Schein-Debatte

[Siri]

ich denke man kann bei der frage nicht nach sinnvoll und praktisch fragen sondern man muß sich die moraltheologische frage stellen

Darf man in Kauf nehmen daß der Beratungschein dafür verwendet wird eine straffreie Tötng einen ungeborenen Menschen ins Werk zu setzten der Vatikan hat klar gesagt nein

daran haen sich alle Bischöfe zu halten es ist unerheblich ob diese Meinng im deutschen Episkopat mehrheitsfähig ist was Allerdings der gut Kardinal lehmann versucht hatte nähmlich den vatikan als Letzte Instanz da draußen zu halten war nicht geschickt den es hätte den Anschein vermittelt die Bischofskonferenz hat in der Frage eine Kompedenz

Gut finde ich daß er den Fehler in der Causa regensburg nicht macht sondern die Sache ihren normalen richtigen Weg geht

Ich finde immer wieder herzerfrischend doppelbödig, wenn sich Schismatiker über die Rechte des Papstes und des Vatikans verbreiten. So was nennt man sein Mäntelchen in den Wind hängen.

zeig mir einen fehler in meiner Argumentation

die Priesterbruderschaft ist ein anderes Thema in dem es bald neue entwicklungen geben könnte aber das gehört nicht hier her

ich erhoffe mir jedenfalls von der Situation in der katholischen Kirce in deutschland noch verschiedene Belustigungen

[Erich]

Warum das Erichsche Beispiel hinkt (und damit schon fast etwas Verleumderisches hat): Es besteht nicht die Spur einer Gefahr dafür, dass ein solches Gesetz jemals erlassen wird.

So verlangt der Entwurf, es seien Beratungsstellen (öffentliche und private) in Selbsttötungsfragen einzurichten. Dort soll offen über den Sterbewunsch gesprochen werden können, ohne dass – wie heute – das alleinige Ziel bestehe, die Menschen von der Selbsttötung abzuhalten. «Die Individuen sollen vorurteilsfrei ernst genommen werden», fordert Petermann. Aber erst, wenn jemand den Wunsch ein halbes Jahr lang aufrecht erhalte oder danach erneut formuliere, solle Sterbehilfe auch wirklich gewährt werden dürfen. Zuvor sollen Abklärungen durch zwei Ärzte nötig sein – heute genügt die Meinung eines Arztes.

Sterbehilfe erst nach Beratung

 

Auszug aus Interview mit Kusch, ZDF-Mittagsmagazin vom 12.10.: << ..."Mir geht es darum, dass Menschen frei ihr Leben gestalten und frei auch das Ende ihres Lebens gestalten sollen, wenn sie bei klarem Bewusstsein sind und sich frei entscheiden können". ... Der Gefahr des Missbrauchs müsse man immer entgegentreten, sagte Kusch. Daher halte er eine straflose Sterbehilfe erst dann für gegeben, wenn ein ärztliches Beratungsgespräch vorausgegangen sei. "Das ist die Voraussetzung dafür, dass ein Mensch, der sich entschließt, sterben zu wollen, dies auch mit voller Verantwortung seiner eigenen Existenz gegenüber entscheidet...."

Quelle

 

Kusch legt Gesetzentwurf zu aktiver Sterbehilfe vorMontag, 30. Januar 2006

 

Roger Kusch /ddp

 

Frankfurt/M - Hamburgs Justizsenator Roger Kusch (CDU) hat einen Gesetzentwurf zu aktiver Sterbehilfe vorgelegt. Er sieht vor, dass die Tötung von Menschen in bestimmten Fällen legalisiert werden soll. Als Voraussetzungen nennt er unter anderem unerträgliche Schmerzen sowie eine vorausgehende Beratungspflicht und notarielle Beurkundung.

quelle

[Monika]

Es sollte alles getan werden, damit werdene Mütter JA zum einmaligen Leben sagen, das sollte auch in Form von finanzieller Hilfe machbar sein.

 

 

So isses. Wobei es nicht nur um finanzielle Hilfe gehen kann. Auch, aber Hilfe schliesst auch viele andere Dinge mit ein. Mein besonderes Anliegen gilt da natürlich den jungen Mädchen, die oft alleine dastehen. Meist ohne Berufsausbildung, und wenn es ganz hart kommt, auch ohne familiäre Unterstützung.

 

Ich bin froh, dass wir hier in unserer Kleinstadt eine Initiative gegründet haben, die sich solcher Frauen annimmt. Sie betreut solche Frauen jahrelang, hilft ihnen eine Berufsausbildung nachzumachen, sie vermittelt Tagesmütter, so dass diese Frauen, tagsüber ihren Beruf machen können, ohne ein schlechtes Gewissen zu bekommen. Wir haben ein Haus angemietet, in dem diese Frauen jeder eine eigenen Wohnung billig anmieten kann.

 

Wir gehen vorort zu Arbeitgebern, und versuchen junge ledige Mütter zu vermitteln. Wir haben parallel dazu, einen Babysitterclub gegründet (Kleine Hände), in dem wir junge Mädchen und auch junge Burschen, für ein paar Euros als Kurzzeitsitter vermitteln. So kann die junge Mutti auch mal abends weggehen, und weiss ihr Kind gut versorgt.

 

Das Ganze finanziert sich durch Spenden, und man glaubt es nicht, wir bekommen auch einen Zuschuss von der Stadt. Schade nur, dass sich die kath. Kirche nicht dran beteiligt. Aber wir sind dran. Das kann noch werden. Ich bin da guter Hoffnung

bearbeitet 28. Februar 2006 von Monika

[Sokrates]

zeig mir einen fehler in meiner Argumentation

Das hat er schon. Du hast es bloß nicht verstanden. Weil ihr Brüder immer nur das versteht, was ihr verstehen wollt, und weil ihr Brüder immer genau dann Gehorsam übt, wenn das Geforderte sowieso mit Eurer Meinung übereinstimmt, und weil ihr genau in diesem Falle auch für andere fordert, sie sollten gefälligst gehorchen. Wenn aber der Papst sagt, der ... Bischof Levebre solle gefälligst keine Bischöfe weihen, und er solle gefälligst die Messe so feiern, wie der Papst das angeordnet hat, dann gilt das Gehorsamsgebot plötzlich nicht mehr. Das ist mit Verlaub doppelzüngig.

 

Eine unsachliche Charakteristik von Erzbischof Levebre editiert

bearbeitet 28. Februar 2006 von wolfgang E.

[tomlo]

Es ist im übrigen nicht so, daß der Schein eine Art Abtreibungslizenz ist. Der Schein bestätigt nur, daß eine Beratung stattgefunden hat, nichts anderes.

 

Und mit diesen Beratungsschein kann sie zum einen Frauenarzt (der Abtreibungen vornimmt) gehen. Das mag ja alles (wie Sokrates es ausführlich beschrieb) seine formale Richtigkeit haben, aber vor Gott ist es nicht richtig. Wenn eines Tages wir vor unseren Richter stehen, könnte ER dann nicht vorhalten: "Warum habt ihr nicht alles getan, um Leben zu erhalten"?

 

Wenn das deutsche Gesetz jetzt dahingehend geändert würde, daß eine Frau keinen Schein mehr bräuchte, sondern nur noch glaubhaft versichern müsste, daß sie mit jemandem über ihre Situation gesprochen hat, dann müsste ja nach deiner Logik künftig jeder Priester ein Gespräch mit einer schwangeren Frau verweigern inklusive der Beichte, weil er ja sonst sich der "Mittäterschaft" an der Zerstörung heiligen Lebens schuldig machen würde.

An solch ein Szenario waren meine Überlegungen nicht gerichtet, sondern an die Tatsache, das eine kirchliche Beratung der Schwangeren ohne Scheinausstellung durchaus möglich ist. Dazu muss man kein Gesetz ändern.

[Werner001]

Es ist im übrigen nicht so, daß der Schein eine Art Abtreibungslizenz ist. Der Schein bestätigt nur, daß eine Beratung stattgefunden hat, nichts anderes.

 

Und mit diesen Beratungsschein kann sie zum einen Frauenarzt (der Abtreibungen vornimmt) gehen. Das mag ja alles (wie Sokrates es ausführlich beschrieb) seine formale Richtigkeit haben, aber vor Gott ist es nicht richtig. Wenn eines Tages wir vor unseren Richter stehen, könnte ER dann nicht vorhalten: "Warum habt ihr nicht alles getan, um Leben zu erhalten"?

 

Wenn das deutsche Gesetz jetzt dahingehend geändert würde, daß eine Frau keinen Schein mehr bräuchte, sondern nur noch glaubhaft versichern müsste, daß sie mit jemandem über ihre Situation gesprochen hat, dann müsste ja nach deiner Logik künftig jeder Priester ein Gespräch mit einer schwangeren Frau verweigern inklusive der Beichte, weil er ja sonst sich der "Mittäterschaft" an der Zerstörung heiligen Lebens schuldig machen würde.

An solch ein Szenario waren meine Überlegungen nicht gerichtet, sondern an die Tatsache, das eine kirchliche Beratung der Schwangeren ohne Scheinausstellung durchaus möglich ist. Dazu muss man kein Gesetz ändern.

Du redest am Thema vorbei.

Der Schein zeigt nur, daß die Frau bei der Beratung war, nichts weiter.

Wenn der Schein abgeschafft wird und die Frau nur noch schwören muss, daß sie bei der Beratung war, müssen dann deiner meinung nach auch die heutigen Beratungsstellen ohne Schein dichtgemacht werden?

 

Wenn dich deine eigenen Argumente überzeugen, dann müssen sie dichtgemacht werden.

 

Und wenn dich deine eigenen Argumente überzeugen, dann dürfte dann kein Priester mehr mit einer Frau über das Thema sprechen.

 

Denk mal drüber nach.

 

Werner

[Sokrates]

Warum das Erichsche Beispiel hinkt (und damit schon fast etwas Verleumderisches hat): Es besteht nicht die Spur einer Gefahr dafür, dass ein solches Gesetz jemals erlassen wird.

So verlangt der Entwurf, es seien Beratungsstellen (öffentliche und private) in Selbsttötungsfragen einzurichten. Dort soll offen über den Sterbewunsch gesprochen werden können, ohne dass – wie heute – das alleinige Ziel bestehe, die Menschen von der Selbsttötung abzuhalten.

Wieder mal unehrlich: Im ersten Posting unterstellst du, es gäbe einen Gesetzentwurf, dass man nach Beratung seine Eltern "entsorgen" könne. Und als "Beweis" bringst Du einen Diskussionsvorschlag, in dem es um Menschen geht, die sich selber (nicht etwas ihre Eltern) töten wollen.

[tomlo]

Wenn der Schein abgeschafft wird und die Frau nur noch schwören muss, daß sie bei der Beratung war, müssen dann deiner meinung nach auch die heutigen Beratungsstellen ohne Schein dichtgemacht werden?

 

Deine Vision hat einen Fehler, der § 218 STGB müsste ersatzlos gestrichen werden. Das ist nicht machbar, da hat hier das BVG ganz klar einen Riegel vorgeschoben.

bearbeitet 28. Februar 2006 von tomlo

[Siri]

zeig mir einen fehler in meiner Argumentation

Das hat er schon. Du hast es bloß nicht verstanden. Weil ihr Brüder immer nur das versteht, was ihr verstehen wollt, und weil ihr Brüder immer genau dann Gehorsam übt, wenn das Geforderte sowieso mit Eurer Meinung übereinstimmt, und weil ihr genau in diesem Falle auch für andere fordert, sie sollten gefälligst gehorchen. Wenn aber der Papst sagt, der ...... Bischof Levebre solle gefälligst keine Bischöfe weihen, und er solle gefälligst die Messe so feiern, wie der Papst das angeordnet hat, dann gilt das Gehorsamsgebot plötzlich nicht mehr. Das ist mit Verlaub doppelzüngig.

Ich formuliere es mal etwas deutlicher die Struktren der Kirche sind so wie von mir beschrieben und es wird seit ungefähr 20 jahren auch wieder vermehrt wert darauf gelegt das diesen strukturen gemäß gehandelt wird was natürlich mit dem sogenanten "Geist des Konzils" nicg in übereinstimmung gebracht werden kann sonder man versuch zu lavieren das ist für mich als beobachter das interessante ich habe das schon mal bei einer liturgiedebatte hier gesagt ich finde das ganze einfach unterhaltsam nichts weiter

..........

 

Da ich die unsachliche Charakteristik von Erzbischof Levebre gelöscht habe, entfällt auch die nicht sonderlich sachliche Antwort darauf.

bearbeitet 28. Februar 2006 von wolfgang E.

[Monika]

Ich formuliere es mal etwas deutlicher die Struktren der Kirche sind so wie von mir beschrieben und es wird seit ungefähr 20 jahren auch wieder vermehrt wert darauf gelegt das diesen strukturen gemäß gehandelt wird was natürlich mit dem sogenanten "Geist des Konzils" nicg in übereinstimmung gebracht werden kann sonder man versuch zu lavieren das ist für mich als beobachter das interessante ich habe das schon mal bei einer liturgiedebatte hier gesagt ich finde das ganze einfach unterhaltsam nichts weiter

 

 

Da Du als Rentner jetzt mehr Zeit zu haben scheinst, würde ich es sehr begrüssen, wenn du ab und zu einen Punkt unter deine Beiträge setzen könntest.

 

Zitat: "Seit dem 08.2. 2006 im dauernden Ruhestand kann also das geneigte forum noch mehr mit meiner anwesenheit erfreuen!!!!!!!!!! ich bin sicher die begeisterung hier kennt keine Grenzen"

[wolfgang E.]

Es sollte alles getan werden, damit werdene Mütter JA zum einmaligen Leben sagen, das sollte auch in Form von finanzieller Hilfe machbar sein.

 

 

So isses. Wobei es nicht nur um finanzielle Hilfe gehen kann. Auch, aber Hilfe schliesst auch viele andere Dinge mit ein. Mein besonderes Anliegen gilt da natürlich den jungen Mädchen, die oft alleine dastehen. Meist ohne Berufsausbildung, und wenn es ganz hart kommt, auch ohne familiäre Unterstützung.

 

Ich bin froh, dass wir hier in unserer Kleinstadt eine Initiative gegründet haben, die sich solcher Frauen annimmt. Sie betreut solche Frauen jahrelang, hilft ihnen eine Berufsausbildung nachzumachen, sie vermittelt Tagesmütter, so dass diese Frauen, tagsüber ihren Beruf machen können, ohne ein schlechtes Gewissen zu bekommen. Wir haben ein Haus angemietet, in dem diese Frauen jeder eine eigenen Wohnung billig anmieten kann.

 

Wir gehen vorort zu Arbeitgebern, und versuchen junge ledige Mütter zu vermitteln. Wir haben parallel dazu, einen Babysitterclub gegründet (Kleine Hände), in dem wir junge Mädchen und auch junge Burschen, für ein paar Euros als Kurzzeitsitter vermitteln. So kann die junge Mutti auch mal abends weggehen, und weiss ihr Kind gut versorgt.

 

Das Ganze finanziert sich durch Spenden, und man glaubt es nicht, wir bekommen auch einen Zuschuss von der Stadt. Schade nur, dass sich die kath. Kirche nicht dran beteiligt. Aber wir sind dran. Das kann noch werden. Ich bin da guter Hoffnung

Gratulation zu dieser Initiative - das ist eine Haltung die einen Sinn ergibt. Im Gegensatz zur heuchlerischen Haltung der meisten kirchlichen Arbeitgeber.

[Siri]

 

Ich formuliere es mal etwas deutlicher die Struktren der Kirche sind so wie von mir beschrieben und es wird seit ungefähr 20 jahren auch wieder vermehrt wert darauf gelegt das diesen strukturen gemäß gehandelt wird was natürlich mit dem sogenanten "Geist des Konzils" nicg in übereinstimmung gebracht werden kann sonder man versuch zu lavieren das ist für mich als beobachter das interessante ich habe das schon mal bei einer liturgiedebatte hier gesagt ich finde das ganze einfach unterhaltsam nichts weiter

 

 

Da Du als Rentner jetzt mehr Zeit zu haben scheinst, würde ich es sehr begrüssen, wenn du ab und zu einen Punkt unter deine Beiträge setzen könntest.

 

Zitat: "Seit dem 08.2. 2006 im dauernden Ruhestand kann also das geneigte forum noch mehr mit meiner anwesenheit erfreuen!!!!!!!!!! ich bin sicher die begeisterung hier kennt keine Grenzen"

bald kommen bessere zeiten ich bekomme ein sprach eingabe noch etwas geduld bitte

[Werner001]

Wenn der Schein abgeschafft wird und die Frau nur noch schwören muss, daß sie bei der Beratung war, müssen dann deiner meinung nach auch die heutigen Beratungsstellen ohne Schein dichtgemacht werden?

 

Deine Vision hat einen Fehler, der § 218 STGB müsste ersatzlos gestrichen werden. Das ist nicht machbar, da hat hier das BVG ganz klar einen Riegel vorgeschoben.

Da muß überhaupt nichts gestrichen werden, wie kommst du den auf die Idee?

Es müssten lediglich die Dzrchführungsbestimmungen geändert werden, in denen steht, daß die Frau die pflichtgemäße Beratung durch einen Schein nachweisen muß.

Beim Finanzamt mußt du aber z. B. auch nicht alles mit irgendwelchen Scheinen nachweisen, es reicht meist, wenn du etwas "glaubhaft versicherst".

 

Wenn also die Durchführungsbestimmungen dahingehend geändert würden, daß die Frau nur glaubhaft versichern muß, daß sie bei einer Beratung war (wenn ihr nicht geglaubt wird, kann man ja dort anrufen) dann dürfte keine kirchliche Person mehr eine Frau beraten, oder?

 

Werner

[soames]

 

Und eine Kirche die sich für das Leben einsetzt, und gleichzeitig jungen ledigen Müttern den Berufsweg damit verwehrt, in denen sie den ledigen Müttern, den Ausbildungsplatz in " KATHOLISCHEN KINDERGÄRTEN" verwehrt, ist für mich nicht hinnehmbar. Das ist ein Widerspruch, der normalerweise nur in Satiren seinen Platz hat.

 

Liebe Monika,

 

erst fand ich den Ausdruck "Satire" einfach überzogen.

Aber das hier:

Zu Deiner Frage: auf den ersten Verdacht hin würde ich mich schlecht fühlen.

Was gab es für sonstige Umstände? War sie verlobt? Hatte der Vater sie verlassen? War sie überhaupt katholisch?

hat mich eines Schlechteren belehrt.

Das habe ich bisher auch noch nicht erlebt, dass Hilfesuchende erst mal auf ihre "Würdigkeit" für katholische Hilfe abgeklopft werden.

Mir kommt der Verdacht, dass Jesus das Gleichnis vom barmherzigen Samariter nicht vollständig erzählt hat: Der Samariter müsste doch eigentlich den halbtot am Straßenrand Liegenden erst mal fragen, wie er überhaupt in diese mißliche Lage gekommen ist, ob er etwa die Räuber angelockt hat mit unbedachtem Zurschaustellen seines Reichtumes oder ähnliches, und war er überhaupt Samariter? ....

 

(Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man glatt darüber lachen. :ph34r: )

 

Du brachst nicht lachen, Du kannst es auch mit Nachdenken versuchen. Ein Jobangebot ist nicht die einzige Hilfe und schon praktisch gar nicht immer zu leisten. Wer allerdings Hilfe qua Jobverschaffung sucht (was sehr naheliegend ist), der sollte die normalen Voraussetzungen für den Job schon mitbringen. Mit anderen Worten: es geht nicht um die "Würdigkeit" für die Hilfe an sich, sondern um die Voraussetzungen dieser besonderen Hilfsmaßnahme. Das scheint aber zu kompliziert zu sein.

[soames]

6. Die Weigerung der Kirche, Beratungsscheine auszustellen, ist genauso schwachsinnig, wie wenn sie sich weigern würde, zum Tode Verurteilte zur Hinrichtung zu begleiten, weil sie ja damit beim Töten von Menschen mitwirken würde. Natürlich ist das Hauptziel, die Todesstrafe abzuschaffen, aber bis dahin muss man mit der gegebenen Situation leben.

 

Ohne auf Dein restliches Geschreibsel einzugehen, möchte ich Dir den Rat geben, als Schuster bei Deinen Leisten zu bleiben und keine laienhaften und falschen juristischen Betrachtungen abzusondern. Dein Vergleich ist falsch. Ein Blick ins StGB würde Dir das zeigen. § 218a legt fest, daß das Vorliegen der Bescheinigung das entscheidende Unterscheidungsmerkmal zwischen einem strafbaren Schwangerschaftsabbruch und einem legalen und nicht strafbaren Schwangerschaftsabbruch ist. Um in Deinem unrichtigen Vergleich zu bleiben: nicht die Begleitung zur Hinrichtung, sondern eine Vorschrift, wonach die Kirche das Todesurteil zu bestätigen hätte, damit es exekutiert werden kann, wäre der vergleichbare Fall. Die Schuld der Kirche wäre nicht geringer, wenn es neben ihr alternativ auch andere bestätigungsberechtigte Institutionen gäbe.

 

Die besondere Zwangslage hat ein Gesetzgeber ohne Hintern in der Hose zu verantworten, der sich durch die erhoffte Beteiligung der Kirchen die Hände reinhalten wollte. Es gibt ganz andere Personen, die sich für das hier verübte Unrecht werden verantworten müssen, als die von Dir genanten Hierarchen. Die Kirche genügt seit einiger Zeit ihrer Beratungs-Hilfspflicht auch ohne Verwicklung und Mitarbeit im Tötungssystem.

[soames]

... er hat durch und durch aus seiner sicht konseqent gehandelt dafür gebührt ihm hochachtung ....

wenigstens ein fundamentalist der an bischof kamphaus ein gutes haar läßt.

 

Gibt es "Fundamentalisten", die an Bischof Kamphaus kein gutes Haar lassen? Mir ist noch keiner begegnet, der so weit ginge, auch wenn natürlich Bischof Kamphaus nicht der Kritik als solcher entzogen wird.

[soames]

Ich schau in die Zukunft, in der man seine Eltern - nach erfolgter Beratung - wird straffrei einschläfern können.

Vollkommen richtig. Wenn in unserer Gesellschaft jemals Kinder ihre Eltern nach erfolgter Beratung straffrei einschläfern lassen könnten (Man beachte den Konjunktiv), dann wäre es in der Tat die Pflicht eines jeden Katholiken, solche Beratungen durchzuführen, weil nur so die Argumente, warum man das nicht tun sollte, an den Mann oder die Frau zu bringen sind.

 

Warum das Erichsche Beispiel hinkt (und damit schon fast etwas Verleumderisches hat): Es besteht nicht die Spur einer Gefahr dafür, dass ein solches Gesetz jemals erlassen wird.

 

Beide Aussagen von Dir sind unrichtig, das letztere scheint geradezu einem jahrzehntelangen Totalschlaf entsprungen zu sein.

 

Wenn die Gesellschaft und ihr Parlament trotz dem im vorangehenden Meinungsstreit erfolgenden Einspruchs der Kirche ein Gesetz zum Schwangerschaftsabbruch oder zur Euthanasie wünschen, so wird es erlassen und umgesetzt. Die Kirche hat es zu kritisieren und dagegen anzukämpfen, aber nicht dabei mitzuwirken. Deshalb sind Staat und Kirche prinzipiell getrennt. Die Gesellschaft und die Handelnden müssen aber sowohl ihre Taten wie auch deren Konsequenzen selbst tragen, ohne herummaulen zu können, weil die Kirche sie nicht vor der Entstehung ihrer Gewissenslasten beschützt hat, indem sie ihnen versicherte, im Grunde ginge das schon so und ihnen gleich noch eine schriftliche Absolution mit Kirchenstempel erteilt. Freies Handeln - freie Verantwortung. So ist der Mensch.

[Werner001]

6. Die Weigerung der Kirche, Beratungsscheine auszustellen, ist genauso schwachsinnig, wie wenn sie sich weigern würde, zum Tode Verurteilte zur Hinrichtung zu begleiten, weil sie ja damit beim Töten von Menschen mitwirken würde. Natürlich ist das Hauptziel, die Todesstrafe abzuschaffen, aber bis dahin muss man mit der gegebenen Situation leben.

 

Ohne auf Dein restliches Geschreibsel einzugehen, möchte ich Dir den Rat geben, als Schuster bei Deinen Leisten zu bleiben und keine laienhaften und falschen juristischen Betrachtungen abzusondern. Dein Vergleich ist falsch. Ein Blick ins StGB würde Dir das zeigen. § 218a legt fest, daß das Vorliegen der Bescheinigung das entscheidende Unterscheidungsmerkmal zwischen einem strafbaren Schwangerschaftsabbruch und einem legalen und nicht strafbaren Schwangerschaftsabbruch ist. Um in Deinem unrichtigen Vergleich zu bleiben: nicht die Begleitung zur Hinrichtung, sondern eine Vorschrift, wonach die Kirche das Todesurteil zu bestätigen hätte, damit es exekutiert werden kann, wäre der vergleichbare Fall. Die Schuld der Kirche wäre nicht geringer, wenn es neben ihr alternativ auch andere bestätigungsberechtigte Institutionen gäbe.

 

Die besondere Zwangslage hat ein Gesetzgeber ohne Hintern in der Hose zu verantworten, der sich durch die erhoffte Beteiligung der Kirchen die Hände reinhalten wollte. Es gibt ganz andere Personen, die sich für das hier verübte Unrecht werden verantworten müssen, als die von Dir genanten Hierarchen. Die Kirche genügt seit einiger Zeit ihrer Beratungs-Hilfspflicht auch ohne Verwicklung und Mitarbeit im Tötungssystem.

Dann will ich den Vergleich von Sokrates mal so formulieren, daß es vielleicht jeder kapiert.

Stellt euch vor, jemand dürfte nur hingerichtet werden, wenn er vorher mit einem speziell geschulten Menschen ein Gespräch geführt hätte, der ihn nochmal eindringlich ins Gewissen redet.

 

Dazu stehen im Gefägnis zur Verfügung: 3 Gefängnispsychologen, 3 protestantische Pfarrer verschiedener Konfessionen und der katholische Gefängnisseelsorger.

 

Wenn ein Gefangener sich keinen aussucht mit dem er sprechen will, besucht ihn einer der Psychologen, dann wird er auf jeden Fall hingerichtet.

 

Kann man nun allen ernstes behaupten, der Priester "macht sich der Mitwirkung an der Hinrichtung von Menschen" schuldig wenn er auf Wunsch eines Todeskandidaten dieses zwingend vorgeschriebene Gespräch mit ihm führt?

 

Wäre es wirklich sinnvoll, wenn die Kirche entschiede, der Priester kann ruhig mit den Todeskandidaten reden, aber dieses gesetzlich vorgeschriebene letzte Gespräch darf auf keinen Fall ein Priester führen?

 

Werner

[Sokrates]

Ohne auf Dein restliches Geschreibsel einzugehen, möchte ich Dir den Rat geben, als Schuster bei Deinen Leisten zu bleiben und keine laienhaften und falschen juristischen Betrachtungen abzusondern.

Dieser Rat aus Deinem Mund wirkt deshalb etwas eigenartig, weil die Absonderung der falschen und laienhaften Betrachtungen durch Dich und nicht durch mich erfolgte:

 

§ 218a legt fest, daß das Vorliegen der Bescheinigung das entscheidende Unterscheidungsmerkmal zwischen einem strafbaren Schwangerschaftsabbruch und einem legalen und nicht strafbaren Schwangerschaftsabbruch ist.

Das ist explizit falsch. Wie man leicht nachlesen kann, macht das Vorliegen einer Bescheinigung aus einer mit Strafe belegten Abtreibung eine nicht mit Strafe belegte Abtreibung. Die Rechtswidrigkeit der Abtreibung bleibt bestehen. Eine Abtreibung ist dann nicht rechtswidrig, wenn sie aus einer Indikation heraus entstand (§218a, (2) und (3)).

 

Um in Deinem unrichtigen Vergleich zu bleiben: nicht die Begleitung zur Hinrichtung, sondern eine Vorschrift, wonach die Kirche das Todesurteil zu bestätigen hätte, damit es exekutiert werden kann, wäre der vergleichbare Fall. Die Schuld der Kirche wäre nicht geringer, wenn es neben ihr alternativ auch andere bestätigungsberechtigte Institutionen gäbe.

Quatsch.

 

Die besondere Zwangslage hat ein Gesetzgeber ohne Hintern in der Hose zu verantworten, der sich durch die erhoffte Beteiligung der Kirchen die Hände reinhalten wollte. Es gibt ganz andere Personen, die sich für das hier verübte Unrecht werden verantworten müssen, als die von Dir genanten Hierarchen. Die Kirche genügt seit einiger Zeit ihrer Beratungs-Hilfspflicht auch ohne Verwicklung und Mitarbeit im Tötungssystem.

Deine Einlassungen zeigen, dass Du das Argument nicht verstanden hast. Wie ich dies bereits erwartet hatte.

[Erich]

Wieder mal unehrlich: Im ersten Posting unterstellst du, es gäbe einen Gesetzentwurf, dass man nach Beratung seine Eltern "entsorgen" könne.

Häää?? Wie schrieb ich:

 

Ich schau in die Zukunft, in der man seine Eltern - nach erfolgter Beratung - wird straffrei einschläfern können.

 

wo steht da irgend etwas von einem Gesetzentwurf???? Nein, ich übe mich als Prophet, der glaubt, dass die dumme und verführte Masse mitheulen wird, wenn die richtigen Verführer ihre Fallen auslegen. Wie schrieb ein weiser Mensch erst kürzlich: Es steht jedem dieser Hirnis frei, eine politische Mehrheit zu organisieren, die das Gesetz so macht wie sie das wollen.

[Sokrates]

So organisiertst Du jedenfalls keine Mehrheit für Deine Belange. Diese Finte merkt jeder.

[kam]

Das ist explizit falsch. Wie man leicht nachlesen kann, macht das Vorliegen einer Bescheinigung aus einer mit Strafe belegten Abtreibung eine nicht mit Strafe belegte Abtreibung. Die Rechtswidrigkeit der Abtreibung bleibt bestehen. Eine Abtreibung ist dann nicht rechtswidrig, wenn sie aus einer Indikation heraus entstand (§218a, (2) und (3)).

 

Da hast du zwar im Prinzip recht. Aber für den Nichtjuristen und erst recht für den oberflächlichen Durchschnittsbetrachter ist eine Tat, die zwar rechtswidrig, aber straffrei ist, ein Konstrukt, das sein Abstraktionsvermögen übersteigt. Für ihn gilt: strafbar=verboten oder nicht strafbar=erlaubt. Deshalb entschloß sich die Kirche zum Ausstieg aus dem Beratungsscheinverfahren, weil ihre Beteiligung daran den falschen Eindruck des Publikums von der Erlaubtheit einer Abtreibung noch verstärkt hat. Die deutsche Strafjustiz hat durch zwischenzeitliche Entscheidungen die Haltung der Kirche gerechtfertigt, denn wer einem Frauenarzt öffentlich vorhält, er führe rechtswidrige Abtreibungen durch, wird wegen Beleidigung bestraft (obwohl er ja nur die subtile Regelung des Gesetzgebers wiederholt!). Denn, so die Strafjustiz, im Volksmund verstehe man unter rechtswidrig etwas Unanständiges (und das sei eine Abtreibung nicht). Natürlich lag in der kirchlichen Beteiligung an dem Beratungsscheinverfahren auch die Chance in vielen Einzelfällen helfen zu können und Abtreibungen zu verhindern. Eine vermittelnde Lösung hätte vielleicht im Verbleiben im Beratungsscheinsystem bestanden unter gleichzeitiger demonstrativer Verdeutlichung der kirchlichen Haltung, also etwa Beratungsscheine mit dem Aufdruck: Abtreibung tötet Leben und ist Sünde! (So ähnlich machts der Staat auf Zigarettenpackungen) Heuchelei und Zynismus wären der Kirche vorgeworfen worden, also auch das kein richtig guter Weg. Schade finde ich, daß die Diskutanten dieses Problems in der Regel mit einer forschen Positionierung pro oder contra Schein sich die Einsicht in das zugrundeliegende strukturelle moralische Dilemma verstellen. Damit wird der notwendige Streit in der Kirche in einem vergifteten Klima geführt und stiftet selbst erheblichen Schaden. Cui bono? Grüße, KAM

[Sokrates]

Schade finde ich, daß die Diskutanten dieses Problems in der Regel mit einer forschen Positionierung pro oder contra Schein sich die Einsicht in das zugrundeliegende strukturelle moralische Dilemma verstellen. Damit wird der notwendige Streit in der Kirche in einem vergifteten Klima geführt und stiftet selbst erheblichen Schaden. Cui bono? Grüße, KAM

Tue ich das? Verstelle ich mir die Einsicht in das moralische Dilemma? Ich denke nicht. Wenn ich jemanden fände, der Contra Schein ist und einer moralischen Diskussion aufgeschlossen, sehe ich mich in der Lage, diese Diskussion zu führen. Würdest Du den Contra-Schein-Part übernehmen? Ich schätze: Eher nicht. Deine Stellungnahme war zu duifferenziert. Ich wette, Du bist auch "pro Schein".

[soames]

Das ist explizit falsch. Wie man leicht nachlesen kann, macht das Vorliegen einer Bescheinigung aus einer mit Strafe belegten Abtreibung eine nicht mit Strafe belegte Abtreibung. Die Rechtswidrigkeit der Abtreibung bleibt bestehen. Eine Abtreibung ist dann nicht rechtswidrig, wenn sie aus einer Indikation heraus entstand (§218a, (2) und (3)).

 

Da hast du zwar im Prinzip recht. Aber für den Nichtjuristen und erst recht für den oberflächlichen Durchschnittsbetrachter ist eine Tat, die zwar rechtswidrig, aber straffrei ist, ein Konstrukt, das sein Abstraktionsvermögen übersteigt. Für ihn gilt: strafbar=verboten oder nicht strafbar=erlaubt. Deshalb entschloß sich die Kirche zum Ausstieg aus dem Beratungsscheinverfahren, weil ihre Beteiligung daran den falschen Eindruck des Publikums von der Erlaubtheit einer Abtreibung noch verstärkt hat. Die deutsche Strafjustiz hat durch zwischenzeitliche Entscheidungen die Haltung der Kirche gerechtfertigt, denn wer einem Frauenarzt öffentlich vorhält, er führe rechtswidrige Abtreibungen durch, wird wegen Beleidigung bestraft (obwohl er ja nur die subtile Regelung des Gesetzgebers wiederholt!). Denn, so die Strafjustiz, im Volksmund verstehe man unter rechtswidrig etwas Unanständiges (und das sei eine Abtreibung nicht). Natürlich lag in der kirchlichen Beteiligung an dem Beratungsscheinverfahren auch die Chance in vielen Einzelfällen helfen zu können und Abtreibungen zu verhindern. Eine vermittelnde Lösung hätte vielleicht im Verbleiben im Beratungsscheinsystem bestanden unter gleichzeitiger demonstrativer Verdeutlichung der kirchlichen Haltung, also etwa Beratungsscheine mit dem Aufdruck: Abtreibung tötet Leben und ist Sünde! (So ähnlich machts der Staat auf Zigarettenpackungen) Heuchelei und Zynismus wären der Kirche vorgeworfen worden, also auch das kein richtig guter Weg. Schade finde ich, daß die Diskutanten dieses Problems in der Regel mit einer forschen Positionierung pro oder contra Schein sich die Einsicht in das zugrundeliegende strukturelle moralische Dilemma verstellen. Damit wird der notwendige Streit in der Kirche in einem vergifteten Klima geführt und stiftet selbst erheblichen Schaden. Cui bono? Grüße, KAM

Es geht noch etwas weiter. § 218 stellt den Abbruch einer Schwangerschaft unter Strafe, systematisch richtig eingereiht ist er im Abschnitt "Straftaten gegen das Leben". Betroffen davon sind die Schwangere, der Arzt etc.

Die Straflosigkeit ist in § 218a geregelt. Für den Fall des Vorweisens eines Beratungsscheines heißt es hier wörtlich: "Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht ...", m.a.W. liegt hier kein strafbarer Schwangerschaftsabbruch vor. Die Argumentation des BVerfG ist sehr geschickt, aber dieses Gericht ist ja sowieso sehr politisch beeinflußt. Einsehbar wäre gewesen, für bestimmte Sachlagen die Schuld der Schwangeren auszuschließen und somit nicht zu einer Bestrafung zu kommen; die vom Gesetz gewählte Betrachtung, daß ein strafbarer Tatbestand gar nicht erst vorliege (vollkommen unabhängig von der Schuldfrage) wird trotz der gewundenen Feststellung unseres Verfassungsgerichts nicht besser. Der Beratungsschein ist also die ausschlaggebende und allein die Unterscheidung ausmachende Besonderheit, die über das Vorliegen eines strafbaren Schwangerschaftsabbruchs befindet oder nicht. In den Augen der meisten Menschen verbindet sich, besonders bei Handlungen gegen das Leben, mit der Frage der prinzipiellen Strafbarkeit gleichzeitig die Billigung oder Nichtbilligung der Tat in moralischer Hinsicht (wie kam schon schrieb). Die Erteilung des Scheines ist also der Moment, in dem die Kirche sowohl der Feststellung des Nichtvorliegens eines Delikts gegen das Leben als auch der allgemeinen moralischen Einordnung entscheidend assistieren würde. Und etwas Schlechtes darf nicht unterstützt werden.

bearbeitet 28. Februar 2006 von soames

[Gabriele]

Du brachst nicht lachen, Du kannst es auch mit Nachdenken versuchen. Ein Jobangebot ist nicht die einzige Hilfe und schon praktisch gar nicht immer zu leisten. Wer allerdings Hilfe qua Jobverschaffung sucht (was sehr naheliegend ist), der sollte die normalen Voraussetzungen für den Job schon mitbringen. Mit anderen Worten: es geht nicht um die "Würdigkeit" für die Hilfe an sich, sondern um die Voraussetzungen dieser besonderen Hilfsmaßnahme. Das scheint aber zu kompliziert zu sein.

 

Gut, dass Du darauf zurückkommst.

Die normalen Voraussetzungen für den Job bzw. für den Ausbildungsplatz als Erzieherin ist meines Wissens nicht, verlobt (gewesen) zu sein, oder unschuldig alleinerziehend zu sein, ich bin noch nicht mal sicher, ob die katholische Taufe Voraussetzung für die Ausbildung ist. Für die Karriere als Kindergartenleiterin dann schon, das weiß ich.

Das scheint mir gar nicht kompliziert zu sein, oder habe ich etwas übersehen?