Wieso dürfen Frauen zur Kommunion?

[lara]

Der Heilige Geist ist nicht nur solidarisch, sondern hat auch alle Menschen gleich lieb. Daher könnten die Nichtchristen ebenfalls zur Kommunion.

[Gerlinde Blosche]

Denn wenn der HeiGei nicht bald klare Worte in die eine Richtung spricht und deutliche Zeichen setzt, so könnte es tatsächlich früher oder später dazu kommen, dass sich sein böser Gegenspieler, der teuflische Zeitgeist durchsetzt und dieser es soweit bringt, dass schließllich auch Frauen zu Priesterinnen geweiht werden.

Wow. Ich bin beeindruckt. Voll durchschaut.

An dieser Frucht wäre dann eindeutig erkennbar, dass es ganz bestimmt der teuflische ZeitGEIST und nicht der hl.GEIST war, der da geweht hat.

Da jeder Prophet einen Gegenpropheten hat, weiss ich, dass es Mecky nicht vom Hl. Geist gehört haben kann, denn der ist solidarisch

Dreifaltigkeitsfresko von Urschalling - Weiblichkeit Gottes

Der hl. Geist ist naturgemäß sogar für das Frauenpriestertum und wartet nur noch bis die Menschen reif genug sind es zu begreifen

[wolfgang E.]

Der Heilige Geist ist nicht nur solidarisch, sondern hat auch alle Menschen gleich lieb. Daher könnten die Nichtchristen ebenfalls zur Kommunion.

Natürlich hat der hl. Geist/die hl. Geistin alle Menschen gleich lieb. Aber da er/ sie auch mit dem Vater und mit Jesus Christus ein Gott ist, weiß er/sie auch, dass die Taufe, die Wiedergeburt aus dem Wasser und dem Geist und der Glaube Christi Leib und Blut und nicht nur Brot und Wein zu erhalten, Voraussetzung für den Empfang der Kommunion ist. Er/sie ist aber sehr traurig, dass auch getaufte Christen, die dazu auch noch glauben, dass Christi Leib und Blut dargereicht wird, vom Empfang der hl Kommunion bei ihren Glaubensgeschwistern ausgeschlossen sein sollen

[Gerlinde Blosche]

Denn wenn der HeiGei nicht bald klare Worte in die eine Richtung spricht und deutliche Zeichen setzt, so könnte es tatsächlich früher oder später dazu kommen, dass sich sein böser Gegenspieler, der teuflische Zeitgeist durchsetzt und dieser es soweit bringt, dass schließllich auch Frauen zu Priesterinnen geweiht werden.

Wow. Ich bin beeindruckt. Voll durchschaut.

An dieser Frucht wäre dann eindeutig erkennbar, dass es ganz bestimmt der teuflische ZeitGEIST und nicht der hl.GEIST war, der da geweht hat.

Da jeder Prophet einen Gegenpropheten hat, weiss ich, dass es Mecky nicht vom Hl. Geist gehört haben kann, denn der ist solidarisch

Dreifaltigkeitsfresko von Urschalling - Weiblichkeit Gottes

Der hl. Geist ist naturgemäß sogar für das Frauenpriestertum und wartet nur noch bis die Menschen reif genug sind es zu begreifen

Liebe Iara,

 

Danke für Deine freundlichen Zeilen!

Ich muss mich etwas genauer ausdrücken, damit Du mich nicht missverstehst.

Ich habe meine Antwort auf die Frage "Ob Frauen zur Hl. Kommunion dürfen" bezogen.

Auf Grund meiner eigenen Gewissensentscheidung kann ich da nur " ja "sagen, egal was Lehre der Kirche wäre, weil ich die gegenteilige Aussage als ungerecht empfinden würde.

Gerechtigkeit ist auch ein Maßstab für Humanität. So war das gemeint.

Natürlich hätte m e i n e Gewissensentscheidung keine allgemeine Gültigkeit.

Die Aussage der Kirche stimmt da mit meiner Gewissensentscheidung überein.

 

Liebe Grüße

Gerlinde

[kurwenal56]

Hallo Kurwenal,

Der HEILIGE GEIST hat in der Enzyklika den Papst endgültig und damit unfehlbar verkünden lassen daß ER keine Frauen zu Priesterinnen weihen werden

Völliger Unsinn, das letzte unfehlbar gesprochene Dogma war 1950.

Überlege bitte, was ein, in einer päpstlichen Enzyklika wie in "Ordinatio sacerdotalis" festgeschriebenes "endgültig" wert ist das nicht unfehlbar ist.

Gruß

josef

Hallo Josef, die Gegenfrage, warum hat der Papst nicht gewagt, dies als unfehlbar zu verkünden? Ich kann Dir sagen was der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Ratzinger dazu sagt:

 

"Deswegen hat der Papst unter den gegenwärtigen Umständen (In einer Übersetzung des L'Osservatore Romano vom 24.11.1995 wird der Ausdruck mit angesichtsder gegenwärtigen Lageübersetzt.) in dem er sein Amt, die Brüder zu bestärken, ausübte (vgl.~Lk 22,32) eben diese Lehre durch eine förmliche Erklärung vorgetragen." (Quelle: Denzinger 5041)

 

Dieses "unter den gegenwärtigen Umständen" ist der entscheidende Punkt, denn Ratzinger hier intelligent ins Spiel bringt. In den gegenwärtigen Umständen mag das dem Lehramt eben so erscheinen, dass das endgültig ist, aber die Umständen könnten sich ja ändern, und dafür will zumindest Ratzinger sich(und der Kirche) ein "Hintertürl" offen halten.

 

Die Antwort auf meine erste Frage kann ich Dir auch noch geben: Es fehlt der Nachweis, (der wie ich glaube nicht zu führen ist), dass das dem Glaubenssinn des Gottesvolkes entspricht. Also kann er es nicht unfehlbar verkünden - im Gegensatz von Piux XII der 1946-1950 das sehr genau bei allen Bischöfen der Welt hat untersuchen lassen!

 

Die Regensburger Kirchenrechtlerin Sabine Demel bringt das sehr genau in ihrem Büchlein zur Frage der Frauenordination auf den Punkt, wenn sie erkennt: "Nicht unfehlbar verkündet und fehlbar für unfehlbar erklärt!"

[josef]

Hallo Kurwenal,

 

Die Antwort auf meine erste Frage kann ich Dir auch noch geben: Es fehlt der Nachweis, (der wie ich glaube nicht zu führen ist), dass das [Ablehnung der Frauenordination] dem Glaubenssinn des Gottesvolkes entspricht. Also kann er es nicht unfehlbar verkünden - im Gegensatz von Piux XII der 1946-1950 das sehr genau bei allen Bischöfen der Welt hat untersuchen lassen!

Nirgendwo ist verkündet daß der Glaubenssinn des GOTTESvolkes Unfehlbarkeit begründet.

Mal ganz abgesehen, daß es mit Ausnahme der Urkirche, einen einmütigen und übereinstimmenden Glaubenssinn des GOTTESvolkes noch nie gegeben hat - nicht einmal bei den Bischöfen.

 

 

Gruß

josef

[pmn]

Vertauschen wir mal das Geschlecht:

 

Jesus wäre Jefina; die Menschwerdung Gottes wäre in einer und mit einer Frau,

eine Frau wäre am Kreuz gestorben ....,

für alle Menschen.

Nur die Frauen sind von Gott gewolllte Priester"innen".

 

 

Nun gibt es eine Kirche in Nachfolge und dem Versuch, das Reich Gottes (hier ohne Geschlecht) auf Erden hinzubekommen.

Leider, muss die auf das Frau-Sein von Jefina hinweisen:

Priesterinnen, Frauen die Handeln,

die Männer sind zwar "erlaubt" und "gewollt",

und/aber zugelassen, aber durch Gott nicht zulassen.

bearbeitet 27. Februar 2006 von pmn

[kurwenal56]

Nirgendwo ist verkündet daß der Glaubenssinn des GOTTESvolkes Unfehlbarkeit begründet.

Mal ganz abgesehen, daß es mit Ausnahme der Urkirche, einen einmütigen und übereinstimmenden Glaubenssinn des GOTTESvolkes noch nie gegeben hat - nicht einmal bei den Bischöfen.

 

Gruß josef

Das habe ich nicht behauptet, sondern nur, dass das auch einen notwendige Voraussetzung ist - die eben im Falle der Frauenordination noch nicht mal erforscht wurde. Beispielsweise:

heißt es in LG 25 dazu:

.. und im Lichte des Geistes der Wahrheit in der Kirche unantastbar bewahrt wir und getreu ausgelegt wird. Um sie recht zu erforschen und geeignet zu verkünden, mühen sich der

Römische Bischof und die Bischöfe eifrig mit geeigneten Mitteln entsprechend

ihrer Pflicht und dem Gewicht der Sache; eine neue öffentliche Offenbarung

aber, die gleichsam zur göttlichen Hinterlassenschaft des Glaubens gehörte,

empfangen sie nicht.

Wichtig auch, neues kann nicht unfehlbar verkündet werden! Und dann weiter in LG 12:

 

.Das heilige Gottesvolk nimmt auch teil an dem prophetischen Amt Christi, in der Verbreitung seines lebendigen Zeugnisses vor allem durch ein Leben in Glauben und Liebe, in der Darbringung des Lobesopfers an Gott als Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen (vgl. Hebr 13,15). Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren.

 

Wenn Du meinst, dass es keinen gemeinsamen Glaubenssinn der Gläubigen gibt, dann kann auch nie wieder etwas unfehlbar verkündet werden, da auch in LG 25 folgendes steht:

 

Diese Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der göttlichen Offenbarung reicht, die unantastbar bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß.

 

Also nicht neues, es sei denn den Papst spricht neue Erkenntnisse aus dem bereits Geoffenbartem aus, Voraussetzung aber eben auch: der Glaubenssinn des Volkes sieht das auch so.

 

Eigentlich doch ganz einfach.

bearbeitet 27. Februar 2006 von kurwenal56

[Werner001]

Vertauschen wir mal das Geschlecht:

 

Jesus wäre Jefina; die Menschwerdung Gottes wäre in einer und mit einer Frau,

eine Frau wäre am Kreuz gestorben ....,

für alle Menschen.

Nur die Frauen sind von Gott gewolllte Priester"innen".

 

 

Nun gibt es eine Kirche in Nachfolge und dem Versuch, das Reich Gottes (hier ohne Geschlecht) auf Erden hinzubekommen.

Leider, muss die auf das Frau-Sein von Jefina hinweisen:

Priesterinnen, Frauen die Handeln,

die Männer sind zwar "erlaubt" und "gewollt",

und/aber zugelassen, aber durch Gott nicht zulassen.

Ich fürchte, dann wären auch nur Männer als Priester erlaubt, begründen würde man das seitens der männlichen Priesterschaft damit, daß der Priester und Jefina ein Abbild der gottgewollten geschlechtlichen Ergänzung von Mann und Frau, wie sie in der Schöpfungsordnung dargelegt ist, darstellen.

 

Werner

bearbeitet 27. Februar 2006 von Werner001

[Platona]

Vertauschen wir mal das Geschlecht:

 

Jesus wäre Jefina; die Menschwerdung Gottes wäre in einer und mit einer Frau,

eine Frau wäre am Kreuz gestorben ....,

für alle Menschen.

Nur die Frauen sind von Gott gewolllte Priester"innen".

 

 

Nun gibt es eine Kirche in Nachfolge und dem Versuch, das Reich Gottes (hier ohne Geschlecht) auf Erden hinzubekommen.

Leider, muss die auf das Frau-Sein von Jefina hinweisen:

Priesterinnen, Frauen die Handeln,

die Männer sind zwar "erlaubt" und "gewollt",

und/aber zugelassen, aber durch Gott nicht zulassen.

Ich fürchte, dann wären auch nur Männer als Priester erlaubt, begründen würde man das seitens der männlichen Priesterschaft damit, daß der Priester und Jefina ein Abbild der gottgewollten geschlechtlichen Ergänzung von Mann und Frau, wie sie in der Schöpfungsordnung dargelegt ist, darstellen.

 

Werner

so isset, Werner. Wenn man sich die weiblichen Idole aus Stein mal anschaut, die im Mittelmeerraum so gefunden werden, stellt man fest, daß diese fast nie einen Mund haben. Man geht davon aus, daß auch bei den Kulten mit weiblichen Gottheiten die höheren Priesterämter von Männern besetzt wurden. Das sehr zum Leidwesen bestimmter feministischer Gruppierungen, die in ihrer Phantasie den Kult der "großen Mutter" am liebsten als Ur-Religion definieren wollen. Die Frauen hatten nie was zu melden, außer als Staffage, wie die römischen Vestalinnen. Diese Einrichtung war wohl in erster Linie dazu geschaffen, ein Restebecken für höhere Töchter, die man nicht standesgemäß verheiraten konnte, zu bilden. Ähnlich wie später die vornehmen Nonnen-Konvente.

[pmn]

Liebe Deinen Nächsten.

[josef]

Hallo Kurwenal,

 

Nirgendwo ist verkündet daß der Glaubenssinn des GOTTESvolkes Unfehlbarkeit begründet.

Mal ganz abgesehen, daß es mit Ausnahme der Urkirche, einen einmütigen und übereinstimmenden Glaubenssinn des GOTTESvolkes noch nie gegeben hat - nicht einmal bei den Bischöfen.

Das habe ich nicht behauptet, sondern nur, dass das auch eine notwendige Voraussetzung ist - die eben im Falle der Frauenordination noch nicht mal erforscht wurde. Beispielsweise: heißt es in LG 25 dazu:

.. und im Lichte des Geistes der Wahrheit in der Kirche unantastbar bewahrt wir und getreu ausgelegt wird. Um sie recht zu erforschen und geeignet zu verkünden, mühen sich der Römische Bischof und die Bischöfe eifrig mit geeigneten Mitteln entsprechend ihrer Pflicht und dem Gewicht der Sache; eine neue öffentliche Offenbarung aber, die gleichsam zur göttlichen Hinterlassenschaft des Glaubens gehörte, empfangen sie nicht.

Du übersiehst, daß mit dem GEIST der WAHRHEIT der HEILIGE GEIST GOTTES angesprochen wird - DESSEN Wille zu erforschen ist.

Und das hat Papst Johannes Paul II. mit der Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" getan, in der der HEILIGE GEIST der Frauenordination eine endgültige - und damit unfehlbare - Absage erteilt.

 

Wichtig auch, neues kann nicht unfehlbar verkündet werden!

Sollten sich alle zu Herzen nehmen die von der unsäglichen Diskussion über die Frauenordination nicht lassen wollen. Denn Frauenordination hat es in der Kirchengeschichte noch nie gegeben.

 

Und dann weiter in LG 12:

.Das heilige Gottesvolk nimmt auch teil an dem prophetischen Amt Christi, in der Verbreitung seines lebendigen Zeugnisses vor allem durch ein Leben in Glauben und Liebe, in der Darbringung des Lobesopfers an Gott als Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen (vgl. Hebr 13,15). Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren.

Und woher dann der Irrtum, die Spaltung und die Zerstrittenheit?

Oder hat nur ein winzige Minderheit der Getauften die "Salbung von dem Heiligen" gemäß 1 Joh 2,20.27 erhalten?

 

Wenn Du meinst, dass es keinen gemeinsamen Glaubenssinn der Gläubigen gibt, dann kann auch nie wieder etwas unfehlbar verkündet werden, da auch in LG 25 folgendes steht:

Diese Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der göttlichen Offenbarung reicht, die unantastbar bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß.

Also nicht neues, es sei denn den Papst spricht neue Erkenntnisse aus dem bereits Geoffenbartem aus, Voraussetzung aber eben auch: der Glaubenssinn des Volkes sieht das auch so.

Eben nicht!

Der Glaubenssinn des Christenvolkes ist keine Voraussetzung - das dichtest Du dazu.

 

Deshalb lässt der HEILIGE GEIST den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

Zitat:

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den Gott in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das Gottesvolk in der befreienden Wahrheit bleibt. Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden.

Zitat Ende.

Das beweist: Erst der Papst sichert den einheitlichen Glaubenssinn des Christenvolkes.

 

 

 

Gruß

josef

[kurwenal56]

Hallo Josef,

es ist schon schwer mit Dir. Ich versuche es noch einmal und werde einen Zeugen anführen, der völlig unverdächtig ist.

 

Wenn Du meinst, dass es keinen gemeinsamen Glaubenssinn der Gläubigen gibt, dann kann auch nie wieder etwas unfehlbar verkündet werden, da auch in LG 25 folgendes steht:

Diese Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der göttlichen Offenbarung reicht, die unantastbar bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß.

Also nicht neues, es sei denn den Papst spricht neue Erkenntnisse aus dem bereits Geoffenbartem aus, Voraussetzung aber eben auch: der Glaubenssinn des Volkes sieht das auch so.

Eben nicht!

Der Glaubenssinn des Christenvolkes ist keine Voraussetzung - das dichtest Du dazu.

Nein nicht ich dichte das dazu, da zeigst Du Deine theologischen Defizite auf. Ich zitiere mal aus der Dogmatiker des Regensburger Bischofs Müller, S. 574:

Unter der Überschrift "Wesensmerkmale, die sich aus der Sakramentlität der Kirche ergeben" heißt es u.a.:

a. in der maryria: In der definitiven Entscheidungen ihrer Lehrverkündigungen ist die Kirche unfehlbar. Die Kirche als ganze (sensus fidelium) und das Lehramt haben das Charisma der Infallibilität, wodurch der Heilige Geist die Unzerstörbarkeit der Kirche in der authentischen Verkündigung des Evangeliums gewährleistet.

Reicht Dir das?

Das beweist: Erst der Papst sichert den einheitlichen Glaubenssinn des Christenvolkes.

 

Leider nein, Gott sei Dank hat das den Glauben bewahrende Gottesvolk in der Kirchengeschichte die irrenden Bischöfe und Päpste auch auf den richtigen Weg zurück gewiesen.

[josef]

Hallo Kurwenal,

 

...Der Glaubenssinn des Christenvolkes ist keine Voraussetzung - das dichtest Du dazu.

Nein nicht ich dichte das dazu, da zeigst Du Deine theologischen Defizite auf. Ich zitiere mal aus der Dogmatik des Regensburger Bischofs Müller, S. 574:

Unter der Überschrift "Wesensmerkmale, die sich aus der Sakramentlität der Kirche ergeben" heißt es u.a.:

a. in der martyria: In der definitiven Entscheidungen ihrer Lehrverkündigungen ist die Kirche unfehlbar. Die Kirche als ganze (sensus fidelium) und das Lehramt haben das Charisma der Infallibilität, wodurch der Heilige Geist die Unzerstörbarkeit der Kirche in der authentischen Verkündigung des Evangeliums gewährleistet.

Reicht Dir das?

Bezweifle, daß Bischof Müller mit der Kirche als ganzes (sensus fidelium), das Kirchenvolk mitgemeint hat.

 

Das beweist: Erst der Papst sichert den einheitlichen Glaubenssinn des Christenvolkes.

Leider nein, Gott sei Dank hat das den Glauben bewahrende Gottesvolk in der Kirchengeschichte die irrenden Bischöfe und Päpste auch auf den richtigen Weg zurück gewiesen.

Bring' Beispiele.

 

Mir sind nur Gegenbeispiele bekannt:

Das Kirchenvolk hat die Reformation mit ihrer Spaltung in 10.000de Bekenntnise erst ermöglicht.

Mit Müh' und Not haben die Jesuiten die Gegenreformation durchgesetzt.

 

Noch ein Hinweis:

Der Begriff "sensus fidelium" kommt im Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt, nicht vor.

 

Ein Beispiel fällt mir doch noch ein:

Das Kirchenvolk hat verheiratete Priester davongejagt.

 

 

Gruß

josef

[kurwenal56]

Noch ein Hinweis:

Der Begriff "sensus fidelium" kommt im Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt, nicht vor.

 

 

Lieber Josef, es tut mir ja leid, dass ich Dich andauernd korrigieren muss. Sensus fidelium heißt auf deutsch "Glaubenssinn des Gottesvolkes". Du musst natürlich nach Glaubenssinn suchen. Auf der Seite www.stjosef. at findest Du den Katechismus Online. Wenn Du das dort eingibst, findest Du schon im ersten Buch folgendes.

 

250 Im Laufe der ersten Jahrhunderte suchte die Kirche ihren trinitarischen Glauben ausführlicher zu formulieren, um ihr Glaubensverständnis zu vertiefen und gegen entstellende Irrtümer zu verteidigen. Das war das Werk der ersten Konzilien, die durch die theologische Arbeit der Kirchenväter untermauert und durch den Glaubenssinn des christlichen Volkes gestützt wurden.

 

Was ich sage ....

[Mecky]

Daraus kann ich nicht lesen, dass keine Frauen dabei waren. Zu den Jüngern (!= Apostel) gehörten ja auch die Frauen. Die Waren wohl schon vorher im Abendmahlsaal und Jesus kam dann mit den Aposteln dazu.

Das wäre auch eine Lösung. Aber es setzt voraus, dass wirklich Frauen da waren. Erwähnt ist schon mal keine einzige. Die Frage lautet jetzt: Kann man nach Gutdünken biblische Texte ergänzen? (Insbesondere, wenn es einem so schön in die sonstige Meinung hineinläuft?)

 

Jesus ist nach seiner Auferstehung mehrmals erschienen und hat mit Jüngern das Brot gebrochen. Gibt es da eine Stelle, die deutlicher darauf schließen läßt, daß auch weibliche Jünger bei diesen Brotbrechungen anwesend waren?

Mir fällt zumindest keine ein, was die Sache noch schlimmer macht.

Es ergibt sich (falls sich nicht doch noch jemand zu Wort meldet, und eine solche Stelle benennt) also kein Grund in der Praxis Jesu, weswegen Frauen zur Kommunion zugelassen würden.

 

Allerdings darf man das nicht damit verwechseln, dass man daraus den Schluss ziehen müsste, dass Frauen die Kommunion untersagt sei. Jemand hat schon richtig bemerkt, dass aus einem Nicht-Tun kein Ausschluss folgt.

[Mecky]

Ich denke genau so funktioniert das mit dem HeiGei. Irgendwer hat eine Idee, die er sicherlich zunächst gar nicht weiter begründen kann und auch nciht muss.

 

Ist die umgebende Situation günstig und hat er das Charisma zu überzeugen, wird die Idee aufgenommen und - soweit es gegen die nicht ausbleibenden äußeren Widerstände möglich ist - umgesetzt. Anschließend werden Begründungen gesucht, die die Idee sachlich untermauern und als richtig (vom HeiGei-kommend) erkären.

 

Liebe Heidi!

 

Ich glaube nicht, dass es so mit dem Heiligen Geist funktioniert, sondern lediglich mit Argumentationen, die sich allein auf den Heiligen Geist (oder auf sonstige Geister, z.B. auch auf den Geist des 2. Vatikanums) berufen. Aber dann stimmt es: Da ist jeder Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Jeder kann (wie ich es so unappetitlich Lucia gegenüber getan habe) jeden Stuss in die Welt setzen und sagen, der Geist habe es ihm eingegeben. Ganze Heerscharen von Privatoffenbarungsfreaks leben davon.

 

Der Johannesevangelist zumindest hat eine etwas andere Vorstellung vom Heiligen Geist. Für Johannes nimmt der Geist all seinen Inhalt aus dem Leben Jesu. Durch den Geist verstehen wir das, was Jesus getan hat. Aber das Material ist durch das Leben Jesu vorgegeben. Es bleibt also - trotz Erleuchtung durch den Geist - nichts anderes übrig, als auf das Leben und die Worte Jesu einzugehen und von hier aus zu denken.

 

Damit sind wir wieder am Kern der Frage angelangt.

Rechtfertigt die allgemeine Zuwendung Jesu gegenüber Frauen eine Teilnahme speziell an der Kommunion? Mit welchem Grund kann man dann schwere und unbebeichtete Sünder von der Kommunion ausschließen, nachdem sich Jesus sogar Judas in die Hand gegeben hat? Mit welcher Berechtigung dürfen Isländer zur Kommunion gehen? Anhand welcher Kriterien will man entscheiden, ob ein Isländer, aber keine Isländerin (oder doch?) zur Kommunion gehen darf? Beim Abendmahl waren beide nicht anwesend, selbst bei der Brotrede werden sie nicht erwähnt.

 

Die andere Möglichkeit wäre, dass man vom Inhalt der Tat (Kommunionspendung) ausgeht. Jesus gibt seinen Leib hin für alle. Und in der Brotrede in Joh 6 spricht er zumindest nicht männerspezifisch. Es gibt auch keinerlei haltbare Einwände, die inhaltlich dagegen sprechen, dass Frauen zur Kommunion gehen können. Es gibt keine Eigenschaft X an Frauen, die dem widersprechen, was Kommunionempfang bedeutet. Eine solche Eigenschaft müsste man aber benennen können, um den Kommunionempfang von Frauen inhaltlich als falsch erkennen zu können.

 

In diesem Falle muss man allerdings eine inhaltliche Argumentation prinzipiell für triftig und sogar ausschlaggebend halten. Dies wiederum würde das Traditionsargument (wo ja nicht mit Inhalt, sondern mit faktischer Tradition argumentiert wird) außer Kraft setzen. Mit weitreichenden Folgen.

[Gerlinde Blosche]

Ich denke genau so funktioniert das mit dem HeiGei. Irgendwer hat eine Idee, die er sicherlich zunächst gar nicht weiter begründen kann und auch nciht muss.

 

Ist die umgebende Situation günstig und hat er das Charisma zu überzeugen, wird die Idee aufgenommen und - soweit es gegen die nicht ausbleibenden äußeren Widerstände möglich ist - umgesetzt. Anschließend werden Begründungen gesucht, die die Idee sachlich untermauern und als richtig (vom HeiGei-kommend) erkären.

 

Liebe Heidi!

 

Ich glaube nicht, dass es so mit dem Heiligen Geist funktioniert, sondern lediglich mit Argumentationen, die sich allein auf den Heiligen Geist (oder auf sonstige Geister, z.B. auch auf den Geist des 2. Vatikanums) berufen. Aber dann stimmt es: Da ist jeder Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Jeder kann (wie ich es so unappetitlich Lucia gegenüber getan habe) jeden Stuss in die Welt setzen und sagen, der Geist habe es ihm eingegeben. Ganze Heerscharen von Privatoffenbarungsfreaks leben davon.

 

Der Johannesevangelist zumindest hat eine etwas andere Vorstellung vom Heiligen Geist. Für Johannes nimmt der Geist all seinen Inhalt aus dem Leben Jesu. Durch den Geist verstehen wir das, was Jesus getan hat. Aber das Material ist durch das Leben Jesu vorgegeben. Es bleibt also - trotz Erleuchtung durch den Geist - nichts anderes übrig, als auf das Leben und die Worte Jesu einzugehen und von hier aus zu denken.

 

Damit sind wir wieder am Kern der Frage angelangt.

Rechtfertigt die allgemeine Zuwendung Jesu gegenüber Frauen eine Teilnahme speziell an der Kommunion? Mit welchem Grund kann man dann schwere und unbebeichtete Sünder von der Kommunion ausschließen, nachdem sich Jesus sogar Judas in die Hand gegeben hat? Mit welcher Berechtigung dürfen Isländer zur Kommunion gehen? Anhand welcher Kriterien will man entscheiden, ob ein Isländer, aber keine Isländerin (oder doch?) zur Kommunion gehen darf? Beim Abendmahl waren beide nicht anwesend, selbst bei der Brotrede werden sie nicht erwähnt.

 

Die andere Möglichkeit wäre, dass man vom Inhalt der Tat (Kommunionspendung) ausgeht. Jesus gibt seinen Leib hin für alle. Und in der Brotrede in Joh 6 spricht er zumindest nicht männerspezifisch. Es gibt auch keinerlei haltbare Einwände, die inhaltlich dagegen sprechen, dass Frauen zur Kommunion gehen können. Es gibt keine Eigenschaft X an Frauen, die dem widersprechen, was Kommunionempfang bedeutet. Eine solche Eigenschaft müsste man aber benennen können, um den Kommunionempfang von Frauen inhaltlich als falsch erkennen zu können.

 

In diesem Falle muss man allerdings eine inhaltliche Argumentation prinzipiell für triftig und sogar ausschlaggebend halten. Dies wiederum würde das Traditionsargument (wo ja nicht mit Inhalt, sondern mit faktischer Tradition argumentiert wird) außer Kraft setzen. Mit weitreichenden Folgen.

Lieber Mecky,

Vielleicht kannst Du einmal die Verlautbarung von Papst Paul II. (fides es ratio) lesen.

Der Ausschluss der Frau wäre m.E. wider die Vernunft.

Gruß

Gerlinde

Ich meinte natürlich den generellen Ausschluss von der Hl. Kommunion.

[Mecky]

Liebe Gerlinde!

 

Das verschiebt das Problem nur, weil dann die Frage offen steht, was wahre Vernunft sei. Ich habe fides et ratio in grauer Vorzeit gelesen - nach meiner Erinnerung war das alles ziemlich allgemein. Wonach richtet sich die Vernunft? Nach rein rationalem Kalkül? Das halte ich sowieso für utopisch und gewiss nicht mit der Enzyklika gemeint.

 

Vor allem liegt in Deinem Hinweis, dass der Ausschluss von Frauen vom Kommunionempfang wider die Vernunft sei, eine Vorentscheidung zugrunde. Zumindest ziehst Du in diesem Punkt eine Vernunftentscheidung dem biblischen Text vor. Du sagt nicht: "So steht es geschrieben, also machen wir es so!" Du betreibst "Eisegese", und das ist böse. Sagt man.

 

Ich bin übrigens genau so böse wie Du, womöglich sogar noch schlimmer. Aber es ist Eisegese: Du reicherst den Bibeltext mit Bibelfremdem, nämlich Deiner Vernunft, an. Und genau darum geht es: Dürfen wir das? Mit welcher Berechtigung stülpen wir unsere Vernunft (unsere Meinung, unsere begrenzte Einsicht etc.) über Bibeltexte? Und nach welchen Kriterien ist so etwas sinnvoll und wann ist es sinnwidrig? Offensichtlich genügt die Bibel alleine nicht, um das Handeln der Kirche (z.B. Kommunion auch für Frauen) zu begründen.

bearbeitet 3. März 2006 von Mecky

[TomTom]

Mit welcher Berechtigung stülpen wir unsere Vernunft (unsere Meinung, unsere begrenzte Einsicht etc.) über Bibeltexte? Und nach welchen Kriterien ist so etwas sinnvoll und wann ist es sinnwidrig? Offensichtlich genügt die Bibel alleine nicht, um das Handeln der Kirche (z.B. Kommunion auch für Frauen) zu begründen.

 

Wie Mecky weiß, beruft sich die Kirche dabei auf die apostolische Tradition und die durchgehende Lehrtradition der Kirche. Die scheint durchgängig seit den Aposteln die Zulassung von Frauen zur Kommunion zu kennen, aber nicht, worum es in diesem Thread wohl eigentlich geht, zum Weiheamt, bei dem ja auch mit der Praxis Jesu und der durchgehenden Tradition argumentiert wird. Wenn etwas Zentrales so lange Zeit Bestand in der Kirche hat, darf man getrost davon ausgehen, daß der der Kirche zugesagte Hl. Geist da nicht ganz außen vor sein kann. Zugegebenermaßen hat es die Kirche da heute leichter als am Anfang, als man sich noch nicht auf die Dauer der Tradition berufen konnte.

 

*Mist, ich wollte doch in diesem Thread nichts schreiben.*

[Mecky]

Der Verweis auf die Tradition ist schon mal gut, aber es bleibt eben die Frage, worauf sich die Tradition gründet. Kann eine Tradition - egal wie lange sie praktiziert wird - Bestand haben, wenn sie nicht im Leben Jesu wurzelt?

 

Meine Frage wird an dem Punkte schwammig, wo ich in das Leben Jesu nicht nur konkret beschriebene Handlungen mit einbeziehe, sondern auch seine Absicht ... über die man dann aber (mangels einer klaren Praxis) nur spekulieren kann. Man kann über die Absicht Jesu, auch Frauen seine Hinterlassenschaft weiterzureichen, nur spekulieren. Natürlich gibt es für die Spekulation prima Anhaltspunkte (z.B. sein offener Umgang mit Frauen.) Aber es bleiben Spekulationen. Das Handeln der Kirche bleibt hinsichtlich der Praxis Jesu weiterhin unbegründet.

 

Tradition ist nur ein Indiz, ein Anhaltspunkt. Mehr ist sie nicht. Und so bleibt Dir auch nichts weiter übrig, das Festhalten an der Tradition (ähnlich wie Josef, obwohl ich Dich ansonsten nicht mit ihm vergleichen möchte) mit dem Geist zu begründen - eine weitere Spekulation (in der Form einer Behauptung).

 

48 nach Christus bestand eine 15-jährige Tradition, dass Christen an das mosaische Gesetz gebunden seien. Hätte man da nicht konsequent sagen müssen: "Eine Entbindung von dieser Pflicht ist nicht möglich! Über unsere ganze Geschichte hinweg - 100% der damaligen Kirchengeschichte - war das mosaische Gesetz verpflichtend! Also ist die Entscheidung zum mosaischen Gesetz geistgewirkt und daher nicht änderbar!"

 

Ich sage ja nicht, dass solche Entscheidungen ohne Bibelgrundlage falsch sein müssen (ich bin ja auch kein "sola - Fan"). Aber einfach die Tradition als Kriterium, ob solch eine Entscheidung richtig oder falsch sei, genügt nicht. Die Bildung und Aufrechterhaltung der Traditionen bedarf selbst wieder der Kriterien.

bearbeitet 3. März 2006 von Mecky

[soames]

Der Verweis auf die Tradition ist schon mal gut, aber es bleibt eben die Frage, worauf sich die Tradition gründet. Kann eine Tradition - egal wie lange sie praktiziert wird - Bestand haben, wenn sie nicht im Leben Jesu wurzelt?

 

Meine Frage wird an dem Punkte schwammig, wo ich in das Leben Jesu nicht nur konkret beschriebene Handlungen mit einbeziehe, sondern auch seine Absicht ... über die man dann aber (mangels einer klaren Praxis) nur spekulieren kann. Man kann über die Absicht Jesu, auch Frauen seine Hinterlassenschaft weiterzureichen, nur spekulieren. Natürlich gibt es für die Spekulation prima Anhaltspunkte (z.B. sein offener Umgang mit Frauen.) Aber es bleiben Spekulationen. Das Handeln der Kirche bleibt hinsichtlich der Praxis Jesu weiterhin unbegründet.

 

Tradition ist nur ein Indiz, ein Anhaltspunkt. Mehr ist sie nicht. Und so bleibt Dir auch nichts weiter übrig, das Festhalten an der Tradition (ähnlich wie Josef, obwohl ich Dich ansonsten nicht mit ihm vergleichen möchte) mit dem Geist zu begründen - eine weitere Spekulation (in der Form einer Behauptung).

 

48 nach Christus bestand eine 15-jährige Tradition, dass Christen an das mosaische Gesetz gebunden seien. Hätte man da nicht konsequent sagen müssen: "Eine Entbindung von dieser Pflicht ist nicht möglich! Über unsere ganze Geschichte hinweg - 100% der damaligen Kirchengeschichte - war das mosaische Gesetz verpflichtend! Also ist die Entscheidung zum mosaischen Gesetz geistgewirkt und daher nicht änderbar!"

 

Ich sage ja nicht, dass solche Entscheidungen ohne Bibelgrundlage falsch sein müssen (ich bin ja auch kein "sola - Fan"). Aber einfach die Tradition als Kriterium, ob solch eine Entscheidung richtig oder falsch sei, genügt nicht. Die Bildung und Aufrechterhaltung der Traditionen bedarf selbst wieder der Kriterien.

Wenn wie in den beiden Fällen aber die Tradition buchstäblich bis auf die Apostel zurückzuverfolgen ist, die Jesus selbst gekannt haben und ihm nachgefolgt sind, stünde die Spekulation in entgegengesetzter Richtung aber auf noch dünnerem Eis, oder?

[Mecky]

Hi Soames!

 

Das hat was, weil die Apostel über die Absichten Jesu gewiss mehr wussten, als später in der Bibel niedergeschrieben wurde. Andererseits gilt das auch für die Speisegesetzpraxis.

[Gerlinde Blosche]

Mit welcher Berechtigung stülpen wir unsere Vernunft (unsere Meinung, unsere begrenzte Einsicht etc.) über Bibeltexte? Und nach welchen Kriterien ist so etwas sinnvoll und wann ist es sinnwidrig? Offensichtlich genügt die Bibel alleine nicht, um das Handeln der Kirche (z.B. Kommunion auch für Frauen) zu begründen.

 

Wie Mecky weiß, beruft sich die Kirche dabei auf die apostolische Tradition und die durchgehende Lehrtradition der Kirche. Die scheint durchgängig seit den Aposteln die Zulassung von Frauen zur Kommunion zu kennen, aber nicht, worum es in diesem Thread wohl eigentlich geht, zum Weiheamt, bei dem ja auch mit der Praxis Jesu und der durchgehenden Tradition argumentiert wird. Wenn etwas Zentrales so lange Zeit Bestand in der Kirche hat, darf man getrost davon ausgehen, daß der der Kirche zugesagte Hl. Geist da nicht ganz außen vor sein kann. Zugegebenermaßen hat es die Kirche da heute leichter als am Anfang, als man sich noch nicht auf die Dauer der Tradition berufen konnte.

 

*Mist, ich wollte doch in diesem Thread nichts schreiben.*

Lieber Mecky , nochmal zur Ausgangsfrage und Deinem Kommentar bezüglich der Beteiligung der Vernunft , bzw. des gesunden Menschenverstandes.

Um symbolhafte Handlungen,Symbole,bzw. symbolhafte Gleichnisse richtig zu deuten,braucht es eben den theologischen Sachverstand , womit ich nicht behaupte, das

i c h den besitze. Dafür gibt es Theologen.

Was sinnvoll, bzw. sinnwidrig ist, wird ein Mensch, der die Bibel und damit die Botschaft Jesu kennt auch unterscheiden können. Tradition und konservativ sind in der gegenwärtigen Zeit immer auch unter dem Kriterium ob es Sinn macht zu sehen.

Dieses Denken wird auch dem Laien zugestanden, wenn er auch keine allgemeine Entscheidungskompetenz hat.

Vergessen wir bei all unseren Fragen nicht, dass all unsere Erkenntnis Stückwerk ist, was auch Paulus schon erkannte.

Liebe Grüße

 

Gerlinde

[TomTom]

Mir ging es mehr um die Apostolizität der Tradition als um die Tradition als solche. Es ist ja immer die Frage, was die Quelle einer Tradition ist. Sowohl für die Schrift als auch für die Lehre und Praxis der Apostel ist letztlich Jesus die Quelle. Allerdings dürften die vielen Jahre apostolischer Verkündigung (und wie man weiß auch der Auseinandersetzungen unter den Aposteln) dem Hl. Geist hinreichend Gelegenheit gegeben haben, den Aposteln das, was sie von Jesus erlebt und gehört haben, zu erschließen. Immerhin kann davon ausgegangen werden, daß die Apostel so in vielen Dingen der Intention Jesu auf die Spur gekommen sind, insbesondere in den Fragen, in denen auch später den Aussagen der Apostel immer gefolgt wurde. Unter allen schwammigen Argumentationen scheint mir diese Annahme, wenn auch weiterhin spekulativ, aber doch noch am wenigsten schwammig. Nicht ganz umsonst wird die Offenbarung Christi spätestens mit dem Tod des letzten Auferstehungszeugen als abgeschlossen angenommen. Alles Spätere muß sich implizit oder explizit darauf berufen (wobei man mangels schriftlicher Belege trefflich darüber streiten kann, wie z.B. die Himmelfahrt Mariens da einzuordnen ist).