Marienverehrung

[holzi]

Richtig, auch wenn hier von protestantischer¹) Seite versucht wird, einen Gegensatz des "protestantischen" orar (="gottgefälliges freies und inspiriertes Beten") zum "katholischen" rezar (="tumbes Runterleiern von Formelgebeten") zu konstruieren.

 

¹) Ich vermute mal, dass du die Verhältnisse in Brasilien zumindest ansatzweise kennst - deine Signatur spricht auch dafür - dann weisst du wohl auch, welche Art von Protestanten ich hier meine. Da sind selbst manche Piusbrüder "unseren" Lutheranern theologisch gesehen noch näher als manche dieser südamerikanischen Protestanten.

rate mal wie ich auf den Nick "Lutheraner" kam

Ach ne, erzähl mal.

Übrigens wird in Brasilien umgangssprachlich auch oft unterschieden zwischen "evangelicos" (Verrückte) und "protestantes" (europäischer Protestantismus).

Ja, und ich bin auch noch mit so einer "Verrückten" verheiratet

Das gibt gelegentlich schon mal Diskussionen, aber wir haben inzwischen gelernt, uns als Christen zu akzeptieren.

bearbeitet 21. Februar 2006 von holzi

[wolfgang E.]

[Das hatte ich gefragt (nicht dass man Wolfgang vorwirft Dogmen in Frage zu stellen )

Wäre natürlich schlimm für meine Reputation

[Katta]

Also, was ich schlimm finde, ist wenn Marienverehrung so einen fanatischen Status annimmt. Und wenn sie verkitscht wird.

Gefühle hin oder her, ich finde, dass man es übertreiben kann. Gerade an diesen ganzen Marienwallfahrtsorten wird ein solcher Schaukult betrieben, dass es schon nicht mehr schön ist. Und dann diese selbsternannten Propheten mit ihren "Botschaften"... ich halte die oftmals für sehr bedenklich.

[Mariamante]

Das hatte ich gefragt (nicht dass man Wolfgang vorwirft Dogmen in Frage zu stellen )

 

Es muß hierzu irgendeine offizielle Auslegung katholischer Dogmatiker geben.

Die Kirche glaubt doch tatsächlich, dass Maria vor, in und nach der Geburt jungfräulich war. Dass viele Gott dieses Wunder nicht zutrauen oder fragen "warum denn das", weil es nicht in ihr Ratiokonzept passt ist bekannt.

[Ursula Fritz]

Allein der Glaube von Maria sagt:Mir geschehe nach deinem Wort.

Hier Worte wiedergegeben von Hildgard Hug:

Gott ist der Künstler,der Weber,des Lebensteppich,

er ist der Webrahmen,

indem alle Erignisse sich abspielen.

Er ist es der die Kettfäden gespannt hat.

Er hat das Weberschiffche

für jedes Menschenleben in der Hand.

Sein größtes Kunnstwerk ist Maria.

Nach ihrem Muster

fügt er Fäden ein in unser Lebensbild.

An ihr können wir erkenennen,

wie Gott sich den Menschen

gedacht hat.

Durch ihre Mutterschaft indem sie Jesus gebar,ist sie die Mutter der Kiche.

Zwei Jahrtausende wird eingestimmt in das Lob Gottes,und seit dieser Zeit

ist auch der Lobpreis zu Maria,an Wallfahrtsorten und auch sonst wird sie

verehrt,eine Magd als Königin,als Trösterin,Helferin weitere Namen,die ich

gar nicht alle schreiben kann,ohne ihre Tage wo sie ganz besonderst von

der Kirche und seinen Gläubigen verehrt wird.Sie wurde von Gott so hoch

erhoben,sie ist die Auerwählte Gottes außer seinem Sohn Jesus,und ist

Schweter aller Menschen geworden.

Dass Maria eine große Verehrung zuteil wird,zeigt sich in den Gebeten und

Gesängen und Vertrauen auf sie,als Mittlerin und Helferin.

Ursula.

[Mariamante]

Also, was ich schlimm finde, ist wenn Marienverehrung so einen fanatischen Status annimmt. Und wenn sie verkitscht wird.

Was ist fanatisch in deinen Augen? Wenn jemand täglich ein oder gar drei Rosenkänze betet? Bezüglich Kitsch: Geschmäcker sind verschieden.

 

Gefühle hin oder her, ich finde, dass man es übertreiben kann.

Klar kann man übertreiben. Hinsichtlich der leidenschaftlichen Liebe aber sagt Jesus: Ach dass du doch kalt oder heiß wärest- aber weil du lau bist, beginnt Gott dich auszuspeien aus seinem Munde. Man kann Lauheit manchmal mit "Vernunft" bemänteln.

 

Gerade an diesen ganzen Marienwallfahrtsorten wird ein solcher Schaukult betrieben, dass es schon nicht mehr schön ist. Und dann diese selbsternannten Propheten mit ihren "Botschaften"... ich halte die oftmals für sehr bedenklich.

Dafür kann man aber nicht alle Gläubigen verantwortlich machen, wenn es an Wallfahrtsorten das gibt was du "Schaukult" nennst. Wie die wunderbare Brotvermehrung zeigt, sammeln sich halt dort wo Wunderbares geschieht viele Leute - und da sind auch manche dabei, deren Motive fragwürdig sein können. Paulus sagt: Prüft alles, das Gute behaltet. Dass man sich vor selbsternannten Propheten hüten muss- da stimme ich gerne zu- aber so einfach ist es nicht zu unterscheiden. Einfach wäre es: Jene die nur Gutes sagen und den Ohren kitzeln- das sind wahre Propheten. Jene die zur Umkehr mahnen und meinen, unsere Sünden hätten üble Folgen, das sind falsche Propheten.

 

(Die Tageslesung zum hl. Petrus Damian heute aus dem 2. Timotheusbrief warnt allerdings vor jenen, die Lehren verkünden, die ein Ohrenkitzel sind).

bearbeitet 21. Februar 2006 von Mariamante

[Lutheraner]

 

Das hatte ich gefragt (nicht dass man Wolfgang vorwirft Dogmen in Frage zu stellen )

 

Es muß hierzu irgendeine offizielle Auslegung katholischer Dogmatiker geben.

Die Kirche glaubt doch tatsächlich, dass Maria vor, in und nach der Geburt jungfräulich war. Dass viele Gott dieses Wunder nicht zutrauen oder fragen "warum denn das", weil es nicht in ihr Ratiokonzept passt ist bekannt.

 

Also ignorierst du Bibelstellen, die dir nicht passen einfach ?

[Mariamante]

@ servusservorum

Wir weichen von der eigentlichen Frage ab, die auch ich gerne mal von einem Vertreter der dauerhaften Jungfräulichkeit Marias beantwortet hätte: Wolfgang fragte nach der Auslegung von Mt 1,24-25, wo es heißt "... Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar ...". Zusammen mit dem, was ich vorher schon sagte, nämlich, daß Ein-Kind-Familien damals nicht üblich waren, muß die Frage berechtigt sein, ob Maria nicht hinterher ganz normal mit Josef verheiratet war und normal gezeugte Kinder hatte ...

 

Darf ich dazu einen kurzen Ausschnitt aus einer Predigt eines Pfarrers zum Thema "Geschwister Jesu" bringen:

 

4. Gern wird auch darauf hingewiesen, daß Lukas Jesus den „Erstge-borenen" nennt, was deutlich beweise, daß danach weitere Kinder geboren seien; doch berichtet die Schrift von solchen Geburten nichts, und zudem hieß in Israel der erste Sohn immer der „Erstgeborene", auch wenn keine weiteren geboren oder gar nicht erwartet wurden, vgl. Ex.73,2; Num.3,72.

5. Ebenso wird gern behauptet, aus dem Wort des Matthäus, daß Joseph Maria nicht erkannte, „bis" Jesus geboren war (1,25), ginge klar hervor, daß hernach von beiden die Ehe leiblich vollzogen worden sei; das bedeutet es aber im semitischen Sprachgebrauch durchaus nicht, wie das AT beweist (Gen. 28,15; 2.Sam. 6,23; 1.Makk.5,54 etc.). Luther bemerkt hierzu, daß Christus, wenn er uns verspricht, bei uns zu bleiben „bis" zum Ende der Welt, er gewiß nicht damit sagen wollte, daß er danach nicht mehr bei uns sei.

 

ll. Noch heute unterschreibt jeder lutherische Pfarrer bei Dienstantritt Bekenntnisschriften, in denen Maria z.B. als „pura, sancta, semper Virgo (= reine, heilige, allezeit Jungfrau) bezeichnet wird. Luther, Calvin, Zwingli, - sonst sehr verschiedener Meinung -, waren sich hier völlig einig

bearbeitet 21. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

 

Das hatte ich gefragt (nicht dass man Wolfgang vorwirft Dogmen in Frage zu stellen )

 

Es muß hierzu irgendeine offizielle Auslegung katholischer Dogmatiker geben.

Die Kirche glaubt doch tatsächlich, dass Maria vor, in und nach der Geburt jungfräulich war. Dass viele Gott dieses Wunder nicht zutrauen oder fragen "warum denn das", weil es nicht in ihr Ratiokonzept passt ist bekannt.

 

Also ignorierst du Bibelstellen, die dir nicht passen einfach ?

Im Gegenteil! Ich akzeptiere auch Bibelstellen, die Modernisten und Rationalisten leugnen bzw. umdeuten- wie z.B. wo von Besessenheit und Hölle die Rede ist.

 

Im übrigen erlaube ich mir anzumerken dass ich glaube, dass die authentische Auslegung der Schrift durch das Lehr- und Hirtenamt gegeben wird. Wie die vielen christlichen Denominationen und Sekten (die sich alle mehr oder weniger auf die Bibel berufen wie Evangelikale, Adventisten, Zeugen Jehovas usw.) zeigen, bedarf es auch einer authentischen Auslegung der Bibel.

bearbeitet 21. Februar 2006 von Mariamante

[Lutheraner]

 

Das hatte ich gefragt (nicht dass man Wolfgang vorwirft Dogmen in Frage zu stellen )

 

Es muß hierzu irgendeine offizielle Auslegung katholischer Dogmatiker geben.

Die Kirche glaubt doch tatsächlich, dass Maria vor, in und nach der Geburt jungfräulich war. Dass viele Gott dieses Wunder nicht zutrauen oder fragen "warum denn das", weil es nicht in ihr Ratiokonzept passt ist bekannt.

 

Also ignorierst du Bibelstellen, die dir nicht passen einfach ?

Im Gegenteil! Ich akzeptiere auch Bibelstellen, die Modernisten und Rationalisten leugnen bzw. umdeuten

 

 

Das freut mich.

Also ganz konkret hierzu (Mt 1,24-25):

 

"Als nun Josef vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich. Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus."

 

folgst du hier in diesem Fall auch der Bibel (keine ewige Jungfräulichkeit Marias) oder Theologen, die die Bibel nach ihren Vorstellungen umdeuten ?

[Mariamante]

 

Das hatte ich gefragt (nicht dass man Wolfgang vorwirft Dogmen in Frage zu stellen )

 

Es muß hierzu irgendeine offizielle Auslegung katholischer Dogmatiker geben.

Die Kirche glaubt doch tatsächlich, dass Maria vor, in und nach der Geburt jungfräulich war. Dass viele Gott dieses Wunder nicht zutrauen oder fragen "warum denn das", weil es nicht in ihr Ratiokonzept passt ist bekannt.

 

Also ignorierst du Bibelstellen, die dir nicht passen einfach ?

Im Gegenteil! Ich akzeptiere auch Bibelstellen, die Modernisten und Rationalisten leugnen bzw. umdeuten

 

 

Das freut mich.

Also ganz konkret hierzu (Mt 1,24-25):

 

"Als nun Josef vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich. Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus."

 

folgst du hier in diesem Fall auch der Bibel (keine ewige Jungfräulichkeit Marias) oder Theologen, die die Bibel nach ihren Vorstellungen umdeuten ?

 

Wenn du den Text von weiter oben gelesen hast wirst du erkennen, dass das "bis" nicht bedeutet, dass das nachher nicht mehr so war.

 

5. Ebenso wird gern behauptet, aus dem Wort des Matthäus, daß Joseph Maria nicht erkannte, „bis" Jesus geboren war (1,25), ginge klar hervor, daß hernach von beiden die Ehe leiblich vollzogen worden sei; das bedeutet es aber im semitischen Sprachgebrauch durchaus nicht, wie das AT beweist (Gen. 28,15; 2.Sam. 6,23; 1.Makk.5,54 etc.). Luther bemerkt hierzu, daß Christus, wenn er uns verspricht, bei uns zu bleiben „bis" zum Ende der Welt, er gewiß nicht damit sagen wollte, daß er danach nicht mehr bei uns sei.

[oli]

Guter Einwand Lutheraner, diese Bibelstelle beschäftigt mich auch... neben den anderen Bibelstellen die von Geschwistern Jesu reden.

[oli]

Für mich kein passender Einwurf Mariamate. Die Stelle mit dem Ende der Welt bedeutet ein Ende gewisser Zustände. Danach bricht das Reich Gottes ein, neue Verhältnisse tretten dann ein. Für mich etwas grundsätzlich verschiedenes zu dem Fall um Maria, Josef und Jesus.

 

Ausserdem finde ich es problematisch sich auf das AT zu berufen. Das neue Testament wurde in grieschisch geschrieben und nicht in hebräisch.

bearbeitet 21. Februar 2006 von oli

[wolfgang E.]

Für mich kein passender Einwurf Mariamate. Die Stelle mit dem Ende der Welt bedeutet ein Ende gewisser Zustände. Danach bricht das Reich Gottes ein, neue Verhältnisse tretten dann ein. Für mich etwas grundsätzlich verschiedenes zu dem Fall um Maria, Josef und Jesus.

 

Ausserdem finde ich es problematisch sich auf das AT zu berufen. Das neue Testament wurde in grieschisch geschrieben und nicht in hebräisch.

Immer wieder Christian Morgenstern - weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

[oli]

Durchaus nicht Wolfgang, ich wunder mich selber über Leute die in gewissen Dingen nicht einsichtig sind. Bei manchen Themen in der kath. Kirche sehe ich aber Bedarf nachzuhacken.

 

Da sind z.B. Verweise auf andere Sprachen nicht ganz koreekt wie ich finde. Grieschisch ist Grieschisch und nicht Hebräisch.

[Lutheraner]

Wenn du den Text von weiter oben gelesen hast wirst du erkennen, dass das "bis" nicht bedeutet, dass das nachher nicht mehr so war.

 

5. Ebenso wird gern behauptet, aus dem Wort des Matthäus, daß Joseph Maria nicht erkannte, „bis" Jesus geboren war (1,25), ginge klar hervor, daß hernach von beiden die Ehe leiblich vollzogen worden sei; das bedeutet es aber im semitischen Sprachgebrauch durchaus nicht, wie das AT beweist (Gen. 28,15; 2.Sam. 6,23; 1.Makk.5,54 etc.). Luther bemerkt hierzu, daß Christus, wenn er uns verspricht, bei uns zu bleiben „bis" zum Ende der Welt, er gewiß nicht damit sagen wollte, daß er danach nicht mehr bei uns sei.

 

Ups sorry. Ich habe in diesem Forum langsam eine blau-Allergie entwickelt und lese diese "blauen Geschichterl" nur noch auf Aufforderung

 

Aber okay, das ist eine akzeptable Begründung (es war mir auch klar, dass es eine gibt, die RKK wird kaum etwas dogmatisieren, was jeder Hobby-Theologe zweifelsfrei widerlegen könnte), auch wenn ich den Vergleich extrem hinkend finde.

 

Meine persönliche Meinung ist, dass zu den Zeiten als Matthäus sein Evangelium schrieb, der Isis-Kult noch nicht ins Christentum aufgenommen worden war :ph34r:

[Einsteinchen]

Nehmen wir an, es ist alles wahr, und Jesus ist wirklich vom Heiligen Geist empfangen, und Maria und Josef wissen das.

 

Wie ist das psychologisch für sie zu verkraften? Ist es nicht natürlich, daß Josef Abstand nimmt, sich seiner Frau zu nähern, einfach aus - was weiß ich? - Ehrfurcht, Angst, Unangemessenheit?

 

Einer Frau, die solches widerfuhr, muß er wohl anders begegnen, als einer gewöhnlichen, denke ich. Also gibt es wohl keine natürlichen Kinder.

[oli]

Was meinst du genau mit dem Isis Kult in diesem Zusammenhang Lutheraner?

[Lutheraner]

ll. Noch heute unterschreibt jeder lutherische Pfarrer bei Dienstantritt Bekenntnisschriften, in denen Maria z.B. als „pura, sancta, semper Virgo (= reine, heilige, allezeit Jungfrau) bezeichnet wird.

 

Jetzt wäre noch interessant zu wissen welche das sein sollten. Die ewige (biologische) Jungfräulichkeit ist unbiblisch und konnte somit eigentlich nie protestantisches Glaubensgut gewesen sein.

[Lutheraner]

Nehmen wir an, es ist alles wahr, und Jesus ist wirklich vom Heiligen Geist empfangen, und Maria und Josef wissen das.

 

Wie ist das psychologisch für sie zu verkraften? Ist es nicht natürlich, daß Josef Abstand nimmt, sich seiner Frau zu nähern, einfach aus - was weiß ich? - Ehrfurcht, Angst, Unangemessenheit?

 

Einer Frau, die solches widerfuhr, muß er wohl anders begegnen, als einer gewöhnlichen, denke ich. Also gibt es wohl keine natürlichen Kinder.

 

Das wäre auch eine nachvollziehbare Begründung.

[Elima]

Für mich kein passender Einwurf Mariamate. Die Stelle mit dem Ende der Welt bedeutet ein Ende gewisser Zustände. Danach bricht das Reich Gottes ein, neue Verhältnisse tretten dann ein. Für mich etwas grundsätzlich verschiedenes zu dem Fall um Maria, Josef und Jesus.

 

Ausserdem finde ich es problematisch sich auf das AT zu berufen. Das neue Testament wurde in grieschisch geschrieben und nicht in hebräisch.

 

Laut NT ist das Reich Gottes schon angebrochen: seht es ist unter euch! Das RG hat mit dem leben und Wirken Jesu Christi begonnen, wir alle, die wir Christus nachfolgen wollen, sind aufgerufen, an diesem Reich mitzuarbeiten, bis es vollendet wird durch Jesus Christus am Jüngsten Tag.

 

Das NT wurde in Griechisch geschrieben, das nehmen die Fachleute heute auch für das Matthäus-Evangelium an. Ich habe in der Schule noch gelernt (50er-Jahre), dass es ursprünglich in Aramäisch geschrieben worden sei wegen der großen Anzahl von Aramäismen, die der Text enthält. Also ist es nicht so verwerflich auf semitischen Sprachgebrauch hinzuweisen.

[Gabriele]

Es gibt auch Menschen, die Heilige um Hilfe bitten und ihnen danken. So "eifersüchtig" wird Gott doch nicht auf jene sein, die ER selbst erschaffen, geheilt hat- und denen verschiedene Patronate zugedacht werden (im ländlichen Bereich wird z.:B. der hl. Leonhard um Hilfe gebeten, beim Bergbau die hl. Barbara).

Kennst Du den Spruch: "Warum zu Schmittchen gehen anstatt zu Schmitt" ?

Wenn Du mit dem Chef sprechen willst, eine Bitte an ihn hast, gehst Du dann auch erst mal zum Pförtner oder zum Hausmeister? (So eifersüchtig wird der Chef schon nicht sein, er hat sie ja selbst eingestellt.)

 

Klar kann man übertreiben. Hinsichtlich der leidenschaftlichen Liebe aber sagt Jesus: Ach dass du doch kalt oder heiß wärest- aber weil du lau bist, beginnt Gott dich auszuspeien aus seinem Munde. Man kann Lauheit manchmal mit "Vernunft" bemänteln.

Meinte Jesus damit eine leidenschaftliche Marien- oder Heiligenverehrung?

[Lutheraner]

Was meinst du genau mit dem Isis Kult in diesem Zusammenhang Lutheraner?

 

Es gibt Theorien wonach die überstarke Marienverehrung ihre Wurzeln im Isis-Kult hat. Der Isis-Kult war im römischen Reich sehr verbreitet, auch sie war "Gottesmutter" und wurde ähnlich wie Maria mit einem Kind abgebildet.

 

Da bekannt ist, dass bei der Christianisierung oft bestehende Glaubensinhalte christlich umgedeutet wurden (Heilige wurden oft als Ersatz für anderen Gottheiten verwendet), kann es sein, dass Isis-Gläubigen Maria als "Isis-Ersatz" angeboten wurde und sich das bis heute gehalten hat.

[oli]

Danke für die Info

[OneAndOnlySon]

Kennst Du den Spruch: "Warum zu Schmittchen gehen anstatt zu Schmitt" ?

Wenn Du mit dem Chef sprechen willst, eine Bitte an ihn hast, gehst Du dann auch erst mal zum Pförtner oder zum Hausmeister? (So eifersüchtig wird der Chef schon nicht sein, er hat sie ja selbst eingestellt.)

Ich finde dass der Vergleich hinkt. Wenn ich etwas vom Chef einer Firma will, frage ich natürlich seine Vorzimmerdame. Vor allem wenn es wirklich wichtig ist, sind Kontakte zur Sekretärin oft wichtiger als die zum Chef.

Nach der reinen Lehre geht es aber bei Gebeten an Maria und Heiligen doch darum, dass sie zusätzlich zu unseren Bitten vor Gott bei ihm Fürbitte leisten sollen. Man ignoriert den Chef also im idealfall nicht.

 

Meinte Jesus damit eine leidenschaftliche Marien- oder Heiligenverehrung?

bearbeitet 21. Februar 2006 von OneAndOnlySon