Was sind "Klügeleien"

[GermanHeretic]

Sich selber für klüger halten als Gott, Bibel, Kirche, Papst, Offenbarung beinhaltet, was ich als Klügelei bezeichnen würde.

Na und? Machst Du doch auch. Du hälst Dich auch für klüger als Thor, die Veden, die Umma, den Dalai Lama, diverse Offenbarungen.

[wolfgang E.]

 

1773 - 18858 - das passt zeitlich ungefähr mit Deinen Ansichten zusammen - vielleicht ein wenig vorkonziliar - zum Vatikanum I

Für Dich gilt ja nur Vatikanum 2 - und zwar in der modernistischen Auslegung. Aber tröste Dich: Jene die in der alten Tradition des kath. Glaubens "wie ihn die Väter" lehrten lebte, hat eine Tradition von nahezu 2000 Jahren hinter sich- der Modernismus wird sich wohl als Eintagsfliege erweisen.

Nein mein Grundguter, das ist wieder einmal eine Deiner subtilen Verleumdungen. Für mich gilt das Glaubensbekenntnis.

[Mariamante]

Sich selber für klüger halten als Gott, Bibel, Kirche, Papst, Offenbarung beinhaltet, was ich als Klügelei bezeichnen würde.

Na und? Machst Du doch auch. Du hälst Dich auch für klüger als Thor, die Veden, die Umma, den Dalai Lama, diverse Offenbarungen.

Gähn- immer die gleichen Anti- Argumente - wird euch das nicht fad? Umma Thor, Veden, Dalei Lama sind m.W. nicht Gott - sollte ich da etwas übersehen haben?

[Mariamante]

 

1773 - 18858 - das passt zeitlich ungefähr mit Deinen Ansichten zusammen - vielleicht ein wenig vorkonziliar - zum Vatikanum I

Für Dich gilt ja nur Vatikanum 2 - und zwar in der modernistischen Auslegung. Aber tröste Dich: Jene die in der alten Tradition des kath. Glaubens "wie ihn die Väter" lehrten lebte, hat eine Tradition von nahezu 2000 Jahren hinter sich- der Modernismus wird sich wohl als Eintagsfliege erweisen.

Nein mein Grundguter, das ist wieder einmal eine Deiner subtilen Verleumdungen. Für mich gilt das Glaubensbekenntnis.

 

Dass Du ein Modernist bist und Kirchenschädiger wie Drewermann oder Küng zu Deinen Lieblingen und Vorbildern zählen hast du ja schon einige male anklingen lassen. Dabraucht niemand zu verleumden. Wer sich diesen Glaubenszerstörern zugesellt zeigt doch selbst, auf welcher Seite er steht.

 

PS: Grundgut allein ist Gott. Bitte lästere nicht.

[Sokrates]

Ich denke, es passt, dass sich der Begriff "Klügelei" auf Fichte zurückführen lässt. Fichte war ein intellektueller Betrüger - zumindest nach Meinung von Kant und nach Meinung von Popper, und deren Urteil ist für mich schwerwiegend.

 

Und es ist eine Methode des intellektuellen Betrugs, die Fichte hier erfunden hat:

 

Man nennt kluge Überlegungen, an denen logisch und intellektuell gesehen nichts auszusetzen ist, einfach abwertend Klügelei, und zwar dann, wenn das Ergebnis der klugen Überlegungen nicht dem entspricht, was man gerne als Ergebnis hätte. Die intellektuell redliche Methode wäre, die Ideen, die durch das kritsiche Nachdenken widerlegt wurden, nun zu verwerfen. Der intellektuelle Betrug besteht darin, die fehlerhaften Ideen zu behalten und die gerechtfertigte Kritik verbal zu diffamieren.

 

Dachte ich mirs doch, dass sich MM das nicht selber ausgedacht hat.

bearbeitet 28. Februar 2006 von Sokrates

[GermanHeretic]

Gähn- immer die gleichen Anti- Argumente - wird euch das nicht fad? Umma Thor, Veden, Dalei Lama sind m.W. nicht Gott - sollte ich da etwas übersehen haben?

Nein, das wird nicht fad, denn darum geht's. Du wirfst anderen etwas vor, das Du selbst praktizierst. Jeder glaubt, die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben. Und wenn jemand eine andere Wahrheit besitzt, ist er doof (aka "klügelnd"), weil er meint, klüger zu sein als die allerklügste Wahrheit.

 

Jesus ist m.W. nicht Gott - sollte ich da etwas übersehen haben?

[wolfgang E.]

 

1773 - 18858 - das passt zeitlich ungefähr mit Deinen Ansichten zusammen - vielleicht ein wenig vorkonziliar - zum Vatikanum I

Für Dich gilt ja nur Vatikanum 2 - und zwar in der modernistischen Auslegung. Aber tröste Dich: Jene die in der alten Tradition des kath. Glaubens "wie ihn die Väter" lehrten lebte, hat eine Tradition von nahezu 2000 Jahren hinter sich- der Modernismus wird sich wohl als Eintagsfliege erweisen.

Nein mein Grundguter, das ist wieder einmal eine Deiner subtilen Verleumdungen. Für mich gilt das Glaubensbekenntnis.

 

Dass Du ein Modernist bist und Kirchenschädiger wie Drewermann oder Küng zu Deinen Lieblingen und Vorbildern zählen hast du ja schon einige male anklingen lassen. Dabraucht niemand zu verleumden. Wer sich diesen Glaubenszerstörern zugesellt zeigt doch selbst, auf welcher Seite er steht.

 

PS: Grundgut allein ist Gott. Bitte lästere nicht.

 

Und wieder gelingt es Dir, die Antwort auf einen Verleumdungsvorwurf mit einer Verleumdung zu garnieren. Drewermann und Küng zählen nicht zu meinen Lieblingen - nach solchen Kriterien gehe ich im intellektuellen Bereich nicht vor - sondern ich halte sie für ausgezeichnete Theologen, mit sehr bedenkenswerten Ansätzen.

Dass Du Küng, der Priester der katholischen Kirche ist und vor gar nicht langer Zeit vom Papst empfangen wurde, als Kirchenschädiger bezeichnest, bedarf keines Kommentars.

 

Dass man sich jemand zugesellt, nur weil man seine Schriften liest (dieser Mühe eine Grundlage für Dein Urteil zu erhalten unterziehst Du Dich ja gar nicht) für bedenkenswert hält, spricht für Deine Beurteilungskraft. Die Lektüre der beiden Theologen ist sicher mindest so sinnhaft, wie die Lektüre Deiner frommen G'schichterln, denen Du nahezu biblische Geltung zuweist.

[Ennasus]

......Kirchenschädiger wie Drewermann oder Küng zu Deinen Lieblingen und Vorbildern zählen hast du ja schon einige male anklingen lassen. Dabraucht niemand zu verleumden. Wer sich diesen Glaubenszerstörern zugesellt zeigt doch selbst, auf welcher Seite er steht.

 

Peter, das geht mir jetzt auch zu weit. Man mag unterschiedlicher Meinung über die Ansichten der beiden sein, aber sie als Kirchenschädiger und Kirchenzerstörer zu bezeichnen, halte ich für Rufmord. Wenn du das so siehst, kennzeichne das als deine Meinung, aber nicht als scheinbar unumstößliche Tatsache.

Ich glaube im Gegenteil, dass sie der Kirche sehr gute Dienste erwiesen haben bzw. haben hätten können, wenn die, die den hl. Geist gepachtet zu haben scheinen, einfach mal ihre Ohren und Herzen aufgetan hätten. Zumindest haben sie für viele, die etwas bescheidener und selbstkritischer sind in ihrer Beurteilung dessen, was Offenbarung des "hl. Geistes" ist und was nicht, sehr viel an Zugang zum Glauben eröffnet.

[Thofrock]

Das ist immer so ein bißchen schwierig, wenn ich rein katholische Themen moderieren soll. Mir fehlt da ein bißchen die Verbundenheit zum Thema, wenn es um "Kirchenzerstörer" oder unterstellte "Verleumdungen" geht. Und Beitragsberichte kamen bisher nur von Dritten, die nicht selbst angegangen wurden.

Ich laß das also alles mal stehen, hoffe darauf, daß Mat heute mal reinschaut und der Thread nicht noch unruhiger wird.

bearbeitet 28. Februar 2006 von Thofrock

[wolfgang E.]

Das ist immer so ein bißchen schwierig, wenn ich rein katholische Themen moderieren soll. Mir fehlt da ein bißchen die Verbundenheit zum Thema, wenn es um "Kirchenzerstörer" oder unterstellte "Verleumdungen" geht. Und Beitragsberichte kamen bisher nur von Dritten, die nicht selbst angegangen wurden.

Ich laß das also alles mal stehen, hoffe darauf, daß Mat heute mal reinschaut und der Thread nicht noch unruhiger wird.

Ich fände keinen Grund zum Löschen wir sind ja nicht in den GG.

[Inge]

Wenn Wolfgang - als Beschimpfter - das sagt, bleibt es stehen. Basta.

[Mariamante]

Ich denke, es passt, dass sich der Begriff "Klügelei" auf Fichte zurückführen lässt. Fichte war ein intellektueller Betrüger - zumindest nach Meinung von Kant und nach Meinung von Popper, und deren Urteil ist für mich schwerwiegend.

 

Und es ist eine Methode des intellektuellen Betrugs, die Fichte hier erfunden hat:

 

Man nennt kluge Überlegungen, an denen logisch und intellektuell gesehen nichts auszusetzen ist, einfach abwertend Klügelei, und zwar dann, wenn das Ergebnis der klugen Überlegungen nicht dem entspricht, was man gerne als Ergebnis hätte. Die intellektuell redliche Methode wäre, die Ideen, die durch das kritsiche Nachdenken widerlegt wurden, nun zu verwerfen. Der intellektuelle Betrug besteht darin, die fehlerhaften Ideen zu behalten und die gerechtfertigte Kritik verbal zu diffamieren.

 

Dachte ich mirs doch, dass sich MM das nicht selber ausgedacht hat.

 

 

Irgendwie scheint mir deine Aussage etwas widerssprüchlich:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=670115

 

 

Nein, Klügeleien waren das definitiv nicht. Laut seiner Definition (und mehr haben wir nicht, es gibt keinen, der das Wort zuvor verwendet hatte) ist eine wesentliche Voraussetzung für eine Klügelei, dass sie klug ist.

[Mariamante]

Und wieder gelingt es Dir, die Antwort auf einen Verleumdungsvorwurf mit einer Verleumdung zu garnieren. Drewermann und Küng zählen nicht zu meinen Lieblingen - nach solchen Kriterien gehe ich im intellektuellen Bereich nicht vor - sondern ich halte sie für ausgezeichnete Theologen, mit sehr bedenkenswerten Ansätzen.

Küng und Drewermann sind sich z.B. darin ähnlich, dass sie die Existenz des Teufels ablehnen, und in Bezug auf die kirchliche Morallehre dissident sind.

 

Dass Du Küng, der Priester der katholischen Kirche ist und vor gar nicht langer Zeit vom Papst empfangen wurde, als Kirchenschädiger bezeichnest, bedarf keines Kommentars.

Päpste empfangen auch Bush und andere. Der Empfang durch den Papst ist keine Bestätigung der Irrlehren und Irrwege- weder von Bush noch von Küng etc.

 

Dass man sich jemand zugesellt, nur weil man seine Schriften liest (dieser Mühe eine Grundlage für Dein Urteil zu erhalten unterziehst Du Dich ja gar nicht) für bedenkenswert hält, spricht für Deine Beurteilungskraft.

Deine Versuche die Kirche als eine sexualschädigende Gesellschaft hinzustellen sprechen für Deine Beurteilungskraft. Bei manchen Deiner Postings habe ich echt den Eindruck, du hast einen Hass auf die Kirche. Tut mir leid- so kommen deine ständigen Versuche die Kirche als eine menschenschädigende Organisation hinzustlelen bei mir an.

 

Die Lektüre der beiden Theologen ist sicher mindest so sinnhaft, wie die Lektüre Deiner frommen G'schichterln, denen Du nahezu biblische Geltung zuweist.

Für jemand der vom Glauben der Kirche wegkommen will und sich dazu Helfershelfer sucht, mag die Lektüre der Genannten sicher geeignet sein.

[Inge]

Die Lektüre der beiden Theologen ist sicher mindest so sinnhaft, wie die Lektüre Deiner frommen G'schichterln, denen Du nahezu biblische Geltung zuweist.

Für jemand der vom Glauben der Kirche wegkommen will und sich dazu Helfershelfer sucht, mag die Lektüre der Genannten sicher geeignet sein.

Vorsicht, MM, die Boardregeln gelten auch in der Katakombe. Niemand darf dem anderen seinen Glauben absprechen.

Inge als Mod

[Mariamante]

Peter, das geht mir jetzt auch zu weit. Man mag unterschiedlicher Meinung über die Ansichten der beiden sein, aber sie als Kirchenschädiger und Kirchenzerstörer zu bezeichnen, halte ich für Rufmord.

Liebe Susanne: Drewermann mit seiner ständigen Kirchenkritik und seinen psychologisierenden Versuchen, die Evangellien umzudeuten und wesentliche Glaubensinhalte dabei in Märchen zu verwandeln ist für mich eindeutig ein Glaubenszerstörer ersten Ranges -und umso gefährlicher, wenn er seine Aktionen in dieser Hinsicht als "Befreiung" hinzustellen vermag.

 

Wenn du das so siehst, kennzeichne das als deine Meinung, aber nicht als scheinbar unumstößliche Tatsache.

Ich glaube im Gegenteil, dass sie der Kirche sehr gute Dienste erwiesen haben bzw. haben hätten können, wenn die, die den hl. Geist gepachtet zu haben scheinen, einfach mal ihre Ohren und Herzen aufgetan hätten.

Wenn es zu Konflikten mit Theologen kommt, die ihre eigenen Meinungen höher schätzen als die Lehre der Kirche und deren geistliche Erfahrungen- dann schlußfolgere ich mal, dass man die Schuld nicht den Verantwortlichen zuschieben kann- obgleich wahrscheinlich Drewermann (das ist menschlich) die Schuld an allen Zwistigkeiten und seinem Austritt aus der Kirche nicht bei sich selbst sondern bei anderen sucht.

 

Zumindest haben sie für viele, die etwas bescheidener und selbstkritischer sind in ihrer Beurteilung dessen, was Offenbarung des "hl. Geistes" ist und was nicht, sehr viel an Zugang zum Glauben eröffnet.

Es tut mir leid, dass ich mich dieser Sichtweise nicht anschließen kann. Die Worte Jesu: "Wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut" fallen mir dazu ein. Und wenn man sich mit Drwermann konfrontiert, dann kann man nur insofern daraus lernen oder einen Zugang zum Glauben finden, indem man seine vom Glauben abgefallene Sichtweist überwindet und sieht, wohin Intellektualismus und Psychologisieren führen kann. Die Behauptung allein dass Drewermann zum Glauben inspiriert genügt mir da leider nicht.

 

NS

Am Rande möchte ich erwähnen, dass Wolfgang E. mich schon einige male als "Fundie" bezeichnet hat. Wenn ich mich dem auch nicht anschließen kann, würde ich doch nicht so weit gehen das als "Verleumdung" hinzustellen.

bearbeitet 28. Februar 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Irgendwie scheint mir deine Aussage etwas widerssprüchlich:

Da es mir völlig unmöglich ist, mir zu widersprechen, muss das offenbar eine Klügelei von Dir sein.

 

Aber jetzt im Ernst (weil ich eine solche Immunisierungsstrategie im Gegensatz zu Dir nicht nötig habe): Selbstverständlich besteht kein Widerspruch zwischen der Tatsachenaussage, dass vor Dir noch niemand in diesem Forum das Wort "klügeln" verwendet hatte, und dem (von mir anfangs aus Gründen der Höflichkeit nicht geäußerten, aber schon gehegten) Verdacht, Du seiest nicht intelligent genug, Dir diese Immunisierungsstrategie selber auszudenken. Das Einzige, das Du mir vorwerfen kannst, ist die Tatsache, dass ich nicht sofort gesehen habe, dass Deine Immunisierungsstrategie von Fichte stammt. Diese Sünde bitte man mir nachzusehen, da ich Fichte für einen intellektuellen Betrüger halte (wie das auch Kant und Popper schon vor mir getan haben) und es somit nicht Wert fand, alle seine Wortschöpfungen kennenzulernen. Die Immunisierungsstrategie, das Wort "Klügeln" abwertend für einen intellektuell unangreifbaren logischen Schluss, der zu einem unerwünschten Ergebnis führt, zu verwenden, ist durchaus als pfiffig anzuerkennen - Betrüger hin, Betrüger her. Aber sie bleibt, pfiffig hin oder her, intellektueller Betrug.

bearbeitet 28. Februar 2006 von Sokrates

[Ennasus]

Hallo Peter!

 

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, eine weitere Debatte zu diesem Thema zu führen.

Jedenfalls werde ich das nicht tun.

 

Was ich mir wünschen würde, wäre, dass du die "Demut" hättest, dein Verständnis als dein Verständnis und deine Sichtweise und nicht als absolute Wahrheit hinzustellen. Die ist bei keinem Menschen .

 

Gruß

 

Susanne

[Mariamante]

Hallo Sokrates!

 

Aber jetzt im Ernst (weil ich eine solche Immunisierungsstrategie nicht nötig habe: Selbstverstänedlich besteht kein Widerspruch zwischen der Tatsachenaussage, dass vor Dir noch niemand in diesem Forum das Wort "klügeln" verwendet hatte, und dem (von mir anfangs aus Gründen der Höflichkeit nicht geäußerten, aber schon gehegten) Verdacht, Du seiest nicht intelligent genug, Dir diese Immunisierungsstrategie selber auszudenken.

Wenn du schon alles so genau nehmen willst, dann hätttest du die Intelligenz aufbringen können, das auch konkret dazu zu schreiben. Was deine ständigen Versuche angeht, andere als dumm hinzustellen halte ich das für eine Charakterschwäche von dir. Da dir aus Überheblichkeit und Hochmut die Einsicht fehlt, ist es aber wahrscheinlich sinnlos, dich jedes mal darauf hinzuweisen. Marti´nO hat dir im Thread über die SChein- Debatte ja eine Antwort auf diese Dumm- Unstellungen gegeben. Allerdings glaube ich, dass dir das Niveau dazu fehlt das zu verstehen- du hast hier eben deine persönliche Immmunisierungsstrategie.

 

Der Begriff "klügeln" ist mir schon länger bekannt. Da ich erst nach dem Link- Verweis von Clown im Internet nach Quellen suchte, war mir nicht bekannt, dass Fichte (und andere) diesen Begriff verwendet hatten- wenn auch in einer etwas anderen Intention.

[Ennasus]

Am Rande möchte ich erwähnen, dass Wolfgang E. mich schon einige male als "Fundie" bezeichnet hat. Wenn ich mich dem auch nicht anschließen kann, würde ich doch nicht so weit gehen das als "Verleumdung" hinzustellen.

 

Noch was: zwischen "Fundi" Und "Schädiger und Zerstörer" ist dann doch ein Unterschied.

Das eine bezeichnet primär einmal eine innere Haltung oder Überzeugung, das andere be- und verurteilt die Folgen eines Handelns.

Außerdem bist du im Forum präsent und kannst dich wehren.

[Mariamante]

Hallo Peter!

 

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, eine weitere Debatte zu diesem Thema zu führen.

Jedenfalls werde ich das nicht tun.

 

Was ich mir wünschen würde, wäre, dass du die "Demut" hättest, dein Verständnis als dein Verständnis und deine Sichtweise und nicht als absolute Wahrheit hinzustellen. Die ist bei keinem Menschen .

 

Gruß

 

Susanne

Hallo Susanne!

 

Ich empfinde es als sehr einseitig, wenn Wolfgang E. z.B. mich als "Fundie" beschimpfen darf - und wenn ich ihn als "Modernisten" klassifiziere fällt er aus allen Wolken. Die Demut habe ich leider noch nicht darauf nichts zu erwidern - kann aber noch kommen.

[Gabriele]

Küng und Drewermann sind sich z.B. darin ähnlich, dass sie die Existenz des Teufels ablehnen,

... was in Deinen Augen natürlich aus den Reihen der Rechtgläubigen ausschließt.

In meinen Augen ist der Glaube an Gott aber das einzig wichtige, der Glaube an den Teufel dagegen nicht entscheidend.

[Mariamante]

Am Rande möchte ich erwähnen, dass Wolfgang E. mich schon einige male als "Fundie" bezeichnet hat. Wenn ich mich dem auch nicht anschließen kann, würde ich doch nicht so weit gehen das als "Verleumdung" hinzustellen.

 

Noch was: zwischen "Fundi" Und "Schädiger und Zerstörer" ist dann doch ein Unterschied.

Das eine bezeichnet primär einmal eine innere Haltung oder Überzeugung, das andere be- und verurteilt die Folgen eines Handelns.

Außerdem bist du im Forum präsent und kannst dich wehren.

Was man unter ienem "Fundamentalisten" versteht, wird dir nicht unbekannt sein.

Und das mit dem "wehren" ist auch so eine Sache.... Löschhoheiten usw.

[Mariamante]

 

Küng und Drewermann sind sich z.B. darin ähnlich, dass sie die Existenz des Teufels ablehnen,

... was in Deinen Augen natürlich aus den Reihen der Rechtgläubigen ausschließt.

In meinen Augen ist der Glaube an Gott aber das einzig wichtige, der Glaube an den Teufel dagegen nicht entscheidend.

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, ist das ein Knackpunkt. Unangenehme Seiten an der Offenbarung Christi und der Lehre der Kirche ausklammern hängt damit zusammen.

[Thofrock]

Am Rande möchte ich erwähnen, dass Wolfgang E. mich schon einige male als "Fundie" bezeichnet hat.

Ist "Fundi" für dich ein Schimpfwort ? War nicht z.B. Jesus auch ein Fundi ?

Ich habe dich auch schon öfter so bezeichnet. Daß dich das offenbar kränkt, erschreckt mich jetzt ein bißchen.

[Inge]

(...) war mir nicht bekannt, dass Fichte (und andere) diesen Begriff verwendet hatten- wenn auch in einer etwas anderen Intention.

Ich hätte jetzt gedacht, das war genau die gleiche Intention. Schließe mich der Kritik von Kant, Popper und Kuhn an.