Marienverehrung

[Franciscus non papa]

Das Dogma begrenzt sich doch auf die stete Reinheit Marien von ihrer eigenen Empfängnis ohne jegliche Erbsünde bis hin zur Jungfrauengeburt.

*Nochmal nachlesen geh...*

 

 

Die Sexlosigkeit hängt mit der unbefleckten Empfängnis zusammen. Da Maria aufgrund dieses Dogmas frei von der Erbsünde war, durfe sie keine weiteren Kinder haben, denn dann gäbe es Menschen, die ganz oder teilweise frei von der Erbsünde wären. Das mußte theologisch verhindert werden.

 

 

frei oder nicht frei von der erbsünde, das ist wie mit schwanger oder nicht schwanger. ein bißchen geht nicht.

[Mariamante]

Was der Rationalismus nicht akzeptieren kann (z.B. Besessenheit) wird umgedeutet (in Krankheit). Und da biologische Jungfräulichkeit und Geburt (obgleich Jesus ja Gott war) nicht in eins gehen, will man das auch nur "geistig" verstehen.

Also Dein Hobby, die Besessenheit mit der Jungfräulichkeit zu vergleichen ist ein starkes Stück. Das ist Glaubensklittung par excellence. Wann ist denn die Besessenheit dogmatisiert worden?

Das waren Beispiele. Die Existenz des Teufels, der Dämonen etc. ist m.W. Glaubenswahrheit, Dogma.

 

Da die Existenz von Engeln / Dämonen in der Kirche definiert ist (siehe Katechismus) ebenso wie es bezüglich der Gottesmutter Maria Glaubensdefinionen gibt (z.B. Freisein von der Erbsünde) - und das Ablehnen des einen wie auch des anderen aus "rationalistischen" Gründen erfolgt ist der Vergleich nicht so weit her geholt.

[wolfgang E.]

Das Dogma begrenzt sich doch auf die stete Reinheit Marien von ihrer eigenen Empfängnis ohne jegliche Erbsünde bis hin zur Jungfrauengeburt.

*Nochmal nachlesen geh...*

 

 

Die Sexlosigkeit hängt mit der unbefleckten Empfängnis zusammen. Da Maria aufgrund dieses Dogmas frei von der Erbsünde war, durfe sie keine weiteren Kinder haben, denn dann gäbe es Menschen, die ganz oder teilweise frei von der Erbsünde wären. Das mußte theologisch verhindert werden.

Wieso - da weitere Kinder ja nicht vom hl. Geist sondern von Joseph gezeugt wären, hätten sie die Erbsünde doch vom Vater.

[Franciscus non papa]

Was der Rationalismus nicht akzeptieren kann (z.B. Besessenheit) wird umgedeutet (in Krankheit). Und da biologische Jungfräulichkeit und Geburt (obgleich Jesus ja Gott war) nicht in eins gehen, will man das auch nur "geistig" verstehen.

Also Dein Hobby, die Besessenheit mit der Jungfräulichkeit zu vergleichen ist ein starkes Stück. Das ist Glaubensklittung par excellence. Wann ist denn die Besessenheit dogmatisiert worden?

Das waren Beispiele. Die Existenz des Teufels, der Dämonen etc. ist m.W. Glaubenswahrheit, Dogma.

 

Da die Existenz von Engeln / Dämonen in der Kirche definiert ist (siehe Katechismus) ebenso wie es bezüglich der Gottesmutter Maria Glaubensdefinionen gibt (z.B. Freisein von der Erbsünde) - und das Ablehnen des einen wie auch des anderen aus "rationalistischen" Gründen erfolgt ist der Vergleich nicht so weit her geholt.

 

 

du solltest mal besser unterscheiden, nicht alles, was die kirche lehrt ist auch ein dogma.

[tomlo]

Es heisst eindeutig: "Er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar.".... das lässt das weitere offen.

Kattilein,

ob die Josef und Maria nach der Geburt, Kuschelstunden abgehalten haben, sollte nicht Glaubensbestandteil eines Christen sein. Wichtig ist vielmehr und das hast du klar erkannt, jungfräulich wurde Maria schwanger und gebar den Heiland. Darauf kommt es in erster Linie an.

[tomlo]

du solltest mal besser unterscheiden, nicht alles, was die kirche lehrt ist auch ein dogma.

Manche haben sogar mit dem Dogmen der KK so ihre Probleme

[Flo77]

Ich habe trotzdem Probleme mit der Vorstellung, der hl. Geist hätte Jesus anstelle eines menschlichen Vaters mit Maria gezeugt.

 

Diese Vorstellung geht mir zu sehr in Richtung Zeus + Leda.

 

Ein "wahrer Mensch" hätte mMn auch einen menschlichen Vater - der "wahre Gott" hat es wohl kaum nötig sich auf menschliche Reproduktionstechniken einzulassen.

[wolfgang E.]

Sei doch nicht so naiv. Es geht um die Botschaft, die dahinter steckt. Durch die Heiligsprechung von Escriva wurde natürlich auch die Frauenfeindlichkeit des Opus Dei legitimiert (was ein Heiliger tut ist "gottgefällig"). Ähnlich ist es mit dem österreichischen seligen Krampfader-Kaiser.

 

Nein, dadurch wird nicht legitimiert. Schau dir doch mal die katholischen Heiligen an. Da ist kein einziger dabei, der (auch aus katholischer Sicht) ausschließlich begrüßenswerte Eigenschaften hatte. Die haben alle ihre Marotten, ihre Schwächen, ihre Unzulänglichkeiten. Die Kirche sagt nicht, dass alle Handlungen und Meinungen eines Heiligen vorbildlich sind, sondern dass er im Großen und Ganzen ein vorbildliches Leben geführt hat.

das sehe ich auch so, nicht die Marotten der Heiligen sind verehrungswürdig, sondern ihr vorbildliches Leben im Glauben und der Dienst an den Menschen. Warum sollte ein Kaiser Karl nach seiner Abdankung nicht auch so gehandelt haben. Wolfgang ist wohl der Meinung, einmal ein böser Bube kann niemals ein Heiliger sein.

Nein ist er nicht.

Kaiser Karl hat nach seiner Abdankung entgegen dem von ihm gegebenen Wort 2x in Ungarn zu putschen versucht, dies allerdings jedesmal so dämlich angestellt, dass es nicht enmal eine Chance auf Gelingen hatte.

 

Daraufhin wurde er nach Madeira verbannt, wo er ziemlich bald starb.

Er war der meinung, dass er gar nicht abdanken könne, da er Herrscher von Gottes Gnaden sei. Dies war auch der Grund, warum seine Frau Zita, nie, die von der Republik Österreich geforderte Thronverzichtserklärung, abgegeben hat.

[Lutheraner]

das sehe ich auch so, nicht die Marotten der Heiligen sind verehrungswürdig, sondern ihr vorbildliches Leben im Glauben und der Dienst an den Menschen. Warum sollte ein Kaiser Karl nach seiner Abdankung nicht auch so gehandelt haben. Wolfgang ist wohl der Meinung, einmal ein böser Bube kann niemals ein Heiliger sein.

Nein ist er nicht.

Kaiser Karl hat nach seiner Abdankung entgegen dem von ihm gegebenen Wort 2x in Ungarn zu putschen versucht, dies allerdings jedesmal so dämlich angestellt, dass es nicht enmal eine Chance auf Gelingen hatte.

 

Daraufhin wurde er nach Madeira verbannt, wo er ziemlich bald starb.

Er war der meinung, dass er gar nicht abdanken könne, da er Herrscher von Gottes Gnaden sei. Dies war auch der Grund, warum seine Frau Zita, nie, die von der Republik Österreich geforderte Thronverzichtserklärung, abgegeben hat.

 

 

Habe mal gerade auf Wikipedia den Artikel zu Zita gelesen (da ich praktisch nichts von ihr wußte). Da steht:

 

"Nach ihrem Tod in Zizers wurde sie am 1. April 1989 in der Kapuzinergruft in Wien feierlich beigesetzt. Ihr Herz wird im Kloster Muri in der Schweiz aufbewahrt."

 

Schluck. Man hat ihr das Herz aus dem Leichnam entnommenund bewahrt das in einem Kloster auf ? Weiß jemand was das soll ? Hat das religiöse Gründe ?

[Lutheraner]

Das Dogma begrenzt sich doch auf die stete Reinheit Marien von ihrer eigenen Empfängnis ohne jegliche Erbsünde bis hin zur Jungfrauengeburt.

*Nochmal nachlesen geh...*

 

 

Die Sexlosigkeit hängt mit der unbefleckten Empfängnis zusammen. Da Maria aufgrund dieses Dogmas frei von der Erbsünde war, durfe sie keine weiteren Kinder haben, denn dann gäbe es Menschen, die ganz oder teilweise frei von der Erbsünde wären. Das mußte theologisch verhindert werden.

Wieso - da weitere Kinder ja nicht vom hl. Geist sondern von Joseph gezeugt wären, hätten sie die Erbsünde doch vom Vater.

 

Könnte man das eindeutig sagen ? Meine Vermutung war immer, dass das der Grund ist.

[Flo77]

Habe mal gerade auf Wikipedia den Artikel zu Zita gelesen (da ich praktisch nichts von ihr wußte). Da steht:

 

"Nach ihrem Tod in Zizers wurde sie am 1. April 1989 in der Kapuzinergruft in Wien feierlich beigesetzt. Ihr Herz wird im Kloster Muri in der Schweiz aufbewahrt."

 

Schluck. Man hat ihr das Herz aus dem Leichnam entnommenund bewahrt das in einem Kloster auf ? Weiß jemand was das soll ? Hat das religiöse Gründe ?

Was soll das Entsetzen?

 

Bei den Habsburgern (den Österreichischen) war das üblich: Körper zu den Kapuzinern, Herz in die Augustinerkirche und die Eingeweide in den Stephansdom.

 

Ich glaube aus symbolischen Gründen und einbalsamierungstechnischen.

 

Schau mal bei Wiki unter Herzgruft und Kapuzinergruft.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Flo77

[Werner001]

Habe mal gerade auf Wikipedia den Artikel zu Zita gelesen (da ich praktisch nichts von ihr wußte). Da steht:

 

"Nach ihrem Tod in Zizers wurde sie am 1. April 1989 in der Kapuzinergruft in Wien feierlich beigesetzt. Ihr Herz wird im Kloster Muri in der Schweiz aufbewahrt."

 

Schluck. Man hat ihr das Herz aus dem Leichnam entnommenund bewahrt das in einem Kloster auf ? Weiß jemand was das soll ? Hat das religiöse Gründe ?

Was soll das Entsetzen?

 

Bei den Habsburgern (den Österreichischen) war das üblich: Körper zu den Kapuzinern, Herz in die Augustinerkirche und die Eingeweide in den Stephansdom.

 

Ich glaube aus symbolischen Gründen und einbalsamierungstechnischen.

 

Die Eingeweide wurden glaube ich auch gesondert aufbewahrt.

Solange nichts in den Friedwald kommt ist das ja alles völlig ok :ph34r:

 

Werner

[wolfgang E.]

das sehe ich auch so, nicht die Marotten der Heiligen sind verehrungswürdig, sondern ihr vorbildliches Leben im Glauben und der Dienst an den Menschen. Warum sollte ein Kaiser Karl nach seiner Abdankung nicht auch so gehandelt haben. Wolfgang ist wohl der Meinung, einmal ein böser Bube kann niemals ein Heiliger sein.

Nein ist er nicht.

Kaiser Karl hat nach seiner Abdankung entgegen dem von ihm gegebenen Wort 2x in Ungarn zu putschen versucht, dies allerdings jedesmal so dämlich angestellt, dass es nicht enmal eine Chance auf Gelingen hatte.

 

Daraufhin wurde er nach Madeira verbannt, wo er ziemlich bald starb.

Er war der meinung, dass er gar nicht abdanken könne, da er Herrscher von Gottes Gnaden sei. Dies war auch der Grund, warum seine Frau Zita, nie, die von der Republik Österreich geforderte Thronverzichtserklärung, abgegeben hat.

 

 

 

Habe mal gerade auf Wikipedia den Artikel zu Zita gelesen (da ich praktisch nichts von ihr wußte). Da steht:

 

"Nach ihrem Tod in Zizers wurde sie am 1. April 1989 in der Kapuzinergruft in Wien feierlich beigesetzt. Ihr Herz wird im Kloster Muri in der Schweiz aufbewahrt."

 

Schluck. Man hat ihr das Herz aus dem Leichnam entnommenund bewahrt das in einem Kloster auf ? Weiß jemand was das soll ? Hat das religiöse Gründe ?

 

Ja so ist das bei Kaisers. Die Leichname wurden vor der Beisetzung in der Kapuzinergruft einbalsamiert und daher nicht nur die Herzen sondern alle Innereien entnommen.

 

In Wien in der Augustinerkirche befinden sich die Herzen einer grösseren Zahl von Habsburgern.

[ServusServorumDei]

Ein "wahrer Mensch" hätte mMn auch einen menschlichen Vater - der "wahre Gott" hat es wohl kaum nötig sich auf menschliche Reproduktionstechniken einzulassen.

 

Dann war Adam (nun mal angenommen, die Geschichte der Erschaffung der Welt wäre wörtlich zu verstehen) also kein "wahrer Mensch", weil Gott ihn gemacht hat?

 

Also ich denke, daß die Natur Jesu, ganz Mensch und ganz Gott zu sein, nicht davon abhängt, daß er von zwei Menschen gezeugt wurde. Und Gott (der Vater) war nun wirklich nicht auf menschliche Reproduktionstechniken angewiesen, um seinen Sohn auf die Welt kommen zu lassen.

 

Ein Gott, der nicht mal in der Lage ist, einer Frau ohne Zutun eines Mannes ein Kind zu schenken, den brauche ich nicht. Der wäre ja echt armselig ...

bearbeitet 22. Februar 2006 von ServusServorumDei

[Platona]

Schluck. Man hat ihr das Herz aus dem Leichnam entnommenund bewahrt das in einem Kloster auf ? Weiß jemand was das soll ? Hat das religiöse Gründe ?

Das wurde im Mittelalter öfters so gemacht: Heinrich III starb z.B. in seiner Kaiserpfalz in Goslar, die er sehr liebte (wahrscheinlich aus monetären Gründen: Der Rammelsberg war die Silberquelle des Reiches ) Sein Herz wurde in Goslar begraben, um diese Liebe zu unterstreichen. Der Leichnam kam dann in die kaiserliche Grablege im Speyerer Dom. bearbeitet 22. Februar 2006 von Platona

[Franciscus non papa]

das sehe ich auch so, nicht die Marotten der Heiligen sind verehrungswürdig, sondern ihr vorbildliches Leben im Glauben und der Dienst an den Menschen. Warum sollte ein Kaiser Karl nach seiner Abdankung nicht auch so gehandelt haben. Wolfgang ist wohl der Meinung, einmal ein böser Bube kann niemals ein Heiliger sein.

Nein ist er nicht.

Kaiser Karl hat nach seiner Abdankung entgegen dem von ihm gegebenen Wort 2x in Ungarn zu putschen versucht, dies allerdings jedesmal so dämlich angestellt, dass es nicht enmal eine Chance auf Gelingen hatte.

 

Daraufhin wurde er nach Madeira verbannt, wo er ziemlich bald starb.

Er war der meinung, dass er gar nicht abdanken könne, da er Herrscher von Gottes Gnaden sei. Dies war auch der Grund, warum seine Frau Zita, nie, die von der Republik Österreich geforderte Thronverzichtserklärung, abgegeben hat.

 

 

Habe mal gerade auf Wikipedia den Artikel zu Zita gelesen (da ich praktisch nichts von ihr wußte). Da steht:

 

"Nach ihrem Tod in Zizers wurde sie am 1. April 1989 in der Kapuzinergruft in Wien feierlich beigesetzt. Ihr Herz wird im Kloster Muri in der Schweiz aufbewahrt."

 

Schluck. Man hat ihr das Herz aus dem Leichnam entnommenund bewahrt das in einem Kloster auf ? Weiß jemand was das soll ? Hat das religiöse Gründe ?

 

 

das wurde bei den habsburgern nach dem spanischen hofzeremoniell immer so gemacht.

[Mariamante]

Nochmals zu dem was die Kirche über Maria lehrt einige Zitate aus dem KKK:

 

498 Man war manchmal verunsichert, weil das Markusevangelium und die Briefe des Neuen Testamentes nichts von der jungfräulichen Empfängnis Marias sagen. Man hat auch gefragt, ob es sich hier nicht um Legenden oder um theologische Konstrukte handelt, die nicht Anspruch auf Geschichtlichkeit erheben. Darauf ist zu antworten:

 

Der Glaube an die jungfräuliche Empfängnis ist bei Nichtchristen, Juden wie Heiden, auf lebhaften Widerspruch, Gespött und Unverständnis gestoßen [Vgl. etwa Justin, dial. 99,7; Origenes, Cels. 1,32.69]; er war also nicht durch die heidnische Mythologie oder irgendeine Angleichung an zeitgenössische Ideen motiviert. Der Sinn dieses Geschehens ist nur für den Glauben erfaßbar, der es „aufgrund des Zusammenhanges der Geheimnisse selbst untereinander" (DS 3016) im Ganzen der Mysterien Christi, von seiner Menschwerdung bis Ostern, sieht. Schon der hl. Ignatius von Antiochien bezeugt diesen Zusammenhang: „Es blieb dem Fürsten dieser Welt die Jungfrauschaft Marias und ihre Niederkunft verborgen, ebenso auch der Tod des Herrn – drei laut rufende Geheimnisse, die in Gottes Stille geschahen" (Eph. 19, 1) [Vgl. 1 Kor 2,8] (Vgl. dazu auch 90, 2717).

Maria – „allzeit Jungfrau"

499 Ein vertieftes Verständnis ihres Glaubens an die jungfräuliche Mutterschaft Marias führte die Kirche zum Bekenntnis, daß Maria stets wirklich Jungfrau geblieben ist [Vgl. DS 427], auch bei der Geburt des menschgewordenen Gottessohnes [Vgl. DS 291; 294; 442; 503; 571; 1880]. Durch seine Geburt hat ihr Sohn „ihre jungfräuliche Unversehrtheit nicht gemindert, sondern geheiligt" (LG 57). Die Liturgie der Kirche preist Maria als die „allzeit Jungfräuliche" [Aeiparthenos] [Vgl. LG 52].

 

500 Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede [Vgl. Mk 3,31–35; 6,3;1 Kor 9,5; Gal 1,19]. Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen. In der Tat sind Jakobus und Josef, die als „Brüder Jesu" bezeichnet werden (Mt 13,55), die Söhne einer Maria, welche Jüngerin Jesu war [Vgl. Mt 27,56] und bezeichnenderweise „die andere Maria" genannt wird (Mt 28,1). Gemäß einer bekannten Ausdrucksweise des Alten Testamentes [Vgl. z.B. Gen 13,8; 14,16; 29,15] handelt es sich dabei um nahe Verwandte Jesu.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Ja, wenn Josef demit einverstanden war ...

Ich sehe hier den fast schon verzweifelte Versuch, von Maria jeglichen unkeuschen, ihre Jungfräulichkeit beschädigenden Gedanken fernzuhalten.

Warum denn? Ist Josefs "Verdienst" als Ziehvater Jesu denn weniger hoch, wenn er, wie ein ganz normaler, gesunder jüdischer Mann, mit seiner Verlobten eine ganz normale, jüdische Ehe führen und eine normale Familie gründen wollte?

Ist er "heiliger", wenn er von Kindesbeinen an wild entschlossen war, dereinst einmal eine "Josefsehe" zu führen?

Gut dass du den Begrifff "Josefsehe" kennst und erwähnst. Auch darin zeigt sich, dass die Kirche überzeugt ist, dass die Verbindung zwischen Maria und Josef eben anders war als "eine ganz normale Beziehung" so wie die Menschwerdung Gottes aus Maria eben aucht nicht etwas "ganz Normales" ist. Es geht hier gar nicht um Wertungen - sondern darum, was die Überlieferung in der Kirche uns lehrt. Es ist natürlich ein Glaubensakt dass ich überzeugt bin, dass es der Geist Gottes ist, der diese Kirche führt.

[Mariamante]

Ich halte solche Umdeutungen insofern nicht für gut, weil sie zum Glaubensminimalismus führen: Was der Rationalismus nicht akzeptieren kann (z.B. Besessenheit) wird umgedeutet (in Krankheit). Und da biologische Jungfräulichkeit und Geburt (obgleich Jesus ja Gott war) nicht in eins gehen, will man das auch nur "geistig" verstehen.

 

Momentmal! Wirfst du mir einen minimalistischen Glauben vor?

Nein.

 

Wenn Maria "immerwährend jungfäulich war und lebte" - wie meinst du, hat Josef in dieser heiligen Verbindung gelebt?

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Wo genau sagt die kath. Kirche, dass Maria und Josef sich schon als Kinder der Jungfräulichkeit verschrieben haben?

Etwas weiter oben habe ich aus dem Katechismus zitiert:

 

499 Ein vertieftes Verständnis ihres Glaubens an die jungfräuliche Mutterschaft Marias führte die Kirche zum Bekenntnis, daß Maria stets wirklich Jungfrau geblieben ist [Vgl. DS 427], auch bei der Geburt des menschgewordenen Gottessohnes [Vgl. DS 291; 294; 442; 503; 571; 1880]. Durch seine Geburt hat ihr Sohn „ihre jungfräuliche Unversehrtheit nicht gemindert, sondern geheiligt“ (LG 57). Die Liturgie der Kirche preist Maria als die „allzeit Jungfräuliche“ [Aeiparthenos] [Vgl. LG 52].

 

 

Diese Worte des Katechismus zeigen mir den Glauben der Kirche an die Jungfräulichkeit Mariens ein Mysterium des Glaubens. Wenn Maria immer Jungfrau war - und Josef als Gerechter ihr anvertraut und verbunden war - ist es so aus der Luft gegriffen anzunehmen, dass Josef jungfräulich lebte?

 

Das Einzigartige der Verbindung der beiden ist doch nicht das schon kindliche Jungfräulichkeitsversprechen?

Es geht nicht um kindliche Versprechen- sondern es geht darum, dass Gott Mensch wird aus Maria der Jungfrau durch das Wirken des Heiligen Geistes - und dass der hl. Josef eine besondere Aufgabe hatte. Als Begleiter Beschüter der hl. Jungfrau und Nährvater des göttlichen Heilandes - das kann man schon eine besondere, einzigartige Aufgabe nennen.

 

Leibliche Mutter bzw. Ziehvater des Erlösers zu sein, ist doch schon einzigartig genug, da braucht es doch nicht noch eine Zugabe?

Wenn die Kirche Maria als ohne Erbsünde empfangen ansieht, als allerreinste Seele- dann ist das keien "Zugabe" - sondern Offenbarung Gottes in seiner Kirche. Und dass Gott als Erzieher und Nährvater Jesu (als Mensch) den hl. Josef als m.E. heiligsten Menschen nach Maria erwählte ist einzigartig- und auf der anderen Seite formt die Gegenwart Gottes in Jesus jene Menschen, die so innig mit ihm verbunden waren.

 

Dann hatte Josef hier wohl gerade eine Trübung in der Einsicht:

Nein - keine Trübung in der Einsicht.Nicht nur aus dem Leben der Propheten und Heiligen wird uns von manchen Glaubens- bewährungen berichtet. Auch Maria hatte (z.B. als sie Jesus drei Tage bei Bekannten und Verwandten suchte) trotz aller tiefen Einsicht sich im Glauben zu bewähren. Und dass Maria gegenüber Josef über die Menschwerdung schwieg - und Josef auch dadurch eine schwere Glaubensprüfung zu bestehen hatte hängt m.E. damit zusammen, dass es zum Glaubensleben dazu gehört, manche schwere Prüfung zu bestehen. In diesem Zusammenhang sehe ich auch manche befremdlich wirkenden Worte Jesu an Maria.

 

Da hatte er nun (nach Deiner Lesart) eine Frau gefunden, die ebenfalls eine jungfräuliche Ehe einzugehen gewillt ist, und flugs will er sich wieder aus dem Staub machen.

Die Prüfung war für Josef sicher sehr schwer. Und Du weißt, wie auch der weiseste Mensch in Stunden schwerer Prüfungen verwirrt werden kann. Gott aber hat Josef übernatürliche Zeichen gegeben (die Schrift spricht von "Träumen"),um ihm auch bei diesen Verwirrungen nach Seinen Plänen beizustehen. Für Maria war es sicher auch nicht so einfach (in ihrer Demut z.B.) anzunehmen, dass Gott in ihr und durch sie Menschennatur annehmen wollte.

[Stanley]

Bei der Diskussion wird oft übersehen, dass Maria voll der Gnade war, wie ja der Engel schon bei seiner Begrüssung feststellte. Voll der Gnade heisst soviel wie: Gott hat ihr keine Gnade vorenthalten. Gott konnte also vollkommen in ihr wirken, das hatte sicherlich auch Auswirkungen auf ihre Umgebung, sprich an erster Stelle ihrem Mann Josef. In der lauretanischen Litanei wird dies poetisch ausgedrückt:

Du kostbarer Kelch.

Du Kelch der Hingabe.

Du goldenes Haus.

Du Bundeslade Gottes, usw.

[Mariamante]

Ich habe trotzdem Probleme mit der Vorstellung, der hl. Geist hätte Jesus anstelle eines menschlichen Vaters mit Maria gezeugt.

 

Diese Vorstellung geht mir zu sehr in Richtung Zeus + Leda.

 

Ein "wahrer Mensch" hätte mMn auch einen menschlichen Vater - der "wahre Gott" hat es wohl kaum nötig sich auf menschliche Reproduktionstechniken einzulassen.

Was Gott nötig hat oder nicht ist sicher nicht unsere Sache zu entscheiden. Wenn wir jedoch überzeugt sind, dass uns Gott durch die Kirche Glaubenswahrheiten verkündet, dann sollten wir auch hier die Aussage ernst nehmen - dass Jesus durch das Wirken des Heiligen Geistes aus Maria der Jungfrau Menschennatur annahm - und dabei sowohl Gott blieb und auch Menschennatur hatte - ohne dass dazu noch ein irdischer Vater notwendig wäre.

[OneAndOnlySon]

Bei der Diskussion wird oft übersehen, dass Maria voll der Gnade war, wie ja der Engel schon bei seiner Begrüssung feststellte. Voll der Gnade heisst soviel wie: Gott hat ihr keine Gnade vorenthalten. Gott konnte also vollkommen in ihr wirken, das hatte sicherlich auch Auswirkungen auf ihre Umgebung, sprich an erster Stelle ihrem Mann Josef. In der lauretanischen Litanei wird dies poetisch ausgedrückt:

Du kostbarer Kelch.

Du Kelch der Hingabe.

Du goldenes Haus.

Du Bundeslade Gottes, usw.

Das wiederum spricht nicht dagegen, dass Maria oder Josef sexuell tätig waren. Die Kirche lehrt - wie Peter schon sagte - die ewige Jungfräulichkeit Marias nicht, weil sie weniger rein oder gar sündhaft gewesen wäre, wenn sie Sex gehabt hätte.

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Wo genau sagt die kath. Kirche, dass Maria und Josef sich schon als Kinder der Jungfräulichkeit verschrieben haben?

Etwas weiter oben habe ich aus dem Katechismus zitiert:

 

499 Ein vertieftes Verständnis ihres Glaubens an die jungfräuliche Mutterschaft Marias führte die Kirche zum Bekenntnis, daß Maria stets wirklich Jungfrau geblieben ist [Vgl. DS 427], auch bei der Geburt des menschgewordenen Gottessohnes [Vgl. DS 291; 294; 442; 503; 571; 1880]. Durch seine Geburt hat ihr Sohn „ihre jungfräuliche Unversehrtheit nicht gemindert, sondern geheiligt“ (LG 57). Die Liturgie der Kirche preist Maria als die „allzeit Jungfräuliche“ [Aeiparthenos] [Vgl. LG 52].

 

 

Diese Worte des Katechismus zeigen mir den Glauben der Kirche an die Jungfräulichkeit Mariens ein Mysterium des Glaubens. Wenn Maria immer Jungfrau war - und Josef als Gerechter ihr anvertraut und verbunden war - ist es so aus der Luft gegriffen anzunehmen, dass Josef jungfräulich lebte?

 

Das Einzigartige der Verbindung der beiden ist doch nicht das schon kindliche Jungfräulichkeitsversprechen?

Es geht nicht um kindliche Versprechen- sondern es geht darum, dass Gott Mensch wird aus Maria der Jungfrau durch das Wirken des Heiligen Geistes - und dass der hl. Josef eine besondere Aufgabe hatte. Als Begleiter Beschüter der hl. Jungfrau und Nährvater des göttlichen Heilandes - das kann man schon eine besondere, einzigartige Aufgabe nennen.

 

Leibliche Mutter bzw. Ziehvater des Erlösers zu sein, ist doch schon einzigartig genug, da braucht es doch nicht noch eine Zugabe?

Wenn die Kirche Maria als ohne Erbsünde empfangen ansieht, als allerreinste Seele- dann ist das keien "Zugabe" - sondern Offenbarung Gottes in seiner Kirche. Und dass Gott als Erzieher und Nährvater Jesu (als Mensch) den hl. Josef als m.E. heiligsten Menschen nach Maria erwählte ist einzigartig- und auf der anderen Seite formt die Gegenwart Gottes in Jesus jene Menschen, die so innig mit ihm verbunden waren.

 

Dann hatte Josef hier wohl gerade eine Trübung in der Einsicht:

Nein - keine Trübung in der Einsicht.Nicht nur aus dem Leben der Propheten und Heiligen wird uns von manchen Glaubens- bewährungen berichtet. Auch Maria hatte (z.B. als sie Jesus drei Tage bei Bekannten und Verwandten suchte) trotz aller tiefen Einsicht sich im Glauben zu bewähren. Und dass Maria gegenüber Josef über die Menschwerdung schwieg - und Josef auch dadurch eine schwere Glaubensprüfung zu bestehen hatte hängt m.E. damit zusammen, dass es zum Glaubensleben dazu gehört, manche schwere Prüfung zu bestehen. In diesem Zusammenhang sehe ich auch manche befremdlich wirkenden Worte Jesu an Maria.

 

Da hatte er nun (nach Deiner Lesart) eine Frau gefunden, die ebenfalls eine jungfräuliche Ehe einzugehen gewillt ist, und flugs will er sich wieder aus dem Staub machen.

Die Prüfung war für Josef sicher sehr schwer. Und Du weißt, wie auch der weiseste Mensch in Stunden schwerer Prüfungen verwirrt werden kann. Gott aber hat Josef übernatürliche Zeichen gegeben (die Schrift spricht von "Träumen"),um ihm auch bei diesen Verwirrungen nach Seinen Plänen beizustehen. Für Maria war es sicher auch nicht so einfach (in ihrer Demut z.B.) anzunehmen, dass Gott in ihr und durch sie Menschennatur annehmen wollte.

 

Fein. Stimme ich ja auch bis auf eine Kleinigkeit* zu.

Aber wo ist jetzt die Begründung dafür, dass Maria und Josef schon seit Kindheitstagen an wild entschlossen waren, jungfräulich zu leben?

 

* Die Kleinigkeit sehe ich in der Bewertung Josefs als "heiligsten Menschen nach Maria". Was ist dann mit Petrus, Johannes, Johannes dem Täufer, Maria Magdalena, Lazarus, Martha und Maria .... ???

[OneAndOnlySon]

* Die Kleinigkeit sehe ich in der Bewertung Josefs als "heiligsten Menschen nach Maria". Was ist dann mit Petrus, Johannes, Johannes dem Täufer, Maria Magdalena, Lazarus, Martha und Maria .... ???

 

Verständlich, bei den Heiligen gibt es keine TOP-100-Charts.