Marienverehrung

[wolfgang E.]

Peinlicher Aberglaube kirchlich im Blasiussegen gefördert.

Lieber Wolfgang,

 

ich habe den Blasiussegen erhalten, weil ich daran glaube, dass durch die Fürbitten des hl.Blasius, Gott mich vor Krankheiten bewahren kann. Soweit ich mich erinneren kann, war der hl.Blasius Arzt gewesen, warum sollte er den guten Mann vor dem Erstickungstod nicht gerettet haben?

 

Das einzigst peinliche ist deine Bemerkung über deine kath.Mitbrüder lieber Wolfgang.

Na ja in einem Zeitalter wo die Heilung einer Nonne von Krapfadern zur Seligsprechung reicht......

Gerade in einen Zeitalter des Unglaubens kann der Glaube sehr viel bewirken. Gott vermag alles, ja sogar ein profanes schmerzhaftes Beinleiden. Oder willst du lieber den ungläubigen Thomas spielen?

 

Diesfalls ja - weil die Geschichte dieses "Heilungswunders" genau so seltsam, ist wie die Figur des deshalb seliggesprochenen Karl Habsburg. Sind 1000ende Kriegstote und der Einsatz von Giftgas wirklich durch persönliche Frömmigkeuít aufzuwiegen?

[lumieredeux]

Papst Benedikt ist die Marienverehrung glaube ich auch etwas zu sehr aus den Fugen geraten.

 

Naja, mehr aus den Fugen geraten als bei seinem Vorgänger kann es kaum. Bei Johannes Paul II. hatte ich echt das Gefühl, daß ihm Maria wichtiger war als Gott. Man beachte nur mal sein Wappen: Das Marien-M und dazu der Spruch "Totus tuus", also "Ganz Dein" ...

Eben - ich glaube er versucht es sanft wieder gerade zu rücken, ich habe inzwischen oft gelesen, dass Maria geschätzt wird als jemand, der zu Christus hinführt, und ich will nicht behaupten, dass JPII das anders gesehen hat. Aber viele Gläubige kriegen die feinen Nuancen wohl nicht hin. Ihnen Maria quasi wegnehmen geht auch nicht, will auch niemand. Ist wohl eine Gratwanderung.

 

Mir persönlich ist die Marienverehrung sehr fremd. Ich bin erstaunt zu entdecken, wieviele Kirchen und Dome ihr gewidmet sind, so auch der uralte Dom zu Aachen, den schon Karl der Große als Marienkirche bauen ließ.

 

---> Wieso ist mir als Katholikin Maria so fremd? Vielleicht weil ich mitten im protestantischen Norden aufgewachsen bin? <------

 

in dem Boot sitze ich auch und teile mir dieses Frage mit dir.

[Mariamante]

Du gehst also lieber zur Vorzimmerdame, weil die schon mal eine Bitte erfolgreich weitergereicht hat?

Als Marienverehrer empfinde ich den Ausdruck Vorzimmerdame als unpassend- ja fast wie eine Frechheit. Aber du meinst es sicher nicht böse. Ich gehe zu Maria, weil Jesus und Maria nicht getrennt sind, sondern "eins in Liebe".

 

Nun, das ist menschlich.

Bartimäus hat sich unverschämt quengelnd direkt an den Chef gewandt - auch das war erfolgreich. Auch an ihm darf man sich ein Beispiel nehmen.

Wie du weißt bin ich katholisch. Ich war aus der Kirche ausgetreten. Und ich gestehe dir, dass es besonders Maria war, die mir sowohl aus meiner athetischen Gesinnung heraus half- und mir auch Klarheit darüber schenkte, dass die heilige, katholische und apostolische Kirche die von Christus gestiftete Kirche ist. Auch in vielfachen Nöten habe ich Gottes Hilfe durch Maria erfahren. Warum sollte ich dafür nicht Zeugnis geben und auch Maria dafür dankbar sein? Das ist gar nicht so menschlich - den "Undank ist der Welten Lohn." Ich muss dir weiter gestehen, dass es vor allem das Rosenkranzgebet war, dass mich vor den Irrwegen esoterischer Art (Reinkarnation etc.) bewahrte.

 

Ich muß gestehen, ich tue mich schwer demit, eine "umfassende Liebe" zu allen Geschöpfen zu leben. Deshalb fange ich damit bei den Menschen an, die meine Nächsten sind, und versuche, gleichzeitig die Gottesliebe zu leben. Die Engel und Heiligen werden hoffentlich nichts dagegen haben, ein bisschen zu warten, bis ich ihnen in der Ewigkeit begegne.

Wenn ich keinen Glauben hätte, würde ich mich wahrscheinlich auch hauptsächlich auf das "Sichtbare" konzentrieren und NUR die Menschen die ich sehe als wichtig ansehen. Aber aus dem Glauben und dem Bemühen, ein spirituelles Leben zu führen bringt mich doch tatsächlich dazu, Engel und Heiligen nicht als "Bilder" oder als weit von uns entfernte Spukgestalten zu sehen- sondern als Freunde, Helfer, Begleiter.

 

Das Wort Jesu: "Das Himmelreich ist mitten unter euch" sehe und verstehe ich auch so, dass die "Gemeinschaft der Heiligen", die "Dreifache Kirche" nicht irgendetwas Bildhaftes ist, sondern eine Realität: Engel und Heilige helfen uns, wir dürfen durch das Gebet und die Liebe mit ihnen verbunden sein- Gott ist kein Isoliergott, der neben sich keine anderenGeschöpfe hätte- sondern er ist ein Gott der Gemeinschaft.

 

 

 

Die Gemeinschaft der Heiligen "zu leben" bedeutet für mich, dass die Heiligen, die heiligen Engel, die Gottesmutter Maria nicht von Jesus getrennt sind - sondern IN IHM leben. Und wenn ich Jesus begegne, dann begegne ich auch all jenen, die mit IHM leben.

[Gabriele]

Ich denke, Peter wollte damit aussagen, das Maria sich erst nach der Erscheinung des Engel Gottes und der Empfangnis durch den heiligen Geist, sich zur Jungfräulichkeit entschlossen hatte.

Vielen Dank für Deine Übersetzungshilfe, aber Peter hat inzwischen schon klargestellt, dass er es anders gemeint hat.

Außerdem sind Deine Zeilen unsinnig: Maria frägt während der Erscheinung des Engels nach ("Wie soll das geschehen?"), sie müsste sich also schlagartig bei Beginn der Erscheinung zur Jungfräulichkeit entschließen, dem Engel klarmachen, dass sie Jungfrau bleiben will und dann erst ihr "Fiat" sagen und vom hl. Geist empfangen.

[ServusServorumDei]

 

 

Dass Maria ein jungfräuliches Leben wollte geht imho auch auch ihrer Frage an den Engel hervor: "Wie soll das geschehen, da ich keinen Man erkenne?"

Maria, die junge Verlobte des Zimmermannes Josef, wollte ein jungfräuliches Leben führen?

Warum war sie denn dann verlobt?

 

Ich denke, Peter wollte damit aussagen, das Maria sich erst nach der Erscheinung des Engel Gottes und der Empfangnis durch den heiligen Geist, sich zur Jungfräulichkeit entschlossen hatte.

 

Ich denke, daß sie sich überhaupt nicht zu einem jungfräulichen Leben entschlossen hat, sondern einfach von dem Engel wissen will, wieso sie schwanger sein kann, obwohl sie ja noch keinen Geschlechtsverkehr hat (sie war ja erst verlobt, noch nicht verheiratet) ...

[tomlo]

- weil die Geschichte dieses "Heilungswunders" genau so seltsam, ist wie die Figur des deshalb seliggesprochenen Karl Habsburg. Sind 1000ende Kriegstote und der Einsatz von Giftgas wirklich durch persönliche Frömmigkeuít aufzuwiegen?

Dieses Heilungswunder wurde ärztlich dokumentiert und im Vatikan sitzen keine Anfänger denen man ein A vor dem U weissmachen kann. Die persönliche Schuld von Kaiser Karl ist historisch zweifelhaft. Es sollte keine Rolle spielen. Wenn man im Leben einen Neuanfang wagt, hinzu Gott und im die Ehre gibt, warum sollte Gott ihm nicht in sein Himmelreich aufnehmen. Es gab in der Geschichte viele Heilige, die vor ihrer Bekehrung nicht gerade Lammfromme Menschen waren. Als berühmtestes Beispiel nenne ich nur Paulus.

Gott kann vergeben und ist nicht nachtragend, können wir Menschen es auch?

bearbeitet 21. Februar 2006 von tomlo

[OneAndOnlySon]

Du gehst also lieber zur Vorzimmerdame, weil die schon mal eine Bitte erfolgreich weitergereicht hat?

Nun, das ist menschlich.

Bartimäus hat sich unverschämt quengelnd direkt an den Chef gewandt - auch das war erfolgreich. Auch an ihm darf man sich ein Beispiel nehmen.

 

Wieso werden hier Gebet an Gott/Christus und Gebet an Heilige als Widerspruch gehandelt? Ich kenne wirklich niemanden, der sich mit seinen Bitten ausschließlich an Maria oder einen anderen Heiligen wendet. Behauptungen, Marienverehrer würden Maria bitten, statt Gott direkt zu fragen, entbehren jeder Grundlage in der Realität. Ich kenne auch niemanden der empfielt, sich nicht direkt an Gott zu wenden. Wieso muss man also hier einen Widerspruch künstlich konstuieren?

 

Ich bin nun wirklich kein großer Marienverehrer aber man kann den Marienverehrern nun wirklich nicht vorwerfen, sich zu selten an Gott zu wenden.

[Mariamante]

 

 

Dass Maria ein jungfräuliches Leben wollte geht imho auch auch ihrer Frage an den Engel hervor: "Wie soll das geschehen, da ich keinen Man erkenne?"

Maria, die junge Verlobte des Zimmermannes Josef, wollte ein jungfräuliches Leben führen?

Warum war sie denn dann verlobt?

 

Ich denke, Peter wollte damit aussagen, das Maria sich erst nach der Erscheinung des Engel Gottes und der Empfangnis durch den heiligen Geist, sich zur Jungfräulichkeit entschlossen hatte.

Lieber Thomas im Herrn" Schön wieder mehr von Dir zu lesen. Bist mir ab gegangen.

 

Ich wollte ausdrücken, dass Maria sich nicht erst nach der Erscheinung des Engels zur Jungfräulichkeit entschlossen hatten- sondern diese Berufung von Kindheit an in sich fühlte.

[OneAndOnlySon]

Diesfalls ja - weil die Geschichte dieses "Heilungswunders" genau so seltsam, ist wie die Figur des deshalb seliggesprochenen Karl Habsburg. Sind 1000ende Kriegstote und der Einsatz von Giftgas wirklich durch persönliche Frömmigkeuít aufzuwiegen?

 

Gibt es eine Sünde, die man nicht genug bereuen kann? Oder anders ausgedrückt: Wir können nicht tiefer fallen als in die Hände eines liebenden Vaters. Hier sollte unsere Wahrnehmung nicht selektiv sein.

[Mariamante]

Du gehst also lieber zur Vorzimmerdame, weil die schon mal eine Bitte erfolgreich weitergereicht hat?

Nun, das ist menschlich.

Bartimäus hat sich unverschämt quengelnd direkt an den Chef gewandt - auch das war erfolgreich. Auch an ihm darf man sich ein Beispiel nehmen.

 

Wieso werden hier Gebet an Gott/Christus und Gebet an Heilige als Widerspruch gehandelt? Ich kenne wirklich niemanden, der sich mit seinen Bitten ausschließlich an Maria oder einen anderen Heiligen wendet. Behauptungen, Marienverehrer würden Maria bitten, statt Gott direkt zu fragen, entbehren jeder Grundlage in der Realität. Ich kenne auch niemanden der empfielt, sich nicht direkt an Gott zu wenden. Wieso muss man also hier einen Widerspruch künstlich konstuieren?

 

Ich bin nun wirklich kein großer Marienverehrer aber man kann den Marienverehrern nun wirklich nicht vorwerfen, sich zu selten an Gott zu wenden.

Danke für diesen Kommentar, dem ich gerne zustimme.

[tomlo]

Lieber Thomas im Herrn" Schön wieder mehr von Dir zu lesen. Bist mir ab gegangen.

 

Ich wollte ausdrücken, dass Maria sich nicht erst nach der Erscheinung des Engels zur Jungfräulichkeit entschlossen hatten- sondern diese Berufung von Kindheit an in sich fühlte.

Lieber Peter,

Vielen Dank für die Blumen

 

Trotzdem ist die Frage von Gabriele berechtigt, denn wenn Maria zur Jungfräulichkeit berufen war, wieso hat sie sich dann verlobt, um die Schrift zu erfüllen? Hatte Sie die die Vorhersehung von Gott erhalten?

[ServusServorumDei]

... bei der Hochzeit zu Kana selbst sehen wir: Obgleich Jesus zu Maria zuerst sagt: "Meine Stunde ist noch nicht gekommen"- erfüllt er dann doch ihre Bitte. Kann es etwas Eindringlicheres geben um zu zeigen, dass Jesus die Bitten seiner Mutter erhört???

 

Ja und? Das heißt aber nicht, daß er (bzw. der Vater) unsere Bitten nicht auch dann erhört, wenn wir uns direkt an ihn wenden (Mt 7,11 / Mk 11,24 / Joh 14,13-14 / Joh 15,7 / Joh 15,16 und wieder mal meine Lieblingsstelle 1 Tim 2,5).

 

Also warum wenden wir uns nicht direkt an ihn? Warum rufen wir die Heiligen als Fürbitter an, wenn wir uns direkt an Jesus wenden dürfen (und sollen) und er uns zugesagt hat, daß unsere Bitten erhört werden?

[wolfgang E.]

Diesfalls ja - weil die Geschichte dieses "Heilungswunders" genau so seltsam, ist wie die Figur des deshalb seliggesprochenen Karl Habsburg. Sind 1000ende Kriegstote und der Einsatz von Giftgas wirklich durch persönliche Frömmigkeuít aufzuwiegen?

 

Gibt es eine Sünde, die man nicht genug bereuen kann? Oder anders ausgedrückt: Wir können nicht tiefer fallen als in die Hände eines liebenden Vaters. Hier sollte unsere Wahrnehmung nicht selektiv sein.

Völlig richtig und ich bin froh darüber. Aber muß man deshalb gleich selig gesprochen werden. Würde man so selig gesprochen, wenn man kein Habsburger wäre.

[OneAndOnlySon]

[...]

Ich bin nun wirklich kein großer Marienverehrer aber man kann den Marienverehrern nun wirklich nicht vorwerfen, sich zu selten an Gott zu wenden.

Danke für diesen Kommentar, dem ich gerne zustimme.

 

Man kann ihnen aber vorwerfen, dass sie zum Teil eine Glaubensbeziehung zu Maria und einen Glauben an Mariendogmen für Heilsnotwendig erachten und behaupten, dass die katholische Kirche ohne die Marienverehrung keinen Bestand hätte. Das ist eine Irrlehre und sollte von Katholiken abgelehnt werden.

[OneAndOnlySon]

Völlig richtig und ich bin froh darüber. Aber muß man deshalb gleich selig gesprochen werden. Würde man so selig gesprochen, wenn man kein Habsburger wäre.

 

Paulus ist so sogar zum Heiligen geworden und es gibt noch einen ganzen Haufen an Bekehrten unter den Heiligen. Ich halte das nicht für abnormal.

[Gabriele]

Du gehst also lieber zur Vorzimmerdame, weil die schon mal eine Bitte erfolgreich weitergereicht hat?

Als Marienverehrer empfinde ich den Ausdruck Vorzimmerdame als unpassend- ja fast wie eine Frechheit. Aber du meinst es sicher nicht böse. Ich gehe zu Maria, weil Jesus und Maria nicht getrennt sind, sondern "eins in Liebe".

Nein, es war nicht böse gemeint, eher dem Umstand Rechnung tragend, dass Maria wohl so nahe bei Jesus ist wie kein anderes menschliches Wesen.

Dennoch - es ist nicht mein Weg, gewissermaßen über Dritte mit dem Chef zu sprechen. Um im Bild zu bleiben: Ist zwar manchmal ganz nett, mit der persönlichen Sekretärin zu plaudern, aber ich habe die direkte Durchwahlnummer, die ich in der Regel auch wähle.

 

Ich war aus der Kirche ausgetreten. Und ich gestehe dir, dass es besonders Maria war, die mir sowohl aus meiner athetischen Gesinnung heraus half- und mir auch Klarheit darüber schenkte, dass die heilige, katholische und apostolische Kirche die von Christus gestiftete Kirche ist. Auch in vielfachen Nöten habe ich Gottes Hilfe durch Maria erfahren. Warum sollte ich dafür nicht Zeugnis geben und auch Maria dafür dankbar sein? Das ist gar nicht so menschlich - den "Undank ist der Welten Lohn." Ich muss dir weiter gestehen, dass es vor allem das Rosenkranzgebet war, dass mich vor den Irrwegen esoterischer Art (Reinkarnation etc.) bewahrte.

Nun, das ist Dein persönlicher Weg. Du kennst auch meine Geschichte und meine Erfahrungen mit Marienverehrungen. Deshalb kann es mein Weg nicht sein.

 

Ich muß gestehen, ich tue mich schwer demit, eine "umfassende Liebe" zu allen Geschöpfen zu leben. Deshalb fange ich damit bei den Menschen an, die meine Nächsten sind, und versuche, gleichzeitig die Gottesliebe zu leben. Die Engel und Heiligen werden hoffentlich nichts dagegen haben, ein bisschen zu warten, bis ich ihnen in der Ewigkeit begegne.

Wenn ich keinen Glauben hätte, würde ich mich wahrscheinlich auch hauptsächlich auf das "Sichtbare" konzentrieren und NUR die Menschen die ich sehe als wichtig ansehen. Aber aus dem Glauben und dem Bemühen, ein spirituelles Leben zu führen bringt mich doch tatsächlich dazu, Engel und Heiligen nicht als "Bilder" oder als weit von uns entfernte Spukgestalten zu sehen- sondern als Freunde, Helfer, Begleiter.

Meinst Du damit, dass ich keinen Glauben habe, mich auf das "Sichtbare" konzentriere und nur die Menschen, die ich sehe, als wichtig ansehe?

[Gabriele]

Ich wollte ausdrücken, dass Maria sich nicht erst nach der Erscheinung des Engels zur Jungfräulichkeit entschlossen hatten- sondern diese Berufung von Kindheit an in sich fühlte.

 

Mit der Berufung zur Jungfräulichkeit hätte sie sich aber nicht verloben dürfen.

Das wäre ein Betrug an Josef gewesen!

[wolfgang E.]

Völlig richtig und ich bin froh darüber. Aber muß man deshalb gleich selig gesprochen werden. Würde man so selig gesprochen, wenn man kein Habsburger wäre.

 

Paulus ist so sogar zum Heiligen geworden und es gibt noch einen ganzen Haufen an Bekehrten unter den Heiligen. Ich halte das nicht für abnormal.

 

Karl H. war kein Bekehrter, der war auch schon während der Kriegsgreuel fromm. Nochmals glaubst Du, dass man im 20 Jh so seliggesprochen würde, wenn mann nicht Kaiser gewesen wäre und nicht Habsburg hiesse?

[holzi]

Na ja in einem Zeitalter wo die Heilung einer Nonne von Krapfadern zur Seligsprechung reicht......

Ich musste mich kürzlich auch in dieser Sache eines besseren belehren lassen: es waren offene Füsse!

[wolfgang E.]

Na ja in einem Zeitalter wo die Heilung einer Nonne von Krapfadern zur Seligsprechung reicht......

Ich musste mich kürzlich auch in dieser Sache eines besseren belehren lassen: es waren offene Füsse!

Von wem. Mit welchen Nachweisen.

 

Ich erinnere mich noch sehr genau - die ersten Mitteilungen z.B. im ORF waren Krampfadern. Erst als sich weite Teile von Österreich vor Lachen bogen, sind die offenen Beine aufgetaucht.

[holzi]

Na ja in einem Zeitalter wo die Heilung einer Nonne von Krapfadern zur Seligsprechung reicht......

Ich musste mich kürzlich auch in dieser Sache eines besseren belehren lassen: es waren offene Füsse!

Von wem. Mit welchen Nachweisen.

 

Ich erinnere mich noch sehr genau - die ersten Mitteilungen z.B. im ORF waren Krampfadern. Erst als sich weite Teile von Österreich vor Lachen bogen, sind die offenen Beine aufgetaucht.

War hier im Forum, ich hatte auch in Erinnerung, dass es Krampfadern waren, man müsste mal die Suchfunktion bemühen - aber nicht jetzt.

[OneAndOnlySon]

Karl H. war kein Bekehrter, der war auch schon während der Kriegsgreuel fromm. Nochmals glaubst Du, dass man im 20 Jh so seliggesprochen würde, wenn mann nicht Kaiser gewesen wäre und nicht Habsburg hiesse?

 

Also genau da habe ich so meine Zweifel. Die Verbändelungen zwischen Adel und Kirche gehören doch eigentlich der Vergangenheit an. Da halte ich es für recht unwahrscheinlich, dass der Papst eine Seligsprechung dazu nutzt, um den Adel nachträglich zu heiligen.

 

Mir scheint es im übrigen unerheblich, ob der selige Karl schon während seiner "Kriegsgreuel" (ich habe dazu bei Wikipedia nicht gefunden) fromm war. Entscheidend wäre - und da muss ich gestehen, mich nicht genug mit ihm befasst zu haben um das beurteilen zu können - ob er sie bereut hat.

[Mariamante]

 

 

Ich wollte ausdrücken, dass Maria sich nicht erst nach der Erscheinung des Engels zur Jungfräulichkeit entschlossen hatten- sondern diese Berufung von Kindheit an in sich fühlte.

 

Mit der Berufung zur Jungfräulichkeit hätte sie sich aber nicht verloben dürfen.

Das wäre ein Betrug an Josef gewesen!

Wenn Josef damit einverstanden ist nicht.

[Mariamante]

Nein, es war nicht böse gemeint, eher dem Umstand Rechnung tragend, dass Maria wohl so nahe bei Jesus ist wie kein anderes menschliches Wesen.

Däie Herzen Jesu und Mariens sind in besonderer Weise "eins". Warum sollte sich Jesus darüber "ärgern", wenn man seine Mutter ehrt, liebt, schätzt?

 

Dennoch - es ist nicht mein Weg, gewissermaßen über Dritte mit dem Chef zu sprechen. Um im Bild zu bleiben: Ist zwar manchmal ganz nett, mit der persönlichen Sekretärin zu plaudern, aber ich habe die direkte Durchwahlnummer, die ich in der Regel auch wähle.

Ich glaube nicht dass Marienverehrer (die z.B: im Rosenkranzgebet zwar gleichsam an der Hand der Gottesmutter Maria gehen - aber doch JESUS betrachten) Jesus nicht als Weg, Wahrheit, Leben lieben würden oder über "Dritte" mit Gott sprechen.

 

Nun, das ist Dein persönlicher Weg. Du kennst auch meine Geschichte und meine Erfahrungen mit Marienverehrungen. Deshalb kann es mein Weg nicht sein.

Sicher hat jeder seinen Weg. Ich sehe halt eines: Sowohl die Päpste wie auch die Heiligen der Kirche haben Maria verehrt. Wenn ich auf dem Weg mit der katholischen Kirche das auch pflege, kann es nicht so verkehrt sein.

Meinst Du damit, dass ich keinen Glauben habe, mich auf das "Sichtbare" konzentriere und nur die Menschen, die ich sehe, als wichtig ansehe?

Nein, das meine ich nicht.

[Mariamante]

Man kann ihnen aber vorwerfen, dass sie zum Teil eine Glaubensbeziehung zu Maria und einen Glauben an Mariendogmen für Heilsnotwendig erachten und behaupten, dass die katholische Kirche ohne die Marienverehrung keinen Bestand hätte. Das ist eine Irrlehre und sollte von Katholiken abgelehnt werden.

Wer sagt so etwas konkret?

 

Wie ich soeben erwähnte, gehört Marienverehrung zur Identität der katholischen Kirche dazu. Ich habe mich im Laufe meines katholischen Glaubenslebens mit vielen katholischen Heiligen beschäftigt (Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz, Don Bosco, Pfr. von Ars, hl. Antonius, Franz von Sales, Franziskus, hl. Bernhard, hl. Dominikus, Therese von Lisieux, Alfons von Liguri, Pater Pio usw.). Ich kann mich an keinen erinnern, der nicht auch Maria besonders geliebt, verehrt, geschätzt hätte.