fehler.

 

Und ein Fehler der Geschichte liegt darin, dass sie es genau umgekehrt macht. Sie wertet das rationale Denken ab.

Beides halte ich für falsch.

 

Ich verkenne dein Anliegen, Wissen und Glauben zu versöhnen, nicht, Susanne. Wir brauchen eine „docta spes", wie Ernst Bloch es einmal formuliert hat, aber man darf die lebendige „spes", - hier die transzendierende Vitalität (der Gestalt) Marias - , nicht dem „docta" opfern, sondern man muss diese aus einer transzendenten Sphäre stammende Kraft der Hoffnung mit Geist schmücken, mit dem Geist, der zur Liebe anspornt und der die (oft auch anonymen) FreundINNeN Marias gleichermassen vor intellektuellem Zynismus und obskurantistischem Dogmatismus bewahrt.

Ich geb dir Recht, ich seh das auch so. Nur glaube ich, dass eine Hoffnung, der man den Verstand und das Denken zum Opfer bringen muss, auf Dauer nur mit ungeheuerer Anstrengung aufrecht erhalten kann. Ich halte das weder für notwendig noch für gottgewollt. bearbeitet 5. März 2006 von Ennasus

[Lutheraner]

Es wundert mich diese Geschichte von dir zu lesen - kritisiert sie doch kirchliche Rituale (wie herunterlaiern des Glaubensbekenntnisses, bekreuzigen, Kleiderordnung, etc.)

 

Rituale sind Menschenwerk.

Gegen das Herunterleiern von Glaubensbekenntnissen, Schlampigkeit in Ritualen und dem Versuch, sich von "Ritualen" allein Heil zu erwarten bin ich eigentlich schon. Daher habe ich vor kurzer Zeit auch geäußert: "Gott zählt nicht die Gebete, sondern wiegt unsere Herzen."

 

Dass der Mensch Rituale braucht, das weiß nicht nur ein Anselm Grün (der darüber ein Buch geschrieben hat) das weiß jeder Mensch, der mit Kindern zu tun hat. Auch im kleinen Prinzen stehen über die Notwendigkeit von Ritualen und Ordnung weise Worte. Und da Gott ein Gott der Ordnung ist, sind Rituale (z.B. auch in der Liturgie) nicht prinzipiell abzulehnen- nur sollten sie nicht sinnentleert werden.

 

Und hier erinnere ich mich an ein Erlebnis, das ein Pfarrer gehabt haben soll: Eine Frau kam zu ihm und meinte, sie wolle katholisch werden. Mit einer gewissen Freude meinte sie, dass sie schon etwas Katholisches kann, das sie den Leuten in der Kirche abgeschaut hatte. Dann fuchtelte sie wie wild vor ihrem Gesicht, so dass man meinen könnte, sie würde lästige Insekten verscheuchen. Als der Pfarrer meinte, was denn das bedeuten soll- da meinte die Frau, dass die Leute das machen würden, wenn sie in die Kirche kommen und von dem Kessel (mit Weihwasser) auf der Seite nehmen. Da erst wurde dem Pfarrer bewußt, dass dies eine "Bekreuzigung" sein sollte. Wenn Rituale und Gesten derart schlampig werden, dann ist das sicher kritisch zu hinterfragen.

 

Hallo Mariamante,.

 

schön, dass du das so siehst. Vermutlich hat die gute Frau in der Geschichte versucht das "besonders gläubige" Doppelkreuz (gibt es dafür eigentlich einen Namen ?) zu schlagen.

[Sokrates]

Merkst du nicht, dass du manchmal auch gegenüber Forenmitgliedern die dir nicht so genehm sind demütigend bist? Ob du Lebenschützer Hirnis nennst, andere dumm - die Beiträge einiger sinnleer- oder in schroffer Weise manchen eins drüber ziehst: Du bist leider nicht frei davon, andere zu demütigen. Daher finde ich es gar nicht so schlecht und unangebracht, angesichts des Themas "Demütigung" auch darüber nachzudenken.

Ich denke, besser kann man Relativismus und Verharmlosung von Unrecht nicht zum Ausdruck bringen. Wer zwischen deutlichen Aussagen über die (objektiv miese) Qualität mancher Postings in diesem Forum und der geschlechtsbedingten systematischen Diskriminierung von Frauen keinen Unterschied erkennt, und alles mit der gleichen Wortsoße zukleistert, dem fehlt die Gabe der Unterscheidung offenbar komplett. Es ist ein Indiz dafür, dass man als einzigen Maßstab die eigene Rechtgläubigkeit kennt und akzeptiert. Man muss sich fragen, ob und inwiefern mit solchen Menschen überhaupt eine Kommunikation möglich ist.

[Mariamante]

Hallo Mariamante,.

 

schön, dass du das so siehst. Vermutlich hat die gute Frau in der Geschichte versucht das "besonders gläubige" Doppelkreuz (gibt es dafür eigentlich einen Namen ?) zu schlagen.

Meines Wissens pflegen die Leute in der kath. Kirche vor allem zwei Arten der Bekreuzigung: Das "große, einfache Kreuz", das bei der Stirn beginnt zum Bauch weiter geführt wird- dann links und rechts (bei den Orthodoxen m.W. umgekehrt) - und die drei kleinen Kreuze auf Stirn, Mund, Herz.

 

Da fällt mir noch jene Anekdote ein, wo eine Frau zu einem Mann sagt: Also lieber Mann, ich wundere mich über ihre Frömmigkeit- immer wenn ich sie am Morgen sehe, bekreuzigen sie sich. "Nein, das ist eine Täuschung, ich bekreuige mich nicht, sondern ich prüfe nur ob meine Kappe sitze, meine Hose und in den beiden Brusttaschen Geldtasche und Ausweistasche mit dabei sind."

 

Fehlinterpretationen kann es so oder so geben. Jedenfalls ist es wichtig, dass wir uns immer neu prüfen damit unsere frommen Übungen nicht zu Äußerlichkeiten werden, denn sonst müßte der Vorwurf Jesu an die Pharisäer uns gelten.

[Lutheraner]

 

Hallo Mariamante,.

 

schön, dass du das so siehst. Vermutlich hat die gute Frau in der Geschichte versucht das "besonders gläubige" Doppelkreuz (gibt es dafür eigentlich einen Namen ?) zu schlagen.

Meines Wissens pflegen die Leute in der kath. Kirche vor allem zwei Arten der Bekreuzigung: Das "große, einfache Kreuz", das bei der Stirn beginnt zum Bauch weiter geführt wird- dann links und rechts (bei den Orthodoxen m.W. umgekehrt)

 

Bei den russisch-orthodoxen kam es zu einer Kirchenspaltung ("Altgläubige"), u.A. nachdem beschlossen wurde, dass man sich mit drei statt wie vorher mit zwei Fingern bekreuzigen muß.

 

Heutzutage kann man das kaum glauben, damals war das toternst.

[Bernardino]

[ Dieser Text findet sich auf etlichen Webseiten wieder. Da fehlt wohl eine Quellenangabe. Oder der Text ist von Dir, dann sei angemerkt, dass mykath.de ein Diskussionsforum ist und nicht dazu dient, laengere vorgefertigte Texte zu publizieren. Elrond]

[Mariamante]

 

Hallo Mariamante,.

 

schön, dass du das so siehst. Vermutlich hat die gute Frau in der Geschichte versucht das "besonders gläubige" Doppelkreuz (gibt es dafür eigentlich einen Namen ?) zu schlagen.

Meines Wissens pflegen die Leute in der kath. Kirche vor allem zwei Arten der Bekreuzigung: Das "große, einfache Kreuz", das bei der Stirn beginnt zum Bauch weiter geführt wird- dann links und rechts (bei den Orthodoxen m.W. umgekehrt)

 

Bei den russisch-orthodoxen kam es zu einer Kirchenspaltung ("Altgläubige"), u.A. nachdem beschlossen wurde, dass man sich mit drei statt wie vorher mit zwei Fingern bekreuzigen muß.

 

Heutzutage kann man das kaum glauben, damals war das toternst.

Habe gelesen, dass die Segnung mit drei Fingern Symbol für die Heiligste Dreifaltigkeit sein soll. Hängen die erwähnten Spaltungen vielleicht auch damit zusammen, dass, das "filioque" eine Rolle spielt - in der Symbolik der Finger? bearbeitet 6. März 2006 von Mariamante

[Lutheraner]

Habe gelesen, dass die Segnung mit drei Fingern Symbol für die Heiligste Dreifaltigkeit sein soll. Hängen die erwähnten Spaltungen vielleicht auch damit zusammen, dass, das "filioque" eine Rolle spielt - in der Symbolik der Finger?

 

ja genau. Leider findet man im Internet wenige Beschreibungen, was insgesamt die Gründe für die "Abspaltung" (die von den Altgläubigen natürlich nicht als solche gesehen wird) war.

Scheinbar waren es aber in erster Linie Änderungen bei Ritualen wie das Bekreuzigen, die Änderungen der Schreibweise des Namens Jesus und leichte Änderungen im Glaubensbekenntnis.

 

Eine deutschsprachige Homepage ist hier:

 

http://oldrite.piranho.com/otvet.html

[Flo77]

Ich zweifle allerdings daran, daß mit dem Dreifingerkreuzzeichen auf das Filioque abgezielt wurde.

[beegee]

Womit willst Du überwinden?

 

Und was genau sollen wir denn dazulernen?

 

 

Und von welcher "Wirklichkeit" sprichst Du?

Unter „magischem Denken" versteh ich den Glauben, dass der Mensch mit seinem Denken oder mit seinen Handlungen auch gegen die Naturgesetze andere Menschen, die Natur oder das Schicksal beeinflussen kann. Dieses Denken, glaube ich, muss überwunden werden. Dazulernen muss jemand, der so denkt, dass die Wirklichkeit dieser Welt diesen Gesetzen gehorcht und dass er nicht drum hinkommen wird, das zu akzeptieren und seine Vernunft und seine Sinneswahrnehmunegn ernst zu nehmen, wenn er nicht in einem bestimmten Entwicklungsstadium feststecken bleiben will.

Mit Wirklichkeit meine ich die Wirklichhkeit dieser unserer Welt mit all ihren Bedingungen und Gesetzen.

 

 

Hallo Susanne,

 

glaubst Du, dass Lazarus tatsächlich von den Toten auferweckt wurde?

 

Glaubst Du, dass Jesus Christus mit Seinem Wort - sowohl Wind als auch See befehlen konnte?

 

Und bist Du wirklich davon überzeugt, dass die Evolution des Denkens zu einer höheren Intelligenz führt?

 

 

Die Wirklichkeit "dieser Welt" gehorcht in der Tat nach Gesetzen. Wir Menschen sollten uns allerdings nie anmassen wir würden all diese Gesetze kennen oder noch schlimmer: hätten die Gewalt und Macht einige dieser Gesetze auszuschalten.

 

 

gby

 

bernd