Schein-Debatte

[Alice]

Die Frau versichert an Eides Statt durch ihre Unterschrrift beim Arzt, dass sie sich hat ordnungsgemäß beraten lassen. Dann bräuchte sich niemand durch den Sche8n die Finger schmutzig machen - außer der Frau, und die macht sie ja ohnehin schmutzig, weil sie abtreibt.

 

Fristenlösung mit Beratungspflicht haben wir doch.

War die eidesstattliche Erklärung nicht schon mal in der Diskussion? Aber wenn ich's wörtlich nehme: Nicht die Frau macht sich dann die Hände schmutzig, sondern der Arzt.

Ohne schmutzige Hände geht's kaum, Bischof Kamphaus hat das so ähnlich auch mal gesagt.

bearbeitet 3. März 2006 von Alice

[Die Angelika]

Um nochmal eines klar zu sagen: die katholische Kirche ist nicht aus dem staatlichen Beratungssystem ausgeschieden, sondern sie stellt keine Schein mehr aus. In der Beratung der Schwangeren ist sie weiterhin einbezogen.

 

sie ist sehr wohl nicht mehr innerhalb des staatlichen Beratungssystems. Denn zu diesem gehört das Ausstellen des SCheins.

Zum übrigen Beitrag hier von dir schreibe ich nichts, her, weil das einfach nur noch polemisch ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Gabriele

 

Auch wenn weiter vorn gesagt wurde, dass Spekulationen über gerettete Kinder müßig sind, kirchliche Beratungsstellen sind einfach besser dafür geeignet, das Wohl des Kindes in den Vordergrund zu rücken, bei ProFamilia steht das Wohl der Frau im Zentrum.

 

ich weiß nicht recht, wie ich diesen Satz verstehen soll. Ich denke, dass weder das Wohl der Frau noch das des Kindes in den Vordergrund gerückt werden sollte, sondern beides gleichrangig zu sehen ist. Das Leben des Kindes ist nicht weniger wert als das der Frau, aber dasselbe gilt auch für die Frau, deren Leben ist nicht weniger wert als das des Kindes.

 

Ich denke, dass gerade eine in bestimmten christlichen Kreisen gepflegte Sicht der Frau, dass sie, sobald sie schwanger sei, mehr oder weniger als Brutkasten zu fungieren habe, Fraquen erbost. Diese Sichtweise steckt imho hinter dem Denken, dass das Wohl des ungeborenen Kindes vor dem der werdenden Mutter zu stehen habe. Das pflanzt sich dann im sog.Muttermythos fort, wo dann auch ganz selbstverständlich erwartet wird, dass eine Mutter sich total für das Wohl ihrer Kinder aufopfert. Das tut aber letztlich weder den Kindern noch der Mutter gut.

Wo bleibt denn da die Würde der Frau?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Das kann ich nicht nachvollziehen und halte die Abwägung mit diesen Kriterien denkerisch für verfehlt - es sei denn, es liege einer der wenigen Fälle vor, in denen es Leben gegen Leben steht. Wenn man ein ungeborenes Kind umbringen darf, weil ansonsten diverse, aber unterhalb des Lebensrechts stehende Interessen beeinträchtigt oder unmöglich gemacht werden, dann ist das eine Betrachtung, die aus der Erörterung von Lebensrecht und Würde hinausfällt. Denn was sagt es uns über die Würde des ungeborenen Kindes, wenn man ihm (bildlich gesprochen) sagt: sorry, aber Du zählst so wenig, daß man dich vernichten darf? Das Problem ist ja weniger, daß man (anschaulich gesprochen) auf beiden Seiten Kompromisse macht, um die von Dir angezeigte gleichrangige Stellung von Lebensrecht und Würde miteinander auskommen zu lassen, sondern auf der einen der beiden Seiten wird Würde wie Leben gänzlich vernichtet.

 

Auch das Wohlergehen ist nicht so einfach in die Wagschale zu werfen, auch wenn mir klar ist, was Du meinst. Wenn man dieses Kriterium, obwohl es bedenkenswert ist, zu hoch einstuft, dann rutscht der Hang auch bei vielen anderen Lebensrechten völlig nach (in Bewegung ist er ja schon jetzt). Und dann zählt immer nur noch eine Würde: die desjenigen, der sowieso gerade der Stärkere ist. Das klammert die viel wichtigere Frage aus, wie man der Würde zur Verwirklichung verhilft, anstatt den gesamtgesellschaftlich einfacheren Fluchtweg der Vernichtung zu wählen.

 

es ging mir hierbei um das Grundsätzliche.

Denn jede grundsätzliche Bevorzugung eines Lebens (egal ob nun das der Frau oder des Kindes) führt meiner Meinung nach zu einer unmoralischen Schieflage, weil sie ein Leben geringer schätzt als das andere. Da das imho nicht geschehen darf, muss es letztlich den Betroffenen überlassen bleiben, wie sie entscheiden. Sie haben es schließlich auch zu verantworten.

Ich bin absolut überzeugt davon, dass es nicht sein kann, dass hier einem Leben der Vorrang gegeben wird. Insbesondere schmeckt es mir ganz und gar nicht, wenn Frauen, die ihren Tod für die Geburt ihres Kindes in Kauf nahmen, geradezu zur Heiligen stilisiert und allen anderen Frauen als selbstverständliches Vorbild hingestellt werden, so als müsse jede gute Frau auf jeden Fall so entscheiden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich wiederhole mich nicht so gern, aber die jurisitschen Abenteuer bekommen der Richtigkeit Deiner Aussagen ganz und gar nicht. Sowohl die Beratungen mit als auch die ohne Schein sind im Beratungsgesetz geregelt, und beide sind durch die öffentliche Hand zu fördern.

Die Stelle, in der in einem "Beratungsgesetz" die Beratung ohne Schein geregelt ist, möchte ich sehen. Ich behaupte: Das gibt es nicht.

 

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

Nachtrag: Als kleine Hilfe beim Suchen nach einer Beratungs ohne Schein, hier ein Gesetz, das vielleicht in Frage kommt .

 

was das von soames soll, ist mir nicht klar.

Darum geht es doch gerade, dass mit der VErweigerung des AUsstellens von SCheinen der AUsstieg aus dem staatlichen Beratungssystem einherging. Die jetzige kirchliche SChwangerenberatung wird ja staatlicherseits nicht als BEratung anerkannt. WIe sollte sie auch. Da könnte ja dann jede Frau, egal ob sie sisch überhaupt hat beraten lassen oder nicht, kommen und sagen, se habe sich in einer kirchlichen BEratungsstelle beraten lasse, man wisse ja, dass die auch beraten würden, aber eben halt mal keine SCheine ausstellen. Und das solle nun ausreichen, um ihren Entscheid für eine Abtreibung zu akzeptieren. Genau das tut Staat aber nicht. Er besteht auf die BEscheinigung, dass eine EBratung stattgefunden hat

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wortklauberei, wir sind hier nicht im juristischen Forum und Soames hat sich nicht darauf bezogen.

Du verstehst natürlich wieder mal überhaupt nichts. Vergiss es.

Das ist lächerlich, natürlich ist es im juristischen Sinne keine Beratung nach §so und so.

Wichtig ist doch, dass die KK hier überhaupt noch Hilfestellung für die Schwangere (lt. Soames) gibt.

 

soames behauptet aber, dass die KK nicht aus diesem BEratungssystem, das ja juristisch geregelt ist, ausgestiegen sei. ODer hab ich da jetzt was falsch gefilmt?

[Die Angelika]

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

Da verrennst Du Dich ein bisschen. Ich kann zur staatlichen Schwangerschaftskonfliktberatung gehen und zu dem Ergebnis kommen, dass ich den Beratungsschein nicht brauche, weil ich nicht abtreiben will. Die Beratung hat dann trotzdem offiziell stattgefunden (sie wird nicht aufgrund des Beratungsscheines abgerechnet).

 

 

da verstehst du jetzt wohl Sokrates falsch. Es geht nicht darum, ob sich die BEratene in der BEratungsstelle den SChein ausstellen lässt, sondern ob sie sich einen solchen überhaupt in der BEratungsstelle ausstellen lassen kann.

In einer rk BEratungsstelle kann sie das nicht mehr.

Da möchte ich denn doch mal hinzufügen, dass ja Gott sei Dank auch längst nicht alle Frauen, die sich den SChein ausstellen lassen, dann tatsächlich abtreiben. Für gemeinhin wird man ja nicht direkt nach dem Beratungstermin den Termin für die Abtreibung haben. Wie ist denn das? Muss nicht zwischen erfolgter Bratung und Abtreibung ein weiterer Zeitraum liegen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Du bist derjenige, der behauptet, die Kirche berate nicht mehr im staatlichen System

 

was ja auch stimmt. Oder stellt die Kirche neuerdings doch wieder SCheine aus?

 

 

und sie berate überhaupt nicht mehr.

 

worüber wir gerade streiten.

ICh denke, dsas RKk zwar noch berät, aber sich den zugang zu den Frauen, die eigentlich besonders ihrer Beratung bedürften, versperrt hat.

 

Daß es das, was der Staat Konfliktberatung nennt, von der Kirche nicht mehr gibt ist richtig, was sie aber nicht hindert, Frauen in Schwangerschaftskonflikten in den allgemeinen Beratungsstellen in kirchlicher Trägerschaft zu beraten.

 

und wie soll das praktisch funktionieren?

WElche Frau in einem Schwangerschaftskonflikt geht jetzt noch ausgereechnet in eine kirchliche BEratungsstelle. KOnflikt bedeutet, dass die Frau nicht weiß, ob sie das ungeborene Leben in ihrem Bauch überhaupt austragen soll und falls doch, wie sie das augrund ihrer Situation bewerkstelligen soll.

Kirche kann da die Frauen mit der Frage nach dem Ob kaum mehr erreichen.

Es ist naiv zu glauben, dass sich eine Frau, die sich ernsthaft mit dem Gedanken an Abtreibung trägt, an eine rk Beratungsstelle wendet.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Daß es das, was der Staat Konfliktberatung nennt, von der Kirche nicht mehr gibt ist richtig, ...

Eben. Und genau darum geht es. Dass die Kirche nach wie vor in allen möglichen Dingen berät, wird ja kein Mensch abstreiten. Das hat aber mit Schwangerschaftskonfliktberatung nichts zu tun.

 

Dass die Kirche Ratsuchende trotzdem berät, wenn sie zu ihr kommen, halte ich für selbstverständlich. Zu meinen, durch eine solche Beratung werde auch nur eine einzige Abtreibung verhindert, ist realitätsfremd.

 

Das hat aber nichts damit zu tun, daß die Kirche auch in Schwangerschaftskonflikten und sonstigen Schwangerschaftsfragen berät.

Und es hat auch nichts damit zu tun, daß die Kirche nach Deiner Behauptung nicht mehr im staatlichen System beraten würde und deshalb keinerlei Förderung bekommen dürfe.

 

 

also sorry, faktisch berät die rk Kirche nicht mehr in Schwangerenkonflikten, sondern in Konflikten von Frauen, die ihr Kind austragen wollen, aber nicht wissen, wie sie dann mit Kind im Leben zurecht kommen sollen. Die wollen Beratung und Hilfestellung für ihr zukünftiges Leben mit diesem Kind.

Im staatlichen System wird BEratung geboten für Frauen, die nicht wissen, ob sie ihr Kind austragen wollen oder nicht.

Kurz: Bei Kirchens spilet nur noch das WIE eine Rolle, bei den anderen BErtaungen das OB und das WIE.

Kirche mag zwar theoretisch eine BEratung bezüglich des Ob und des WIE anbieten, in der PRaxis wird aber wohl kaum noch eine Frau dort erscheinen, die BEratung für das OB braucht

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

@Alice:

 

Der Sinn des SCheines ist aber doch, dass man nicht will, dass Frau 'einfach so' abtreibt, dass Frau sich auch nicht von ihren Anverwandten, Freunden und/oder dem Kindsvater zur Abtreibung drängen lässt, sondern sich von jemandem beraten lässt, der nicht persönlich betroffen (und damit befangen) ist.

ER soll sicherstellen, dass die Frau nicht zur Abtreibung getrieben wird, sondern zuvor neben der Aufklärung darüber, was bei einer Abtreibung tatsächlich geschieht, auch udn vor allem über Möglichkeiten aufgeklärt wird, ihr Kind auszutragen.

 

Der SInn des SCheines ist nicht, wie von den Gegener kolportiert, eine Lizenz zum Töten.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Es ist de facto so, dass gegenüber einer Fristenregelung wahrscheinlich keine einzige Abtreibung verhindert wird (und wenn, dann definitiv nicht durch eine offizielle katholische Einrichtung, weil da die Abtreibungswilligen gar nicht hingehen), dafür aber mit einem riesigen Aufwand an Menschen und Material.

 

Wahrscheinlich hast Du damit recht. Um Abtreibungen zu verhindern, muss viel früher gehandelt werden als während der 12-Wochen-Frist. Die Indikationenregelung war aber noch mieser.

Der Logik des Papstes folgend, wäre die beste Lösung:

 

Fristenlösung mit Beratungspflicht. Die Frau versichert an Eides Statt durch ihre Unterschrrift beim Arzt, dass sie sich hat ordnungsgemäß beraten lassen. Dann bräuchte sich niemand durch den Sche8n die Finger schmutzig machen - außer der Frau, und die macht sie ja ohnehin schmutzig, weil sie abtreibt.

 

da machen sich schon noch einige andere die Finger schmutzig. Es ist ja nicht so, dass alle abtreibungswilligen Frauen sich wie die Furien gegen Eltern, ANverwandte und Kindsvater stellen und schreien würden "Mein Bauch gehört mich und ich treibe ab, auch wenn ihr hundertmal meint, dass ihr mir helft bei der Aufzucht des Kindes!"

[Alice]

Der SInn des SCheines ist nicht, wie von den Gegener kolportiert, eine Lizenz zum Töten.

 

Ich bin mir nicht bewusst, den Sinn des Beratungsscheines in dieser Weise missverstanden zu haben.

 

Der Sinn des verkürzt "Schwangerschaftskonfliktgesetz" genannten Gesetzes ist aber auch nicht, dass für jede Beratung ein Schein auszustellen ist. Im Langtext nennt es sich seit 1995 "Gesetz zur Vermeidung und Bewältigung von Schwangerschaftskonflikten" (nicht Beratungsscheinerteilungsgesetz). Dafür insgesamt gibt es staatliche Zuschüsse.

 

Der Beratungsschein hat nur dann Sinn, wenn die Schwangere meint, ihren Konflikt nicht anders als mit einer Abtreibung "bewältigen" zu können. Dass eine Abtreibung nicht die einzige Bewältigungsmöglichkeit ist, und dass der Konflikt mit einer Abtreibung noch lange nicht "bewältigt" ist, weiss ich. Das ist aber hier nicht das Thema.

 

Die evangelische Diakonie, die auf Wunsch einen Beratungsschein ausstellt, hilft sich neuerdings mit einer Hilfskonstruktion aus der begrifflichen Klemme. Sie unterscheidet zwischen Schwangerschaftsberatung nach § 2 SchKG (ohne Ausstellung eines Beratungsscheins) und Konfliktberatung (Beratungsschein wird ausgestellt). Ich habe ungefähr die Zahlen aus 2004 im Kopf: 65 % der Beratungen erfolgen ohne, entsprechend 35 % mit anschließender Ausstellung eines Beratungsscheins.

 

Richtig ist, dass die letztgenannten Klientinnen, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht mehr zu den Beratungsstellen von Caritas und SkF finden, die nur noch den Personenkreis beraten, der bei der Diakonie unter "Beratung nach § 2 SchKG" ausgewiesen wird.

 

Insofern befinden sich die katholischen Beratungsstellen immer noch innerhalb des staatlichen Beratungssystems, wenn auch nicht als "Vollmitglieder".

bearbeitet 3. März 2006 von Alice

[Sokrates]

Insofern befinden sich die katholischen Beratungsstellen immer noch innerhalb des staatlichen Beratungssystems, wenn auch nicht als "Vollmitglieder".

Sie befinden insofern noch innerhalb des staatlichen Beratungssystems, als sie von diesem noch Gelder absaugen, wie ich von Soames gelernt habe. Ich halte das für einen Missbrauch des Systems.

[Die Angelika]

hallo Alice

 

vorab, ich finde es gut, wie du dich hier einbringst.

 

Der SInn des SCheines ist nicht, wie von den Gegener kolportiert, eine Lizenz zum Töten.

 

Ich bin mir nicht bewusst, den Sinn des Beratungsscheines in dieser Weise missverstanden zu haben.

 

ich hatte auch nicht dich damit gemeint

 

Der Beratungsschein hat nur dann Sinn, wenn die Schwangere meint, ihren Konflikt nicht anders als mit einer Abtreibung "bewältigen" zu können.

 

öhem...das ist meines Erachtens eine verkürzte Sicht. Der Sinn des Scheines fängt ja schon damit zu greifen an, dass Frau verpflichtet ist, sich beraten zu lassen. Man kann also argumentieren, dass die Notwendigkeit des NAchweises eines Beratungsscheines für eine Abtreibung dazu führt, dass sich Frau von kompetenten und zudem nicht persönlich von dieser SChwangerschaft betroffenen Menschen beraten lässt.

Solange es diese Verpflichtung nicht gab, war es möglich, dass eine schwangere Frau durch den Druck aus ihrer Umgebung zu einer Abtreibung gedrängt wurde, ohne dass sie auch nur die Chance hatte, sich weniger emotional geprägt bezüglich ihrer Situation beraten zu lassen. Das war ja im Prinzip die einzige 'Beratung', die sie dvor auf jeden Fall bekam. Jetzt kann ihre Umgebung sagen, was sie will, die Frau wird auf jeden Fall, egal ob ihr näheres Umfeld sie zum Austragen des Kindes ermutigt oder nicht, weniger emotional gefärbte Beratung erhalten.

 

 

Die evangelische Diakonie, die auf Wunsch einen Beratungsschein ausstellt, hilft sich neuerdings mit einer Hilfskonstruktion aus der begrifflichen Klemme. Sie unterscheidet zwischen Schwangerschaftsberatung nach § 2 SchKG (ohne Ausstellung eines Beratungsscheins) und Konfliktberatung (Beratungsschein wird ausgestellt). Ich habe ungefähr die Zahlen aus 2004 im Kopf: 65 % der Beratungen erfolgen ohne, entsprechend 35 % mit anschließender Ausstellung eines Beratungsscheins.

 

Richtig ist, dass die letztgenannten Klientinnen, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht mehr zu den Beratungsstellen von Caritas und SkF finden, die nur noch den Personenkreis beraten, der bei der Diakonie unter "Beratung nach § 2 SchKG" ausgewiesen wird.

 

danke für diese Infos. Wobei es mich interessieren würde, wie viele von diesen 35% dann tatsächlich abtreiben. Ich bin mir sicher, dass sie nicht alle abtreiben

 

alles Liebe

 

Angelika

[Alice]

Sie befinden insofern noch innerhalb des staatlichen Beratungssystems, als sie von diesem noch Gelder absaugen, wie ich von Soames gelernt habe. Ich halte das für einen Missbrauch des Systems.

 

Ich glaube Du siehst in diesem System nur den Beratungsschein. Darauf ist aber weder das System selbst noch das SchKG ausschließlich angelegt.

 

Meine weiter oben gegebene Definition dessen, was wir hier unter "Schwangerschaftskonflikt" verstehen (wollen), muss ich inzwischen selber wieder in Frage stellen, weil sie an der Realität vorbeischrammt und nur für etwas realitätsferne Diskussionen wie hier taugt.

 

Für mich beginnt ist ein Schwangerschaftskonflikt dann gegeben, wenn eine Frau feststellt, dass sie ungewollt schwanger geworden ist. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, den Konflikt zu "bewältigen", eine dieser Möglichkeiten ist die Abtreibung, und wenn sie straffrei sein soll, wird dazu eine Beratungsbescheinigung benötigt. Es gibt die Möglichkeit, das Kind auszutragen und zur Adoption freizugeben, es gibt die Möglichkeit, das Kind auszutragen und selber aufzuziehen, möglicherweise mit einer düsteren Hartz-IV-Zukunft vor Augen, usw. usw. Um alle diese Möglichkeiten auszuloten, haben schwangere Frauen, wohin sie im Augenblick auch tendieren, Anspruch auf ausführliche Beratung. Genau das will das Gesetz. Alle diese Möglichkeiten (einschließlich eines Schwangerschaftsabbruchs) können im Beratungsgespräch bei katholischen Beratungsstellen ausgelotet werden. Es wird lediglich kein Beratungsschein ausgestellt, den die Frau beim Gynäkologen vorlegen könnte, wenn sie das wollte.

 

Wenn mir als betroffener Frau jemand an den Kopf werfen würde: Du hast überhaupt keinen Konflikt, Du willst ja sowieso nicht abtreiben, würde ich mich zutiefst unverstanden und beleidigt fühlen. Genauso könnte man behaupten, eine Frau, die von vorneherein weiss, dass sie abtreiben wird, befände sich ebenfalls nicht in einer Konfliktsituation. Dass sie nicht zu einer katholischen Beratungsstelle gehen wird, um den Beratungsschein abzuholen, den sie nun einmal bracht, wird man ja kaum als konfliktträchtig ansehen wollen.

[Alice]

Wobei es mich interessieren würde, wie viele von diesen 35% dann tatsächlich abtreiben. Ich bin mir sicher, dass sie nicht alle abtreiben

 

Ich bin mir ebenfalls sicher, dass nicht alle abtreiben, die sich die Beratung bescheinigen lassen. Statistisch genau erfassbar ist das aber nicht, u.a. auch aufgrund des Selbstverständnisses der Beratungsstellen.

Die Beratungsstellen sind zu Dokumentation und zu statistischen Erhebungen verpflichtet, bei der Diakonie kommen dann die weiter oben genannten Ergebnisse heraus.

Man kann im großen ganzen davon ausgehen, aber nicht mit Sicherheit sagen, dass die Frauen, die auf die Ausstellung des Beratungsscheins verzichten, nicht abtreiben werden. Sicher sind sich die Beratungsstellen nur dann, wenn die Beratung (das gehört ja zum Angebot) fortgesetzt wird und sich die Frau während der Schwangerschaft und nach der Geburt begleiten und unterstützten lässt. Manche von ihnen wechseln in diesem Fall auch zu einer Caritas-Beratungsstelle, weil sie ihrem Wohnort näher ist, oder ... Die Caritas, die dann die Weiterbetreuung übernimmt, fragt dann nicht danach, ob es da mal einen Schein gab oder nicht.

Man könnte vielleicht grobe Schätzungen anstellen, wenn man die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche in den Krankenhäusern einer Region mit der Zahl der ausgestellten Beratungsbescheinigungen in derselben Region vergleicht. Ich weiss nur nicht, wer wozu eine solche Schätzung brauchen würde.

Nicht zu vergessen ein weiteres, ins Schwangerschaftskonfliktgesetz eingepacktes Beratungsangebot: Betreuung NACH erfolgtem Schwangerschaftsabbruch. Die wird, was meist unbeachtet bleibt, auch bei der Caritas in Anspruch genommen. Über die Gründe kann man nur spekulieren, es kann die Wohnortnähe sein, aber auch die Scheu, zu der früheren Beratungsstelle hinzugehen. Die Caritas fragt auch hier nicht nach, wer den Beratungsschein vor der Abtreibung ausgestellt. hat. Worüber man nicht so laut spricht, ist die mindestens in meinem Blickfeld sehr gute kollegiale Zusammenarbeit zwischen Caritas und der Beratungsstelle von Donum Vitae, die noch nicht sehr lange besteht und noch ausgebaut werden muss.

 

Für mich persönlich sind die bei der Diakonie erhobenen Faustzahlen ausreichend: Dass über 60 % der Frauen im Anschluss an eine Beratung keine Beratungsbescheinigung mitnehmen, lässt doch die wesentlichen Schlüsse zu.

[Franziskaner]

Vielleicht mal ein paar Zahlen (von der Leiterin der Cartas-Beratungsstelle bei uns in der Stadt):

 

Im Jahr vor dem Ausstieg aus der Pflicht-Konfliktberatung hatten die katholischen Beratungsstellen 20.000 Konfliktberatungen. D.h. das waren 20.000 Frauen, die fest entschlossen waren, ihr Kind abzutreiben, die nur noch nach Gesetzeslage den Schein dazu brauchten. Die sind zur katholischen Beratungsstelle gegangen, weil gerade eine in der Nähe war, weil der Frauenatzt oder sonst jemand sie empflohlen hat, oder einfach aus Zufall. Diese Frauen wollten den Schein und dann abtreiben.

 

Aufgrund der katholischen Beratung haben sich 5000 von diesen Frauen entschlossen, ihr Kind doch zu bekommen (und sich den Schein, wegen dem sie gekommen waren, doch nicht ausstellen lassen) Durch die katholische Pflicht-Konfliktberatung wurden also nachweislich 5000 Kinder gerettet.

 

Denn (anders als Kam es oben gesagt hat) soll die Beratung nicht neutral sein, sondern Möglichkeiten erörtern, wie das Kind doch zur Welt kommen kann.

 

Und da hatten die kirchlichen Beratungsstellen ein klipp und klares Konzept, das sich von dem Konzept von Pro-Familia ganz deutlich unterschied: Bei pro-familia geht es nur um die Sicht der Frau. Das Kind wird nur daraufhin berücksichtigt, ob es in der Lebensplanung der Frau förderlich oder hinderlich ist. D.h., Frauen werden zur Abtreibung ermuntert.

 

Im Konzept der Caritas kommt das Kind aber als vorhandener Mensch vor, und die Beratung zielt darauf ab, einen Weg zu finden, der für Mutter und Kind positiv ist. In der Cartas-Beratungsstelle hingen Fotos von Kindern und Karten von Frauen, die sich dafür bedankt haben, dass sie durch die Beratung der Caritas von der Abtreibung abgehalten wurden.

 

Der Ausstieg aus der Konfliktberatung sollte ja nach dem Willen von Papst Johannes Paul II. mit einem großen prophetischen Zeugnis verbunden sein, es sollte eine öffentliche Initiative für das Lebensrecht der ungeborenen Kinder gestartet werden. Darauf warten wir noch heute. Offensichtlich ging es den "Schein"Gegnern nicht darum, die Zahl der Abtreibungen zu verringern, sondern darum, einen Machtkampf für sich zu entscheiden.

 

Übrigens: jeder, der ein Haus besitzt, hat die Möglichkeit, einem ungeborenen Kind das Leben zu retten, indem er (etwa über eine Beratungsstelle) einer zur Abtreibung entschlossenen Frau aus einer Ghetto-Sozialwohnung einen Tausch der Wohnungen anbietet. Ich gehe jede Wette ein, dass die die allermeisten Frauen daraufhin das Kind zur Welt bringen würden.

 

Ist das unzumutbar? Dann stellt sich die Frage, warum man der Frau Lebensbedingungen aufdiktieren will, die man für sich selber für unzumutbar hält.

bearbeitet 4. März 2006 von Franziskaner

[rembetiko]

Ok, viele Geistliche bewohnen grooooooße Häuser - und zwar meistens ganz allein.

[Die Angelika]

hallo

 

Man könnte vielleicht grobe Schätzungen anstellen, wenn man die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche in den Krankenhäusern einer Region mit der Zahl der ausgestellten Beratungsbescheinigungen in derselben Region vergleicht. Ich weiss nur nicht, wer wozu eine solche Schätzung brauchen würde.

 

so eine SChätzung könnte eventuell Klarheit darüber schaffen, inwieweit der Beratungsschein tatsächlich als Lizenz zum Töten bezeichnet werden kann. Eine solche SChätzung würde auch besseren Einblick in die Beratungsergebnisse geben.

 

 

Für mich persönlich sind die bei der Diakonie erhobenen Faustzahlen ausreichend: Dass über 60 % der Frauen im Anschluss an eine Beratung keine Beratungsbescheinigung mitnehmen, lässt doch die wesentlichen Schlüsse zu.

 

welche Schlüsse lässt das deiner MEinung nach zu?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

*autsch* Franziskaner,

gefällt mir, diene deutliche Sprache. *daumenhoch*

 

Im Konzept der Caritas kommt das Kind aber als vorhandener Mensch vor, und die Beratung zielt darauf ab, einen Weg zu finden, der für Mutter und Kind positiv ist. In der Cartas-Beratungsstelle hingen Fotos von Kindern und Karten von Frauen, die sich dafür bedankt haben, dass sie durch die Beratung der Caritas von der Abtreibung abgehalten wurden.

 

da muss ich wieder an diese ZWillingsmutter, von der ich hier schon erzählte, denken. Die war bei einer BEratungsstelle der evangelischen Diakonie. Auch dort hängen Fotos von Kindern und Karten von Frauen, die sich für die BEratung und die Hinführung zum Ja zum Kind bedankt haben. Dort hängen aber auch wunderschöne Lennart-Nilsson-Poster, die das ungeborene Kind während der SChwangerschaft in seiner Entwicklung zeigen. Diese Frau sagte, dass es diese Bilder waren, die sie nicht mehr losgelassen hatten.

 

Übrigens, vor zwei Jahren hatte ich mit meiner Tochter eine heftige Diskussion darüber, was Abtreibung sei. Wie in unserem atheistisch-sozialistisch geprägten Umfeld nicht anders zu erwarten, hatte sie in DIskussionen mit gleichaaltrigen Mädels die "Zellklumpentheorie" aufgeschnappt. In meinem Entsetzen schleifte ich sofort das Buch von Lennart Nilsson an (hatte mir mein Mann zu Beginn unserer ersten SChwangerschaft geschenkt) und zeigte ihr die Bilder. Die Wirkung war dieselbe, wie bei der Frau. Meine Tochter schnappte sich das Buch und nahm es mit, um es sofort ihren Klassenkameradinnen unter die Nase zu reiben.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Ist das unzumutbar? Dann stellt sich die Frage, warum man der Frau Lebensbedingungen aufdiktieren will, die man für sich selber für unzumutbar hält.

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 4. März 2006 von wolfgang E.

[Stanley]

Ok, viele Geistliche bewohnen grooooooße Häuser - und zwar meistens ganz allein.

 

Man fängt halt immer bei den anderen an, selten bei sich selber.

[livingwater]

Mein lieber Franziskaner,

 

Vielleicht mal ein paar Zahlen (von der Leiterin der Cartas-Beratungsstelle bei uns in der Stadt):

 

Im Jahr vor dem Ausstieg aus der Pflicht-Konfliktberatung hatten die katholischen Beratungsstellen 20.000 Konfliktberatungen. D.h. das waren 20.000 Frauen, die fest entschlossen waren, ihr Kind abzutreiben, die nur noch nach Gesetzeslage den Schein dazu brauchten. Die sind zur katholischen Beratungsstelle gegangen, weil gerade eine in der Nähe war, weil der Frauenatzt oder sonst jemand sie empflohlen hat, oder einfach aus Zufall. Diese Frauen wollten den Schein und dann abtreiben.

 

Ich würde mal sagen, es ist eine ziemlich unwahre Behauptung der Caritas, die 20.000 Frauen, die zur Beratung gekommen seien, wären alle fest entschlossen gewesen zur Abtreibung. Einige sicherlich, aber bei Weiten nicht alle. Wer fest entschlossen ist, geht zur pro familia, nicht zur Kirche.

 

Aufgrund der katholischen Beratung haben sich 5000 von diesen Frauen entschlossen, ihr Kind doch zu bekommen (und sich den Schein, wegen dem sie gekommen waren, doch nicht ausstellen lassen) Durch die katholische Pflicht-Konfliktberatung wurden also nachweislich 5000 Kinder gerettet.

 

Auch hierfür gibt es keinen Nachweis, denn den Schein kann man sich immer noch wo anders holen. Aber mit Sicherheit sind Kinder gerettet worden. Nur, was ist mit den restlichen 75%? Wenn ich als Arbeitnehmer 75% "Ausschuß" produziere, werde ich bald gefeuert. Wenn es nicht an mir liegt, sondern am Arbeitskonzept (hier also die Art und Weise, wie man bei der Caritas berät) dann sollte man sich dieses Konzept dringend überlegen.

 

Denn (anders als Kam es oben gesagt hat) soll die Beratung nicht neutral sein, sondern Möglichkeiten erörtern, wie das Kind doch zur Welt kommen kann.

 

Und da hatten die kirchlichen Beratungsstellen ein klipp und klares Konzept, das sich von dem Konzept von Pro-Familia ganz deutlich unterschied: Bei pro-familia geht es nur um die Sicht der Frau. Das Kind wird nur daraufhin berücksichtigt, ob es in der Lebensplanung der Frau förderlich oder hinderlich ist. D.h., Frauen werden zur Abtreibung ermuntert.

 

Im Konzept der Caritas kommt das Kind aber als vorhandener Mensch vor, und die Beratung zielt darauf ab, einen Weg zu finden, der für Mutter und Kind positiv ist. In der Cartas-Beratungsstelle hingen Fotos von Kindern und Karten von Frauen, die sich dafür bedankt haben, dass sie durch die Beratung der Caritas von der Abtreibung abgehalten wurden.

 

Das stimmt auch nur zum Teil: Es ist Vorgabe, daß die Beratung ergebnisoffen sein muß. Es gibt klare Anweisungen der Caritas an ihre Beraterinnen, nur ja keinen Druck in Richtung Kind auf die Frauen auszuüben. All dies ist ganz genauso bgei pro familia.

 

Üble Unterstellung gelöscht. Gabriele

 

Der Ausstieg aus der Konfliktberatung sollte ja nach dem Willen von Papst Johannes Paul II. mit einem großen prophetischen Zeugnis verbunden sein, es sollte eine öffentliche Initiative für das Lebensrecht der ungeborenen Kinder gestartet werden. Darauf warten wir noch heute. Offensichtlich ging es den "Schein"Gegnern nicht darum, die Zahl der Abtreibungen zu verringern, sondern darum, einen Machtkampf für sich zu entscheiden.

 

Lieber Franziskaner, Dein Name läßt vermuten, daß Du Ordensmann bist, vielleicht Prister. Was hast Du zu diesem Zeugnis beigetragen? Wann hast Du das letzte Mal gegen Abtreibung gepredigt? Wann das lette Mal auf der Straße gestanden und Handzettel verteilt, mit Menschen darüber gesprochen? Bist Du Mitglied einer Lebensrechtsorganisation?

Übrigens bräuchte es diese "Scheingegner", diese Lebensrechtsorganisationen überhaupt nicht geben, wenn jeder Christ, jeder Priester, jeder Ordensangehörige an seinem Platz und in seinem Umfeld dieses Zeugnis abgelegt hätte. Aber man hat feige geschwiegen.

Übrigens: Es war Herbert Wehner, der damals, als die Brandt-Regierung die Abtreibung freigeben wollte, davor warnte, daß man dies nicht gegen die katholische Kirche in der Bevölkerung durchsetzen könne. Es gebe daher nur einen Ausweg: Ins Konzept einbinden! Und das hat man getan. Über die staatliche Beratung und den "Schein" wurde die Kirche eingebunden. Hauptverantwortung dafür tragen u.a. die damaligen Mitarbeiter des sog. "kath. Büro" sowie einige Professoren, die in Gutachten, die diesem o.g. Zeugnis diametral entgegen standen, die Bischofskonferenz an der Nase herumführten und zur Mitwirkung bewegen konnten. So war schon gegen Ende der 70er Jahre der Widerstand der Kirche gegen die Abtreibung gebrochen. Seit der Zeit hört man kaum mehr einen Priester oder anderen Representanten (neudeutsch "Hauptamtlichen") der Kirche mehr zu diesem Thema Stellung nehmen, oder wenn dann redet man nur noch davon, daß man die hohe Zahl der Abtreibungen beklage und diese reduzieren wolle, aber schon über das WIE schweigt man sich aus.

Also bitte, lieber Franziskaner, zeige nicht auf die, seit 30 Jahren den Mund auftun sondern mache Deinen Mund selber auf!

 

Übrigens: jeder, der ein Haus besitzt, hat die Möglichkeit, einem ungeborenen Kind das Leben zu retten, indem er (etwa über eine Beratungsstelle) einer zur Abtreibung entschlossenen Frau aus einer Ghetto-Sozialwohnung einen Tausch der Wohnungen anbietet. Ich gehe jede Wette ein, dass die die allermeisten Frauen daraufhin das Kind zur Welt bringen würden.

 

Ist das unzumutbar? Dann stellt sich die Frage, warum man der Frau Lebensbedingungen aufdiktieren will, die man für sich selber für unzumutbar hält.

 

Das ist absoluter Schwachsinn und zeigt, daß Du von der Praxis keine Ahnung hast. Hier wird wieder mal das alte Klischee hervorgeholt, als ob es nur arme Frauen seien, die abtreiben wollten. Und die bösen Reichen, die in ihren großen Wohnungen sitzen. Sicherlich spielt in Einzelfällen auch Armut eine Rolle, aber die Praxis zeigt, daß es nicht die Frage der Wohnung, des Geldes etc. ist. Ich kenne mehrere Organisationen, die Häuser und Wohnungen gebaut und gekauft oder angemietet haben, um sie Familien oder alleinerziehenden Frauen im Schwangerschaftskonflikt anbieten zu können. 90% dieser Wohnungen stehen leer. Es besteht kein Bedarf.

Ja, ich sitze auch in einer großen Wohnung, zusammen mit 5 Kindern und meiner Frau. Ist das jetzt anmaßend? Bin ich jetzt unsozial? Diese Lebensbedingungen, von denen Du sprichst, sind mir auch aufdiktiert. Vom Staat, der sich seit Jahren trotz entsprechender Verfassungsgerichtsurteile erfolgreich darum herumdrückt, die wirtschaftlíche Gleichstellung der Familie bzw. der Kindererziehung zu gewährleisten. Von den vielen Singles, die wie die Made im Speck unseres Sozialsystems leben und später erwarten, daß meine Kinder für ihre Rente aufkommen. Von unserer Kirche, die zu feige ist, gegen den Strom zu schwimmen. Aber all das gibt mir nicht das Recht, eines meiner Kinder zu töten.

 

Nicht das Kind, nicht die evtl. unverhofft eingetretene Schwangerschaft ist der Konflikt. Der Konflikt kommt aus den lebens-, kinder- und familienfeindlichen Lebenbedingungen in unserem Land, an denen leider viele, viele Christen durch ihre political correctnes einen nicht unerheblichen Anteil haben. Die derzeitige Familienministerin ist ein beredtes Beispiel dafür.

 

Gruß

LivingWater

bearbeitet 5. März 2006 von Gabriele

[Monika]

Von den vielen Singles, die wie die Made im Speck unseres Sozialsystems leben und später erwarten, daß meine Kinder für ihre Rente aufkommen.

 

Gruß

LivingWater

 

Jetzt bin ich aber platt. Tja, die bösen, bösen Singles. Sie säen nicht, doch sie wollen ernten

Cl u ia? Bist du das?

bearbeitet 5. März 2006 von Monika

[Gabriele]

Das stimmt auch nur zum Teil: Es ist Vorgabe, daß die Beratung ergebnisoffen sein muß. Es gibt klare Anweisungen der Caritas an ihre Beraterinnen, nur ja keinen Druck in Richtung Kind auf die Frauen auszuüben. All dies ist ganz genauso bgei pro familia.

Das Thema "ergebnisoffen" wurde hier schon besprochen, bitte lies das doch nochmals nach.

[Franziskaner]

Auch hierfür gibt es keinen Nachweis, denn den Schein kann man sich immer noch wo anders holen. Aber mit Sicherheit sind Kinder gerettet worden. Nur, was ist mit den restlichen 75%? Wenn ich als Arbeitnehmer 75% "Ausschuß" produziere, werde ich bald gefeuert. Wenn es nicht an mir liegt, sondern am Arbeitskonzept (hier also die Art und Weise, wie man bei der Caritas berät) dann sollte man sich dieses Konzept dringend überlegen.

 

 

Zunächst einmal: ich gehöre nicht dem ersten Orden an sondern der Franziskanischen Gemeinschaft (dem sogenannten dritten Orden), bin also kein Priester oder Ordensmann, sondern schlichter Laie. Ich denke, das tut aber auch nichts zur Sache. Aussagen sollten nach ihrem Inhalt bewertet werden, und nicht nach ihrem Urheber.

 

Wenn ein Feuerwehrmann also 4 Menschen aus einem brennenden Haus retten soll, und unter Aufbietung aller Kräfte gelingt es ihm, nur einen zu retten; dann hätte er sich besser danebenstellen und nichts tun sollen, mit dem Argument "wenn ich da jetzt reinlaufe, muss ich vermutlich drei verbrennen lassen, das kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren"?

 

Mal die Gegenfrage: Um wieviel % habt ihr die Zahl der Abtreibungen mit Eurem Konzept denn gesenkt? Wo bleibt denn das tolle prophetische Zeugnis? Und zwar bitte sehr eins, das sich nicht einfach nur in hohlem Moralisieren ergeht, nach dem Motto "Hach, was bin ich heute mal wieder gerecht", sondern wirklich die Situation der Frauen berücksichtigt? Dazu gehört nämlich das Verständnis dafür, dass die ungeborenen Kinder sicherlich die Schwächsten Teilnehmer dieses teuflischen Gesellschaftsspiels sind, die Frauen aber die Zweitschwächsten.

 

Hast Du schon mal gutsituierte Männer in verantwortlichen Positionen über das Thema "Frauen bei Vorstellungsgesprächen" reden gehört? "Die haben doch sowieso nur eine Chance, wenn sie eine Bescheinigung über ihre Sterilisation mitbringen" (Hahaha!) "Am besten direkt die Gebärmutter, in Alkohol eingelegt" (Hohoho :ph34r: )

 

So lange die sogenannten Lebensschützer die Frauen auf eine Rolle als Hausfrau und Mutter festnageln wollen, und sie damit de facto von jeder eigenverantwortlichen Teilnahme an den Entscheidungsstrukturen dieser Gesellschaft fernhalten wollen, sind sie mitverantwortlich für die hohe Zahl der Abtreibungen.

[ThomasB.]

Es erschreckt mich, dass ich lernen musste, dass offenbar das Gesetz so schlampig gestrickt wurde, dass jetzt sogar die völlig nutzlose Beratung des "Sozialdienstes" u.ä. noch finanzielle Unterstützung erhält. Ich halte das in der Tat für skandalös.

 

Aber seis drum. Es ist de facto so, dass gegenüber einer Fristenregelung wahrscheinlich keine einzige Abtreibung verhindert wird (und wenn, dann definitiv nicht durch eine offizielle katholische Einrichtung, weil da die Abtreibungswilligen gar nicht hingehen), dafür aber mit einem riesigen Aufwand an Menschen und Material.

 

Ich wiederhole meine bereits am Freitag gestellte Frage, womit die Menschen, die sich nach wie vor in deer kirchlichen Beratung engagieren, ein so vernichtendes urteil über ihre Arbeit verdient haben.

 

Wieviele dieser Menschen kennst Du, daß Du Dich berechtigt fühlst, ihr Engagement so zu bewerten?