Marienverehrung

[Mariamante]

Du liest aber eigenartige Sachen. Im Evangelium - was ja für Christen bindend sein soll - steht nichts über das eheliche Leben von Josef und Maria geschrieben.

 

Diese "tollen" Schriften haben ja auch die Lüge verbreitet, daß Jesu Geschwister ja eigentlich seine Vettern und Cousinen waren. Hach es ist doch immer wieder erfrischend, wie sich einige Leute ihre Wahrheit zurechtdrehen .

Was die Schriften angeht die ich lese hole ich mir bei Dir sicher keine Erlaubnis.

 

Was die Geschwister Jesu angeht kopiere ich (wenn es erlaubt wird) gerne die ganze Predigt hier ein, wo ausführlicher erklärt wird, warum das Verwandte waren. Es solle dir nicht entgehen, dass man in manchen Kulturkreisen auch heute noch nähere Verwandte so bezeichnet. Da ich studierten Leuten (z.B. meinem + Beichtvater, der auch Hebräisch, Griechisch etc. konnte) mehr vertraue als dir - ist mir die Aussage dieser Priester (dass man Verwandte Geschwister nannte) von einer größeren Kompetenz und Relevanz- magst du es aus Unwissenheit auch Zurechtdrehen hinstellen.

[Platona]

Wortgleichungen im Sinne, dass ein Wort in einer Fremdsprache immer nur einem deutschen Begriff entsprechen muss, gibt es zum Leidwesen vieler Schüler nicht.

 

Eine Übersetzung ist eine Interpretation (indem man eben die Bedeutung auswählt, die man für zutreffend hält)! Du kannst als sagen, dass du die von der katholischen Kirche verbreitete Interpretation dieses Begriffes an der genannten Stelle für völlig abwegig hältst (und deine Gründe dafür angeben), die Bezeichning "Lüge" ist jedenfalls nicht zutreffend.

Gut, einigen wir uns auf den Begriff "Unwahrheit". Das gleiche trifft auch für den ins Deutsche übersetzte Begriff "Jungfrau" zu. Man könnte den ursprünglichen Begriff auch als "junge Frau" übersetzen:

 

Jesaja 7,14:

Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel (d.h. Gott mit uns).

 

Das hebräische Wort ist alma und bedeutet "junge Frau". Die "Jungfraueninterpretation" kam durch die Septuaginta aus dem 3 Jhd. v.Chr. auf uns. In der jüdisch-griechischen Übersetzung wurde alma mit partenos übersetzt, was bekanntlich so von der Kirche übernommen wurde, weil man im Christentum immer versuchte, die alttestamentarischen Propezeihungen wenn nötig mit Gewalt auf Jesus und sein Umfeld zuzuschneiden.

 

Das Witzige daran ist, daß auf diese Weise auch die alten Übersetzungsfehler getreulich mit übernommen und dann im christlichen Glauben für Jahrtausende verankert wurden.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Platona

[Mariamante]

Warum ist es für Dich so wichtig, dass Maria und Josef schon vor der Eheschließung und vor der Erscheinung des Engel Gabriels sich zu einem jungfräulichen Leben entschlossen haben? Warum sollen die beiden denn nicht eine ganz normales, jüdisches, gottesfürchtiges Leben mit Ehe und Familie angestrebt haben, um dann erst nach der Erscheinung des Engels den Willen Gottes zu erkennen und zu bejahen?

 

Also zuerst glaube ich hier der Überlieferung der katholischen Kirche. Zum zweiten ist die Verbindung zwischen Josef und Maria einzigartig, weil die Menschwerdung Gottes einzigartig ist. Und drittens glaube ich, dass heilige Menschen wie Maria und Josef bereits von Kindheit an (ähnlich wie Johannes der Täufer) eine tiefere und klarere Einsicht in das haben, was Gott mit ihnen vor hat.

 

Waren sie denn gewissermaßen von Anfang an vom Heiligen Geist für die Jungfräulichkeit bestimmt? Widerspricht das nicht dieser Deiner Aussage:

Als der hl. Erzengel Gabriel erschien, hat er die Zustimmung Mariens zur Menschwerdung durch den Heiligen Geist "eingeholt". Maria hätte theoretisch auch "Nein" sagen können. Der Wunsch jungfräulich zu leben liegt in manchen Menschenherzen - man kann von einer Berufung, einem Ruf sprechen- Bestimmung klingt mir zu sehr nach Druck.

 

War das denn noch eine freie Entscheidung der beiden, wenn sie von Anfang an, als Kinder schon, wußten, was da kommen soll?

Gerade wenn man vieles (alles natürlich auch nicht, denn auch Maria und Josef mußten sich- wie verschiedene Prüfungen andeuteten durch den Glauben bewähren) vorher sieht, kann man sich doch umso "freier" entscheiden.

[Platona]

Du liest aber eigenartige Sachen. Im Evangelium - was ja für Christen bindend sein soll - steht nichts über das eheliche Leben von Josef und Maria geschrieben.

 

Diese "tollen" Schriften haben ja auch die Lüge verbreitet, daß Jesu Geschwister ja eigentlich seine Vettern und Cousinen waren. Hach es ist doch immer wieder erfrischend, wie sich einige Leute ihre Wahrheit zurechtdrehen .

Was die Schriften angeht die ich lese hole ich mir bei Dir sicher keine Erlaubnis.

 

Was die Geschwister Jesu angeht kopiere ich (wenn es erlaubt wird) gerne die ganze Predigt hier ein, wo ausführlicher erklärt wird, warum das Verwandte waren. Es solle dir nicht entgehen, dass man in manchen Kulturkreisen auch heute noch nähere Verwandte so bezeichnet. Da ich studierten Leuten (z.B. meinem + Beichtvater, der auch Hebräisch, Griechisch etc. konnte) mehr vertraue als dir - ist mir die Aussage dieser Priester (dass man Verwandte Geschwister nannte) von einer größeren Kompetenz und Relevanz- magst du es aus Unwissenheit auch Zurechtdrehen hinstellen.

Siehst Du, das ist der Unterschied zwischen Dir und mir: Ich versuche alles, was andere mir aufbinden wollen, zu hinterfragen. Und ob ich so unwissend bin, wie Du es mir andichtest, binde ich Dir nicht auf die Nase.

[Katta]

Lieber Thomas!

Aus den Schriften die ich über Maria und Josef gelesen habe entnahm ich, dass sich BEIDE (Maria, Josef) entschlossen hatten jungfräulich zu leben. Vom Heiligen Geist wurde ihnen allerdings auch gezeigt, dass sie füreinander bestimmt waren. Und Maria traute es Gott (für den kein Ding unmöglich ist) ebenso wie Josef zu, dass es möglich wäre mit Josef verbunden zu sein und zugleich jungfräulich zu bleiben. Ich glaube dass die Verbundenheit von Maria und Josef mit Gott (vor allem die Reinheit ihrer Herzen) bewirkte, dass sie viel klarer auf Gott hörten und auch besser erkannten was Gott will als es selbst von anderen Heiligen bekannt ist, die sich von Gott auch auf einem besonderen Weg führen ließen.

 

 

 

Ähhh.... wat? Also entschuldige mal bitte, aber in der Bibel steht davon nichts. Hast du die Quellen jetzt mal da?

Matthäus:

 

18Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe er sie heimholte, daß sie schwanger war von dem heiligen Geist. 19Josef aber, ihr Mann, war fromm und wollte sie nicht in Schande bringen, gedachte aber, sie heimlich zu verlassen. 20Als er das noch bedachte, siehe, da erschien ihm der Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem heiligen Geist. 21Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn cer wird sein Volk retten von ihren Sünden. 22Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14): 23«Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben», das heißt übersetzt: Gott mit uns. 24Als nun Josef vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich. 25Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus.

Das ist meiner unbedeutenden Ansicht nach doch ziemlich eindeutig, oder? Josef warb um Maria, die Gute war aber bereits schwanger. Das war damals eine schwere Straftat und konnte mit Hinrichtung bestraft werden (siehe Mose 22,23) . Josef wollte das aber nicht und verließ sie still und heimlich. Dass die beiden anschliessend zusammen lebten, ist anzunehmen, wieso sollte Maria nicht mit dem Mann geschlafen haben, der bei ihr lebte. Wichtig für unseren Glauben ist doch in erster Linie, dass sie jungfräulich zum Zeitpunkt der Empfängnis Jesu war und diesen auch so empfing.

Es heisst eindeutig: "Er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar.".... das lässt das weitere offen. Eine zweiseitige Entscheidung hin zum Zölibat kann ich hier nicht erkennen.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Katta

[holzi]

@Platona und Mariamante:

Hättet ihr bitte die Güte, eure privaten Scharmützel dort auszutragen, wo sie nicht störend wirken?

Besten Dank für Euer Verständnis.

 

Und nun noch zum Thema zurück, ich hab gegoorgelt und folgendes gefunden: Mariologie in der alten Kirche - eine Übersicht:

http://www.philosophiekurse.de/mariologie/2altekirche.pdf buw. als Übersicht in http://www.philosophiekurse.de/mariologie.html

bearbeitet 22. Februar 2006 von holzi

[Elima]

Wortgleichungen im Sinne, dass ein Wort in einer Fremdsprache immer nur einem deutschen Begriff entsprechen muss, gibt es zum Leidwesen vieler Schüler nicht.

 

Eine Übersetzung ist eine Interpretation (indem man eben die Bedeutung auswählt, die man für zutreffend hält)! Du kannst als sagen, dass du die von der katholischen Kirche verbreitete Interpretation dieses Begriffes an der genannten Stelle für völlig abwegig hältst (und deine Gründe dafür angeben), die Bezeichning "Lüge" ist jedenfalls nicht zutreffend.

Gut, einigen wir uns auf den Begriff "Unwahrheit". Das gleiche trifft auch für den ins Deutsche übersetzte Begriff "Jungfrau" zu. Man könnte den ursprünglichen Begriff auch als "junge Frau" übersetzen:

 

Jesaja 7,14:

Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel (d.h. Gott mit uns).

 

Das hebräische Wort ist alma und bedeutet "junge Frau". Die "Jungfraueninterpretation" kam durch die Septuaginta aus dem 3 Jhd. v.Chr. auf uns. In der jüdisch-griechischen Übersetzung wurde alma mit partenos übersetzt, was bekanntlich so von der Kirche übernommen wurde, weil man im Christentum immer versuchte, die alttestamentarischen Propezeihungen wenn nötig mit Gewalt auf Jesus und sein Umfeld zuzuschneiden.

 

Das Witzige daran ist, daß auf diese Weise auch die alten Übersetzungsfehler getreulich mit übernommen und dann im christlichen Glauben für Jahrtausende verankert wurden.

 

Auch das griechische Wort kann "junge Frau" bedeuten. Bei der lateinischen "virgo" geht die Bedeutung schon eher in Richtung "ungebraucht, neu" :ph34r: (steht wirklich als Bedeutung im Georges!!!!)

[ServusServorumDei]

Insoweit sind diese Geschichten aus den vermeintlichen "Mariamantes Märchenerzählungen" aus dem Protoevangelium des Jakobus nicht unbedingt als unwahr zu betrachten (vgl. die Aussage Jesu in Lk 11:51 und Mt 25:35 - es wird sich vermutlich um die Mordtat am Vater Johannes' des Täufers handeln, die aber in keinem kanonischen Evangelium aufscheint - sehr wohl hingegen im Protoevangelium des Jakobus).

 

 

Manchmal hilft es, in der Bibel die Querverweise zu lesen. Zu Lk 11,51 wird als Querverweis Chr 24,20-22 angegeben - ein Zusammenhang mit dem Vater Johannes' des Täufers scheint also nach Überzeugung der Exegeten nicht zu bestehen.

 

Was Dein Hinweis auf Mt 25,35 soll, weiß ich nicht ("Ich war hungrig, und ihr habt mir zu essen gegeben ...")

[Platona]

@Platona und Mariamante:

Hättet ihr bitte die Güte, eure privaten Scharmützel dort auszutragen, wo sie nicht störend wirken?

Besten Dank für Euer Verständnis.

 

Und nun noch zum Thema zurück, ich hab gegoorgelt und folgendes gefunden: Mariologie in der alten Kirche - eine Übersicht:

http://www.philosophiekurse.de/mariologie/2altekirche.pdf

Na klar, die Apokryphen: Die wurden doch im 15. Jhd. durch das tridentinische Konzil in den katholischen Glaubenskanon aufgenommen. Die Gründe dafür liegen ja wohl auf der Hand: Die Kirche war durch die Reformation in eine tiefe Krise gestürzt worden und versuchte mit dem Aufstellen festgefügter Glaubenssätze Macht und Einfluß zu behalten. Heute versucht man auf andere Weise PR-Arbeit zu machen.

 

Was meine Scharmützel angeht: Es gibt Leute, die schreiben so unerträglichen Qu*****, daß mir eben manchmal die Pferde durchgehen.

[Mariamante]

Siehst Du, das ist der Unterschied zwischen Dir und mir: Ich versuche alles, was andere mir aufbinden wollen, zu hinterfragen. Und ob ich so unwissend bin, wie Du es mir andichtest, binde ich Dir nicht auf die Nase.

Kritik ist wichtig- aber vor lauter Hinterfragen Antworten die Offenbarung, Glaube, Kirche, Überlieferung uns geben nicht mehr akzeptieren, weil man sich für gescheiter hält halte ich auch nicht für das Gelbe vom Ei. Manche Bildung ist Einbildung.

[Platona]

Auch das griechische Wort kann "junge Frau" bedeuten. Bei der lateinischen "virgo" geht die Bedeutung schon eher in Richtung "ungebraucht, neu" :ph34r: (steht wirklich als Bedeutung im Georges!!!!)

Wie Du weißt, bilde ich mir auf meine Griechischkenntnisse nicht allzuviel ein *grummelmotzneidzerfressen* ich kann halt hier auf der Arbeit nur mal ab und zu mitschreiben und habe meine Fachliteratur nicht zur Hand.

[Mariamante]

Ä

hhh.... wat? Also entschuldige mal bitte, aber in der Bibel steht davon nichts. Hast du die Quellen jetzt mal da?

Matthäus:

Ist es nicht mehr Lehre der RKK, dass Maria immerwährende Jungfrau war?

 

 

Das ist meiner unbedeutenden Ansicht nach doch ziemlich eindeutig, oder? Josef warb um Maria, die Gute war aber bereits schwanger. Das war damals eine schwere Straftat und konnte mit Hinrichtung bestraft werden (siehe Mose 22,23) . Josef wollte das aber nicht und verließ sie still und heimlich. Dass die beiden anschliessend zusammen lebten, ist anzunehmen, wieso sollte Maria nicht mit dem Mann geschlafen haben, der bei ihr lebte. Wichtig für unseren Glauben ist doch in erster Linie, dass sie jungfräulich zum Zeitpunkt der Empfängnis Jesu war und diesen auch so empfing.

Es heisst eindeutig: "Er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar.".... das lässt das weitere offen. Eine zweiseitige Entscheidung hin zum Zölibat kann ich hier nicht erkennen.

Wenn du die Güte hättest das Textzitat weiter vorne zu lesen

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=667669

 

dort habe ich zu dem Satz"bis sie einen Sohn gebar" Stellung genommen bzw. zitiert.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Mariamante

[holzi]

@Platona und Mariamante:

Hättet ihr bitte die Güte, eure privaten Scharmützel dort auszutragen, wo sie nicht störend wirken?

Besten Dank für Euer Verständnis.

 

Und nun noch zum Thema zurück, ich hab gegoorgelt und folgendes gefunden: Mariologie in der alten Kirche - eine Übersicht:

http://www.philosophiekurse.de/mariologie/2altekirche.pdf

Na klar, die Apokryphen: Die wurden doch im 15. Jhd. durch das tridentinische Konzil in den katholischen Glaubenskanon aufgenommen. Die Gründe dafür liegen ja wohl auf der Hand: Die Kirche war durch die Reformation in eine tiefe Krise gestürzt worden und versuchte mit dem Aufstellen festgefügter Glaubenssätze Macht und Einfluß zu behalten. Heute versucht man auf andere Weise PR-Arbeit zu machen.

 

Moment, welche Apokryphen meinst du? Es gibt die "evangelischen" Apokryphen, die katholischerseits als deuterokanonisch bezeichnet werden, und die nicht die kath. Kirche im 15. Jhd auf dem Trienter Konzil hinzugefügt hat, sondern Luther im 16. Jhd entfernt hat, worauf die kath. Kirche sie im Konzil von Trient 1570ff (16. Jhd.) als Teil der Bibel ausdrücklich bekräftigt hatte.

 

Dann gibt's noch die katholischen Apokryphen, die wiederum evangelischerseits als Pseudepigraphen bezeichnet werden. Das sind Überlieferungen unterschiedlicher Herkunft, die nicht den kanonischen Status als "offizielles" Buch der Bibel erlangt hatten - aus unterschiedlichen Motiven, es gab Fälschungen und Verdrehungen darin, aber auch als echt angesehende und durchaus berücksichtigte Überlieferungen, die halt nur nie Kernaussagen zum Glauben machten und daher von deralten Kirche dahingehend nicht berücksichtigt wurden. Wir reden hier von der Zeit bis zum 5. Jhd - also gut 1000 Jahre vor Luther. Und um die geht's hier. Etwas klarer geworden?

 

Was meine Scharmützel angeht: Es gibt Leute, die schreiben so unerträglichen Qu*****, daß mir eben manchmal die Pferde durchgehen.

Kommt vor - ist aber trotzdem für Mitleser lästig.

bearbeitet 22. Februar 2006 von holzi

[Lutheraner]

@Platona und Mariamante:

Hättet ihr bitte die Güte, eure privaten Scharmützel dort auszutragen, wo sie nicht störend wirken?

Besten Dank für Euer Verständnis.

 

Und nun noch zum Thema zurück, ich hab gegoorgelt und folgendes gefunden: Mariologie in der alten Kirche - eine Übersicht:

http://www.philosophiekurse.de/mariologie/2altekirche.pdf buw. als Übersicht in http://www.philosophiekurse.de/mariologie.html

 

Hallo Holzi,

 

danke für die Links, ich werde mir das mal durchlesen.

[Katta]

Ist es nicht mehr Lehre der RKK, dass Maria immerwährende Jungfrau war?

 

Ja, aber nicht, dass Josef und sie sich immerwährende Keuschheit geschworen haben. Das ist doch so ein Spielchen mit der Frage nach "christlichen Vorbildehen"...

 

Ich halte das mit der nachträglichen Jungfräulichkeit ohnehin für Auslegung.

Für mich gilt das Jungfräulichkeitsdogma für die Empfängnis und die Geburt. Diese wurde durch die Geburts nicht aufgelöst, sondern erhalten. Dadurch konnte Jesus als der neue Adam stehen.

Und das mit der ewigen Jungfräulichkeit im Sinne Augustinus und Irenäus etc sehe ich eher im geistigen Sinne: Maria als ewig von Sünden Reine, und durch die Geburt Gottes von Sündhaftigkeit Erlöste.

 

Das Dogma begrenzt sich doch auf die stete Reinheit Marien von ihrer eigenen Empfängnis ohne jegliche Erbsünde bis hin zur Jungfrauengeburt.

*Nochmal nachlesen geh...*

bearbeitet 22. Februar 2006 von Katta

[Elima]

Auch das griechische Wort kann "junge Frau" bedeuten. Bei der lateinischen "virgo" geht die Bedeutung schon eher in Richtung "ungebraucht, neu" :ph34r: (steht wirklich als Bedeutung im Georges!!!!)

Wie Du weißt, bilde ich mir auf meine Griechischkenntnisse nicht allzuviel ein *grummelmotzneidzerfressen* ich kann halt hier auf der Arbeit nur mal ab und zu mitschreiben und habe meine Fachliteratur nicht zur Hand.

 

Ohne Wörterbuch bin ich im Griechischen auch aufgeschmissen..... Leider habe ich die Unterlagen jetzt wieder zur Hand ..... und verbringe mehr Zeit am PC, als für andere Aufgaben gut ist (das ist OT).

[Mariamante]

Ja, aber nicht, dass Josef und sie sich immerwährende Keuschheit geschworen haben.

Das beruhigt mich.

 

Das ist doch so ein Spielchen mit der Frage nach "christlichen Vorbildehen"...

Obgleich ich schon mal einen gern provokanten Priester predigen hörte, die "Geschwister Jesu" wären Josefs Kinder aus erster Ehe, hält die Überlieferung am keuschen- jungfräulichen Josef fest.

 

Und das mit der ewigen Jungfräulichkeit im Sinne Augustinus und Irenäus etc sehe ich eher im geistigen Sinne: Maria als ewig von Sünden Reine, und durch die Geburt Gottes von Sündhaftigkeit Erlöste.

Die immerwährende Jungfräulichkeit vor- nach- in der Geburt ist sicher eine Glaubensfrage. Und hier klinken sich viele aus. Andere tun dies schon bei der Menschwerdung Jesu, andere bei der Auferstehung - bei Wundern etc. Ich halte solche Umdeutungen insofern nicht für gut, weil sie zum Glaubensminimalismus führen: Was der Rationalismus nicht akzeptieren kann (z.B. Besessenheit) wird umgedeutet (in Krankheit). Und da biologische Jungfräulichkeit und Geburt (obgleich Jesus ja Gott war) nicht in eins gehen, will man das auch nur "geistig" verstehen.

[Mariamante]

Oh

ne Wörterbuch bin ich im Griechischen auch aufgeschmissen..... Leider habe ich die Unterlagen jetzt wieder zur Hand ..... und verbringe mehr Zeit am PC, als für andere Aufgaben gut ist (das ist OT).

Nur eine kurze Anmerkung dazu: Die "Prophezeihung" : Eine junge Frau wird einen Sohn empfangen - erledigt sich m.E. von selbst. So etwas Selbstverständliches braucht keinesfalls prophezeit zu werden - denn sehr viele junge Frauen empfangen einen Sohn. Jedoch dass eine Jungfrau einen Sohn empfängt ist einzigartig.

[wolfgang E.]

Was der Rationalismus nicht akzeptieren kann (z.B. Besessenheit) wird umgedeutet (in Krankheit). Und da biologische Jungfräulichkeit und Geburt (obgleich Jesus ja Gott war) nicht in eins gehen, will man das auch nur "geistig" verstehen.

Also Dein Hobby, die Besessenheit mit der Jungfräulichkeit zu vergleichen ist ein starkes Stück. Das ist Glaubensklittung par excellence. Wann ist denn die Besessenheit dogmatisiert worden?

[Katta]

Ich halte solche Umdeutungen insofern nicht für gut, weil sie zum Glaubensminimalismus führen: Was der Rationalismus nicht akzeptieren kann (z.B. Besessenheit) wird umgedeutet (in Krankheit). Und da biologische Jungfräulichkeit und Geburt (obgleich Jesus ja Gott war) nicht in eins gehen, will man das auch nur "geistig" verstehen.

 

Momentmal! Wirfst du mir einen minimalistischen Glauben vor?

[Platona]

Oh

ne Wörterbuch bin ich im Griechischen auch aufgeschmissen..... Leider habe ich die Unterlagen jetzt wieder zur Hand ..... und verbringe mehr Zeit am PC, als für andere Aufgaben gut ist (das ist OT).

Nur eine kurze Anmerkung dazu: Die "Prophezeihung" : Eine junge Frau wird einen Sohn empfangen - erledigt sich m.E. von selbst. So etwas Selbstverständliches braucht keinesfalls prophezeit zu werden - denn sehr viele junge Frauen empfangen einen Sohn. Jedoch dass eine Jungfrau einen Sohn empfängt ist einzigartig.

Du vergißt den Zeitkontext, auf den sich die Jesajastelle bezieht:

 

König Ahas von Juda wird von den Syrern mit Krieg bedroht. Gott spricht zu Ahas und bietet ihm ein Zeichen an, damit er sieht, was geschieht. Dieser will aber kein Zeichen sehen. Daraufhin spricht Jesaja ungefragt zum König: Ein Junge wird von einer jungen Frau geboren werden und bevor er alt genug ist, wird sowohl das Reich Juda, als auch das Reich der Syrer von den Assyrern zerstört sein. Jesaja bezieht sich in dieser Textstelle also nicht auf einen nebulösen Messias, sondern auf eine real absehbare Gefahr.

 

Mattäus, der die Jesajastelle aufgreift, kannte aber nur die Textstelle aus der Septuaginta mit dem griechischen Wort partenos was, wie Elima ganz richtig sagt, genauso zweideutig ist, wie das hebräische Wort alma:

 

Matt. 1,22-23

Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14): »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: »Gott mit uns«.

 

Aber da Du natürlich von meiner Unbildung überzeugt bist, kannst Du meinen Kommentar ruhig streichen.

[Gabriele]

Also zuerst glaube ich hier der Überlieferung der katholischen Kirche.

Wo genau sagt die kath. Kirche, dass Maria und Josef sich schon als Kinder der Jungfräulichkeit verschrieben haben?

Zum zweiten ist die Verbindung zwischen Josef und Maria einzigartig, weil die Menschwerdung Gottes einzigartig ist.

Das Einzigartige der Verbindung der beiden ist doch nicht das schon kindliche Jungfräulichkeitsversprechen? Leibliche Mutter bzw. Ziehvater des Erlösers zu sein, ist doch schon einzigartig genug, da braucht es doch nicht noch eine Zugabe?

Und drittens glaube ich, dass heilige Menschen wie Maria und Josef bereits von Kindheit an (ähnlich wie Johannes der Täufer) eine tiefere und klarere Einsicht in das haben, was Gott mit ihnen vor hat.

Dann hatte Josef hier wohl gerade eine Trübung in der Einsicht:

18Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe er sie heimholte, daß sie schwanger war von dem heiligen Geist. 19Josef aber, ihr Mann, war fromm und wollte sie nicht in Schande bringen, gedachte aber, sie heimlich zu verlassen.

Da hatte er nun (nach Deiner Lesart) eine Frau gefunden, die ebenfalls eine jungfräuliche Ehe einzugehen gewillt ist, und flugs will er sich wieder aus dem Staub machen.

[Lutheraner]

Das Dogma begrenzt sich doch auf die stete Reinheit Marien von ihrer eigenen Empfängnis ohne jegliche Erbsünde bis hin zur Jungfrauengeburt.

*Nochmal nachlesen geh...*

 

 

Die Sexlosigkeit hängt mit der unbefleckten Empfängnis zusammen. Da Maria aufgrund dieses Dogmas frei von der Erbsünde war, durfe sie keine weiteren Kinder haben, denn dann gäbe es Menschen, die ganz oder teilweise frei von der Erbsünde wären. Das mußte theologisch verhindert werden.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Lutheraner

[tomlo]

Sei doch nicht so naiv. Es geht um die Botschaft, die dahinter steckt. Durch die Heiligsprechung von Escriva wurde natürlich auch die Frauenfeindlichkeit des Opus Dei legitimiert (was ein Heiliger tut ist "gottgefällig"). Ähnlich ist es mit dem österreichischen seligen Krampfader-Kaiser.

 

Nein, dadurch wird nicht legitimiert. Schau dir doch mal die katholischen Heiligen an. Da ist kein einziger dabei, der (auch aus katholischer Sicht) ausschließlich begrüßenswerte Eigenschaften hatte. Die haben alle ihre Marotten, ihre Schwächen, ihre Unzulänglichkeiten. Die Kirche sagt nicht, dass alle Handlungen und Meinungen eines Heiligen vorbildlich sind, sondern dass er im Großen und Ganzen ein vorbildliches Leben geführt hat.

das sehe ich auch so, nicht die Marotten der Heiligen sind verehrungswürdig, sondern ihr vorbildliches Leben im Glauben und der Dienst an den Menschen. Warum sollte ein Kaiser Karl nach seiner Abdankung nicht auch so gehandelt haben. Wolfgang ist wohl der Meinung, einmal ein böser Bube kann niemals ein Heiliger sein.

[Franciscus non papa]

Oh

ne Wörterbuch bin ich im Griechischen auch aufgeschmissen..... Leider habe ich die Unterlagen jetzt wieder zur Hand ..... und verbringe mehr Zeit am PC, als für andere Aufgaben gut ist (das ist OT).

Nur eine kurze Anmerkung dazu: Die "Prophezeihung" : Eine junge Frau wird einen Sohn empfangen - erledigt sich m.E. von selbst. So etwas Selbstverständliches braucht keinesfalls prophezeit zu werden - denn sehr viele junge Frauen empfangen einen Sohn. Jedoch dass eine Jungfrau einen Sohn empfängt ist einzigartig.

 

 

lies mal den text durch, der gibt durchaus auch sinn, wenn es nicht jungfrau, sondern junge frau heisst, denn das wesentliche der stelle ist NICHT diese jungfrauengeburtsgeschichte.