Schein-Debatte

[soames]

das zeigt doch, dass es diesen Frauen auf den Schein ankommt – ......so würde sie sich eindeutig am Mord der Kinder mitschuldig machen.

 

Gruß

Erich

Erich? Und was will Dein Beitrag eigentlich ausdrücken?

 

im lichte von

 

<<.....und niemand diffamiert hier Frauen als Mörderinnen, sondern belegt ganz klar, dass ein Beratungsschein eine straffreie Tötung auslösen kann. ....>>

 

zu sehen.

Es ist immer noch unklar.

es geht um tomlos lüge: niemand diffamiert hier frauen als mörderinnen.

 

tomlo selbst und auch erich genügen nicht dieser behauptung.

Ach das meinst Du.

 

Es ist da tatsächlich schwierig. Die juristische Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag führt in einer breit geführten Debatte sowieso nicht weiter. Abgesehen davon ist die Abtreibung rechtlichetwas eigenes.

Doch sollte man auf die Aussageabsicht eingehen. Ein Leben wird vernichtet - egal wie man das genau nennen möchte. Unterbrechung oder Abbruch einer Schwangerschaft ist ein euphemistischer Ausdruck, Tötung ist treffender. Darum kommt man nicht herum und es ist auch keine Diffamierung (es sei denn, man würde fälschlich versuchen, den Mordbegriff hier einzuführen in seiner spezifischen juristischen Bedeutung).

Das Problem ist nur: normalerweise ist das Rechtsgefühl nur bei Vorliegen von Notrechten mit soetwas einverstanden - was hier nicht zieht. Die Benennung ist also problematisch, wenn man beiderseits unzulässige Vereinfachungen nicht mitmachen möchte.

[Sokrates]

Um nochmal eines klar zu sagen: die katholische Kirche ist nicht aus dem staatlichen Beratungssystem ausgeschieden, sondern sie stellt keine Schein mehr aus. In der Beratung der Schwangeren ist sie weiterhin einbezogen.

Das ist natürlich grober Unsinn. Eine Beratung, die nicht bescheinigt wird, ist keine Beratung im Sinne des §219. Punkt.

 

Ich hoffe für Beratungssimulation bekommen diese Beratungssimulationsstellen nicht auch noch Geld von der öffentlichen Hand, wenn doch, dann muss man das schleuinigst abstellen.

[tomlo]

Um nochmal eines klar zu sagen: die katholische Kirche ist nicht aus dem staatlichen Beratungssystem ausgeschieden, sondern sie stellt keine Schein mehr aus. In der Beratung der Schwangeren ist sie weiterhin einbezogen.

Das ist natürlich grober Unsinn. Eine Beratung, die nicht bescheinigt wird, ist keine Beratung im Sinne des §219. Punkt.

Wortklauberei, wir sind hier nicht im juristischen Forum und Soames hat sich nicht darauf bezogen.

[soames]

hallo Gabriele

 

Auch wenn weiter vorn gesagt wurde, dass Spekulationen über gerettete Kinder müßig sind, kirchliche Beratungsstellen sind einfach besser dafür geeignet, das Wohl des Kindes in den Vordergrund zu rücken, bei ProFamilia steht das Wohl der Frau im Zentrum.

 

ich weiß nicht recht, wie ich diesen Satz verstehen soll. Ich denke, dass weder das Wohl der Frau noch das des Kindes in den Vordergrund gerückt werden sollte, sondern beides gleichrangig zu sehen ist. Das Leben des Kindes ist nicht weniger wert als das der Frau, aber dasselbe gilt auch für die Frau, deren Leben ist nicht weniger wert als das des Kindes.

 

Ich denke, dass gerade eine in bestimmten christlichen Kreisen gepflegte Sicht der Frau, dass sie, sobald sie schwanger sei, mehr oder weniger als Brutkasten zu fungieren habe, Fraquen erbost. Diese Sichtweise steckt imho hinter dem Denken, dass das Wohl des ungeborenen Kindes vor dem der werdenden Mutter zu stehen habe. Das pflanzt sich dann im sog.Muttermythos fort, wo dann auch ganz selbstverständlich erwartet wird, dass eine Mutter sich total für das Wohl ihrer Kinder aufopfert. Das tut aber letztlich weder den Kindern noch der Mutter gut.

Wo bleibt denn da die Würde der Frau?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Das kann ich nicht nachvollziehen und halte die Abwägung mit diesen Kriterien denkerisch für verfehlt - es sei denn, es liege einer der wenigen Fälle vor, in denen es Leben gegen Leben steht. Wenn man ein ungeborenes Kind umbringen darf, weil ansonsten diverse, aber unterhalb des Lebensrechts stehende Interessen beeinträchtigt oder unmöglich gemacht werden, dann ist das eine Betrachtung, die aus der Erörterung von Lebensrecht und Würde hinausfällt. Denn was sagt es uns über die Würde des ungeborenen Kindes, wenn man ihm (bildlich gesprochen) sagt: sorry, aber Du zählst so wenig, daß man dich vernichten darf? Das Problem ist ja weniger, daß man (anschaulich gesprochen) auf beiden Seiten Kompromisse macht, um die von Dir angezeigte gleichrangige Stellung von Lebensrecht und Würde miteinander auskommen zu lassen, sondern auf der einen der beiden Seiten wird Würde wie Leben gänzlich vernichtet.

 

Auch das Wohlergehen ist nicht so einfach in die Wagschale zu werfen, auch wenn mir klar ist, was Du meinst. Wenn man dieses Kriterium, obwohl es bedenkenswert ist, zu hoch einstuft, dann rutscht der Hang auch bei vielen anderen Lebensrechten völlig nach (in Bewegung ist er ja schon jetzt). Und dann zählt immer nur noch eine Würde: die desjenigen, der sowieso gerade der Stärkere ist. Das klammert die viel wichtigere Frage aus, wie man der Würde zur Verwirklichung verhilft, anstatt den gesamtgesellschaftlich einfacheren Fluchtweg der Vernichtung zu wählen.

[Sokrates]

Wortklauberei, wir sind hier nicht im juristischen Forum und Soames hat sich nicht darauf bezogen.

Du verstehst natürlich wieder mal überhaupt nichts. Vergiss es.

[soames]

 

Gibts auch inhaltliche Gegenargumente, oder gefiel Dir bloß der Ton der Zusammenfassung nicht?

Ich weiß nicht, was Peter gefällt, aber mir gefällt der Ton der Zusammenfassung nicht, Sokrates.

 

Geht das nicht auch weniger schroff?

Ich sage so manches Mal: Ehrlichkeit ist eine Tugend.

[Gabriele]

Ja. Die Grundeinstellung von ProFamilia ist nun gerade nicht geeignet, allzu viel Energie dahinein zu geben, die Frauen zu einem Leben mit Kind zu ermutigen.

Gerade deshalb frage ich mich, was nun positiv daran ist, die Beratungstätigkeit im Wesentlichen ProFamilia zu überlassen.

Auch wenn weiter vorn gesagt wurde, dass Spekulationen über gerettete Kinder müßig sind, kirchliche Beratungsstellen sind einfach besser dafür geeignet, das Wohl des Kindes in den Vordergrund zu rücken, bei ProFamilia steht das Wohl der Frau im Zentrum.

 

Liebe Gabriele,

 

ich möchte nicht zu sehr in die Wortklauberei geraten, aber dieser Passus (auch wenn ihn ProFamilia wahrscheinlich benutzt) ist zumindest stark auslegungsbedürftig. Ich bin auch im Zweifel, ob die immer wieder dargestellten psychischen Folgen für die abtreibende Frau tatsächlich derartig allgemein auftreten, wie das dargestellt wird. Ich würde wirklich gern einmal Forschungen sehen, die diese Frage behandeln, denn es scheint nach meinem Eindruck auch eine starke Gruppe von Frauen zu geben, die den Abbruch eher als ambulanten medizinischen Eingriff sehen - was ja dann wieder Auswirkungen auf das faktische Rechtsgefühl hätte. Ich glaube nicht, daß der Begriff "Menschenrecht auf Geburtenregelung" o.ä. nur bzw. hauptsächlich von Männern erdacht ist und benutzt wird.

 

 

Lieber Soames,

 

ich habe leider nicht verstanden, worauf Du hinauswillst.

Das von Dir Markierte habe ich in meiner Antwort auf Angelika gestern um 20.34 Uhr versucht, näher zu erläutern.

Gibt es da Unterschiede zu Deiner Sichtweise?

 

Liebe Grüße, GAbriele

[soames]

Um nochmal eines klar zu sagen: die katholische Kirche ist nicht aus dem staatlichen Beratungssystem ausgeschieden, sondern sie stellt keine Schein mehr aus. In der Beratung der Schwangeren ist sie weiterhin einbezogen.

Das ist natürlich grober Unsinn. Eine Beratung, die nicht bescheinigt wird, ist keine Beratung im Sinne des §219. Punkt.

 

Ich hoffe für Beratungssimulation bekommen diese Beratungssimulationsstellen nicht auch noch Geld von der öffentlichen Hand, wenn doch, dann muss man das schleuinigst abstellen.

Ich wiederhole mich nicht so gern, aber die jurisitschen Abenteuer bekommen der Richtigkeit Deiner Aussagen ganz und gar nicht. Sowohl die Beratungen mit als auch die ohne Schein sind im Beratungsgesetz geregelt, und beide sind durch die öffentliche Hand zu fördern.

 

Deine Forderungen sind natürlich Deine Sache, allerdings entgeht mir der Sinn. Ist die Beratung ohne Schein keine Beratung? Ist sie gesellschaftlich verzichtbar? (Mit dieser Einschätzung würdest Du allerdings auf einer Höhe mit der in dieser Frage komplett bescheuerten CSU-Linie liegen.)

[soames]

Ja. Die Grundeinstellung von ProFamilia ist nun gerade nicht geeignet, allzu viel Energie dahinein zu geben, die Frauen zu einem Leben mit Kind zu ermutigen.

Gerade deshalb frage ich mich, was nun positiv daran ist, die Beratungstätigkeit im Wesentlichen ProFamilia zu überlassen.

Auch wenn weiter vorn gesagt wurde, dass Spekulationen über gerettete Kinder müßig sind, kirchliche Beratungsstellen sind einfach besser dafür geeignet, das Wohl des Kindes in den Vordergrund zu rücken, bei ProFamilia steht das Wohl der Frau im Zentrum.

 

Liebe Gabriele,

 

ich möchte nicht zu sehr in die Wortklauberei geraten, aber dieser Passus (auch wenn ihn ProFamilia wahrscheinlich benutzt) ist zumindest stark auslegungsbedürftig. Ich bin auch im Zweifel, ob die immer wieder dargestellten psychischen Folgen für die abtreibende Frau tatsächlich derartig allgemein auftreten, wie das dargestellt wird. Ich würde wirklich gern einmal Forschungen sehen, die diese Frage behandeln, denn es scheint nach meinem Eindruck auch eine starke Gruppe von Frauen zu geben, die den Abbruch eher als ambulanten medizinischen Eingriff sehen - was ja dann wieder Auswirkungen auf das faktische Rechtsgefühl hätte. Ich glaube nicht, daß der Begriff "Menschenrecht auf Geburtenregelung" o.ä. nur bzw. hauptsächlich von Männern erdacht ist und benutzt wird.

 

 

Lieber Soames,

 

ich habe leider nicht verstanden, worauf Du hinauswillst.

Das von Dir Markierte habe ich in meiner Antwort auf Angelika gestern um 20.34 Uhr versucht, näher zu erläutern.

Gibt es da Unterschiede zu Deiner Sichtweise?

 

Liebe Grüße, GAbriele

 

Nein, ich habe nur auf das Posting geantwortet, bevor ich das spätere gelesen habe. Tut mir leid.

 

Aber die andere Frage, ob die psychischen Wirkungen wirklich so umfassend eintreten, wie das immer wieder betont wird - von der einen Seite, um einen auch bei der Mutter ansetzenden Grund zu haben, um Abtreibungen als schlecht zu qualifizieren, von der anderen Seite, um die Forderung nach einem Abtreibungsrecht zu stützen, da man die tatsächliche oder angebliche Schwere der Entscheidung behauptet, was vor einer Ausuferung schützen würde - die Tatsachengrundlage würde mich sehr interessieren.

[wolfgang E.]

Ja. Die Grundeinstellung von ProFamilia ist nun gerade nicht geeignet, allzu viel Energie dahinein zu geben, die Frauen zu einem Leben mit Kind zu ermutigen.

Gerade deshalb frage ich mich, was nun positiv daran ist, die Beratungstätigkeit im Wesentlichen ProFamilia zu überlassen.

Auch wenn weiter vorn gesagt wurde, dass Spekulationen über gerettete Kinder müßig sind, kirchliche Beratungsstellen sind einfach besser dafür geeignet, das Wohl des Kindes in den Vordergrund zu rücken, bei ProFamilia steht das Wohl der Frau im Zentrum.

 

Liebe Gabriele,

 

ich möchte nicht zu sehr in die Wortklauberei geraten, aber dieser Passus (auch wenn ihn ProFamilia wahrscheinlich benutzt) ist zumindest stark auslegungsbedürftig. Ich bin auch im Zweifel, ob die immer wieder dargestellten psychischen Folgen für die abtreibende Frau tatsächlich derartig allgemein auftreten, wie das dargestellt wird. Ich würde wirklich gern einmal Forschungen sehen, die diese Frage behandeln, denn es scheint nach meinem Eindruck auch eine starke Gruppe von Frauen zu geben, die den Abbruch eher als ambulanten medizinischen Eingriff sehen - was ja dann wieder Auswirkungen auf das faktische Rechtsgefühl hätte. Ich glaube nicht, daß der Begriff "Menschenrecht auf Geburtenregelung" o.ä. nur bzw. hauptsächlich von Männern erdacht ist und benutzt wird.

 

 

Lieber Soames,

 

ich habe leider nicht verstanden, worauf Du hinauswillst.

Das von Dir Markierte habe ich in meiner Antwort auf Angelika gestern um 20.34 Uhr versucht, näher zu erläutern.

Gibt es da Unterschiede zu Deiner Sichtweise?

 

Liebe Grüße, GAbriele

 

Nein, ich habe nur auf das Posting geantwortet, bevor ich das spätere gelesen habe. Tut mir leid.

 

Aber die andere Frage, ob die psychischen Wirkungen wirklich so umfassend eintreten, wie das immer wieder betont wird - von der einen Seite, um einen auch bei der Mutter ansetzenden Grund zu haben, um Abtreibungen als schlecht zu qualifizieren, von der anderen Seite, um die Forderung nach einem Abtreibungsrecht zu stützen, da man die tatsächliche oder angebliche Schwere der Entscheidung behauptet, was vor einer Ausuferung schützen würde - die Tatsachengrundlage würde mich sehr interessieren.

Es ist ja auch viel leichter zu verurteilen, wenn man die Auswirkungen auf die weibliche Psyche leugnet und unterstellt

(es scheint) eine starke Gruppe von Frauen zu geben, die den Abbruch eher als ambulanten medizinischen Eingriff sehen - was ja dann wieder Auswirkungen auf das faktische Rechtgefühl hätte

Bei solchen Statements lerne ich jede militante Feministin verstehen.

[Sokrates]

Ich wiederhole mich nicht so gern, aber die jurisitschen Abenteuer bekommen der Richtigkeit Deiner Aussagen ganz und gar nicht. Sowohl die Beratungen mit als auch die ohne Schein sind im Beratungsgesetz geregelt, und beide sind durch die öffentliche Hand zu fördern.

Die Stelle, in der in einem "Beratungsgesetz" die Beratung ohne Schein geregelt ist, möchte ich sehen. Ich behaupte: Das gibt es nicht.

 

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

Nachtrag: Als kleine Hilfe beim Suchen nach einer Beratungs ohne Schein, hier ein Gesetz, das vielleicht in Frage kommt .

bearbeitet 3. März 2006 von Sokrates

[tomlo]

Wortklauberei, wir sind hier nicht im juristischen Forum und Soames hat sich nicht darauf bezogen.

Du verstehst natürlich wieder mal überhaupt nichts. Vergiss es.

Das ist lächerlich, natürlich ist es im juristischen Sinne keine Beratung nach §so und so.

Wichtig ist doch, dass die KK hier überhaupt noch Hilfestellung für die Schwangere (lt. Soames) gibt.

[wolfgang E.]

Ich wiederhole mich nicht so gern, aber die jurisitschen Abenteuer bekommen der Richtigkeit Deiner Aussagen ganz und gar nicht. Sowohl die Beratungen mit als auch die ohne Schein sind im Beratungsgesetz geregelt, und beide sind durch die öffentliche Hand zu fördern.

Die Stelle, in der in einem "Beratungsgesetz" die Beratung ohne Schein geregelt ist, möchte ich sehen. Ich behaupte: Das gibt es nicht.

 

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

§219 Z 2 des Strafgesetzbuches:

(2) Die Beratung hat nach dem Schwangerschaftskonfliktgesetz durch eine anerkannte Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle zu erfolgen. Die Beratungsstelle hat der Schwangeren nach Abschluss der Beratung hierüber eine mit dem Datum des letzten Beratungsgesprächs und dem Namen der Schwangeren versehene Bescheinigung nach Massgabe des Schwangerschaftskonfliktgesetzes auszustellen. Der Arzt, der den Abbruch der Schwangerschaft vornimmt, ist als Berater ausgeschlossen.

 

Daraus geht wohl einwandfrei hervor, dass eine Beratung ohne Ausstellung eines Scheins keine Konfliktberatung i.S. dieser Gesetzesstelle ist (Die Hervorhebung wurde von mir vorgenommen.)

[ThomasB.]

Um nochmal eines klar zu sagen: die katholische Kirche ist nicht aus dem staatlichen Beratungssystem ausgeschieden, sondern sie stellt keine Schein mehr aus. In der Beratung der Schwangeren ist sie weiterhin einbezogen.

Das ist natürlich grober Unsinn. Eine Beratung, die nicht bescheinigt wird, ist keine Beratung im Sinne des §219. Punkt.

 

Ich hoffe für Beratungssimulation bekommen diese Beratungssimulationsstellen nicht auch noch Geld von der öffentlichen Hand, wenn doch, dann muss man das schleuinigst abstellen.

 

Guten Tag - ich gucke nur mal kurz rein, möchte aber doch fragen, womit die vielen Berater(-innen), die sich nach wie vor in kirchlichen Beratungsstellen engagieren, eine solche Beleidigung verdient haben.

 

Kurz zur Sache: eine Beratung ohne Schein ist keine Schwangerschaftkonfliktberatung im Sinne des Gesetzes. Zuschussfähig sind aber auch andere Beratungen - wenn auch aus einem anderen Topf. Mir ist da weniger wichtig, woher das Geld kommt, sondern daß überhaupt geholfen wird. Man kann über die Scheinfrage geteilter Meinung sein: eine Beratung ohne Schein so herunterzumachen, wie es hier geschieht, finde ich allerdings völlig unangemessen.

bearbeitet 3. März 2006 von ThomasBloemer

[tomlo]

Ich wiederhole mich nicht so gern, aber die jurisitschen Abenteuer bekommen der Richtigkeit Deiner Aussagen ganz und gar nicht. Sowohl die Beratungen mit als auch die ohne Schein sind im Beratungsgesetz geregelt, und beide sind durch die öffentliche Hand zu fördern.

Die Stelle, in der in einem "Beratungsgesetz" die Beratung ohne Schein geregelt ist, möchte ich sehen. Ich behaupte: Das gibt es nicht.

 

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

§219 Z 2 des Strafgesetzbuches:

(2) Die Beratung hat nach dem Schwangerschaftskonfliktgesetz durch eine anerkannte Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle zu erfolgen. Die Beratungsstelle hat der Schwangeren nach Abschluss der Beratung hierüber eine mit dem Datum des letzten Beratungsgesprächs und dem Namen der Schwangeren versehene Bescheinigung nach Massgabe des Schwangerschaftskonfliktgesetzes auszustellen. Der Arzt, der den Abbruch der Schwangerschaft vornimmt, ist als Berater ausgeschlossen.

 

Daraus geht wohl einwandfrei hervor, dass eine Beratung ohne Ausstellung eines Scheins keine Konfliktberatung i.S. dieser Gesetzesstelle ist (Die Hervorhebung wurde von mir vorgenommen.)

Das bestreitet hier keiner, oder sollte Soames jedesmal, wenn er das Wort "Beratung" in den Mund nimmt, extra erwähnen, es handelt sich nicht um eine Beratung im Sinne des §219, Absatz 2 Strafgesetzbuch.

 

Nach der massgeblichen Meinung von Sokrates müsste dann auch jedesmal ein Frauenarzt/Ärztin bei einer Schwangerschaftsberatung den Hinweis deutlich platzieren:" Dieses Gespräch war keine Beratung im Sinne des §219, Abs 2, STGB" , sonste könnte er sich vielleicht noch haftbar machen.

 

An dem deutschen Ordnungswesen wird die Welt genesen :ph34r:

bearbeitet 3. März 2006 von tomlo

[Alice]

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

Da verrennst Du Dich ein bisschen. Ich kann zur staatlichen Schwangerschaftskonfliktberatung gehen und zu dem Ergebnis kommen, dass ich den Beratungsschein nicht brauche, weil ich nicht abtreiben will. Die Beratung hat dann trotzdem offiziell stattgefunden (sie wird nicht aufgrund des Beratungsscheines abgerechnet).

[soames]

Es ist ja auch viel leichter zu verurteilen, wenn man die Auswirkungen auf die weibliche Psyche leugnet und unterstellt

(es scheint) eine starke Gruppe von Frauen zu geben, die den Abbruch eher als ambulanten medizinischen Eingriff sehen - was ja dann wieder Auswirkungen auf das faktische Rechtgefühl hätte

Bei solchen Statements lerne ich jede militante Feministin verstehen.

 

Das Lesen scheint Dir heute noch größere Probleme zu machen als üblich.

 

Daß es diese von mir angesprochene Meinung nicht nur unter Männern zu geben scheint, ist eine Vermutung, die sich allerdings bei den Wortmeldungen auch militanter Feministinnen einstellt. Gerade deshalb wäre es interessant, mal eine statistische und aussagekräftige Arbeit zu sehen, die die Verteilung dieser psychischen Folgen darstellt.

[Sokrates]

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

Da verrennst Du Dich ein bisschen. Ich kann zur staatlichen Schwangerschaftskonfliktberatung gehen und zu dem Ergebnis kommen, dass ich den Beratungsschein nicht brauche, weil ich nicht abtreiben will. Die Beratung hat dann trotzdem offiziell stattgefunden (sie wird nicht aufgrund des Beratungsscheines abgerechnet).

Die staatliche Beratungsstelle wird Dir einen Schein ausstellen, ob Du das willst oder nicht. Sie ist gesetzlich dazu verpflichtet.

[Sokrates]

Das bestreitet hier keiner, oder sollte Soames jedesmal, wenn er das Wort "Beratung" in den Mund nimmt, extra erwähnen, es handelt sich nicht um eine Beratung im Sinne des §219, Absatz 2 Strafgesetzbuch.

So so, das bestreitet hier keiner. Mir scheint, Du hast den Schuss nicht gehört.

 

Wir reden hier im Thread die ganze Zeit über Schwangerenkonfliktberatung nach dem §219, und darüber, wie es ethisch zu bewerten ist, Beratungsscheine auszustellen oder nicht. Wir reden über nichts anderes.

Wegen Grenzwertigkeit gelöscht

 

Wir reden hier über Beratungen, die gesetzlich vorgeschrieben sind für Frauen, die eine Abtreibung in Erwägung ziehen. Bei diesen Beratungen macht die katholische Kirche nicht mehr mit. Ihr versucht Euch in Augenwischereien, um das nicht zugeben zu müssen.

bearbeitet 3. März 2006 von wolfgang E.

[tomlo]

Wir reden hier im Thread die ganze Zeit über Schwangerenkonfliktberatung nach dem §219, und darüber, wie es ethisch zu bewerten ist, Beratungsscheine auszustellen oder nicht. Wir reden über nichts anderes.

Hallo Sokrates, aufwachen, du bist im falschen Film. Wir reden über pro und kontra Konfliktberatung in der katholischen Kirche und nicht über irgendwelche juristischen Haarspalteren.

 

Löschung des Zitates, da das Orginal auch gelöscht wurde

Wir reden hier über Beratungen, die gesetzlich vorgeschrieben sind für Frauen, die eine Abtreibung in Erwägung ziehen Bei diesen Beratungen macht die katholische Kirche nicht mehr mit.

 

Wie gut, dass wir einer Meinung sind

 

Ihr versucht Euch in Augenwischereien, um das nicht zugeben zu müssen.

 

Sensationelle Erkenntnis

bearbeitet 3. März 2006 von wolfgang E.

[soames]

Ich wiederhole mich nicht so gern, aber die jurisitschen Abenteuer bekommen der Richtigkeit Deiner Aussagen ganz und gar nicht. Sowohl die Beratungen mit als auch die ohne Schein sind im Beratungsgesetz geregelt, und beide sind durch die öffentliche Hand zu fördern.

Die Stelle, in der in einem "Beratungsgesetz" die Beratung ohne Schein geregelt ist, möchte ich sehen. Ich behaupte: Das gibt es nicht.

 

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

Nachtrag: Als kleine Hilfe beim Suchen nach einer Beratungs ohne Schein, hier ein Gesetz, das vielleicht in Frage kommt .

 

Etwas genauer darf die Bezugnahme dann schon sein, denn schließlich gibt es bei den meisten Gesetzen hin und wieder unterschiedliche, nicht immer gleich überzeugende Auslegungen:

 

Das Bundesverwaltungsgericht hat nun den Klägern Recht gegeben. Der Anspruch der Kläger ergebe sich nach Grund und Höhe unmittelbar aus dem vom Bund erlassenen Schwangerschaftskonfliktgesetz. Dieses sehe für die allgemeine Beratung und die Konfliktberatung jeweils Beratungsstellen mit unterschiedlichem Profil, unterschiedlichen – wenn auch sich teilweise überschneidenden – Aufgaben und unterschiedlichen Zulassungsvoraussetzungen vor; für beide Arten von Beratungsstellen seien den Ländern jeweils selbständige Sicherstellungsaufträge erteilt und die Verpflichtung zur Förderung auferlegt. Neben der Gesetzessystematik und der Entstehungsgeschichte spreche insbesondere der Sinn und Zweck des Gesetzes für einen eigenständigen Förderungsanspruch der allgemeinen Beratungsstellen. Die von ihnen geleistete Beratungsarbeit sei ein wichtiger Bestandteil des Lebensschutzes, den das Schwangerschaftskonfliktgesetz durch eine möglichst umfassende Beratung gewährleisten wolle. Das zeige sich u.a. darin, dass die anerkannten Konfliktberatungsstellen die öffentliche Förderung auch für ihre Tätigkeit auf dem Gebiet der allgemeinen Beratung erhielten.

 

BVerwG, Urteil vom 15.7.2004

 

Es liegt dem diese Paragraphen zugrunde:

 

SchKG § 2 Beratung

 

(1) Jede Frau und jeder Mann hat das Recht, sich zu den in § 1 Abs. 1 genannten

Zwecken in Fragen der Sexualaufklärung, Verhütung und Familienplanung sowie in allen

eine Schwangerschaft unmittelbar oder mittelbar berührenden Fragen von einer hierfür

vorgesehenen Beratungsstelle informieren und beraten zu lassen.

(2) Der Anspruch auf Beratung umfaßt Informationen über

1. Sexualaufklärung, Verhütung und Familienplanung,

2. bestehende familienfördernde Leistungen und Hilfen für Kinder und

Familien, einschließlich der besonderen Rechte im Arbeitsleben,

3. Vorsorgeuntersuchungen bei Schwangerschaft und die Kosten der Entbindung,

4. soziale und wirtschaftliche Hilfen für Schwangere, insbesondere

finanzielle Leistungen sowie Hilfen bei der Suche nach Wohnung, Arbeits-oder

Ausbildungsplatz oder deren Erhalt, 5.

die Hilfsmöglichkeiten für behinderte Menschen und ihre Familien, die vor

und nach der Geburt eines in seiner körperlichen, geistigen oder

seelischen Gesundheit geschädigten Kindes zur Verfügung stehen,

6. die Methoden zur Durchführung eines Schwangerschaftsabbruchs, die

physischen und psychischen Folgen eines Abbruchs und die damit verbundenen

Risiken,

7. Lösungsmöglichkeiten für psychosoziale Konflikte im Zusammenhang mit einer

Schwangerschaft,

8. die rechtlichen und psychologischen Gesichtspunkte im Zusammenhang mit

einer Adoption.

Die Schwangere ist darüber hinaus bei der Geltendmachung von Ansprüchen sowie bei der

Wohnungssuche, bei der Suche nach einer Betreuungsmöglichkeit für das Kind und bei

der Fortsetzung ihrer Ausbildung zu unterstützen. Auf Wunsch der Schwangeren können

Dritte zur Beratung hinzuzuziehen.

(3) Zum Anspruch auf Beratung gehört auch die Nachbetreuung nach einem

Schwangerschaftsabbruch oder nach der Geburt des Kindes.

 

SchKG § 3 Beratungsstellen

 

Die Länder stellen ein ausreichendes Angebot wohnortnaher Beratungsstellen für die

Beratung nach § 2 sicher. Dabei werden auch Beratungsstellen freier Träger gefördert.

Die Ratsuchenden sollen zwischen Beratungsstellen unterschiedlicher weltanschaulicher

Ausrichtung auswählen können.

 

Quelle

 

Leicht geändert, aber als zwei verfügbare Beratungswege ausgestaltet wurde dies durch das von Dir verlinkte Gesetz, genauer: Art. 1 Nr. 6 (der neugefaßte § 4 des Schwangerschaftskonfliktgesetzes, der von allgemeinen Beratungsstellen nach § 3 und Konfliktberatungsstellen nach § 8 spricht). Du kannst daraus ersehen, daß beides im staatlichen System vorgesehen ist. Deine Behauptungen sind also nicht richtig. Weder die Behauptung, die Kirche sei aus dem staatlichen (besser gesagt staatlich vorgesehenen und hauptsächlich finanzierten) System ausgestiegen, noch Deine Forderung nach Zuschußstreichung oder Deine Unterstellung, die Beratung ohne Schein sei im Gesetz nicht vorgesehen ist richtig.

bearbeitet 3. März 2006 von soames

[soames]

Ich wiederhole mich nicht so gern, aber die jurisitschen Abenteuer bekommen der Richtigkeit Deiner Aussagen ganz und gar nicht. Sowohl die Beratungen mit als auch die ohne Schein sind im Beratungsgesetz geregelt, und beide sind durch die öffentliche Hand zu fördern.

Die Stelle, in der in einem "Beratungsgesetz" die Beratung ohne Schein geregelt ist, möchte ich sehen. Ich behaupte: Das gibt es nicht.

 

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

§219 Z 2 des Strafgesetzbuches:

(2) Die Beratung hat nach dem Schwangerschaftskonfliktgesetz durch eine anerkannte Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle zu erfolgen. Die Beratungsstelle hat der Schwangeren nach Abschluss der Beratung hierüber eine mit dem Datum des letzten Beratungsgesprächs und dem Namen der Schwangeren versehene Bescheinigung nach Massgabe des Schwangerschaftskonfliktgesetzes auszustellen. Der Arzt, der den Abbruch der Schwangerschaft vornimmt, ist als Berater ausgeschlossen.

 

Daraus geht wohl einwandfrei hervor, dass eine Beratung ohne Ausstellung eines Scheins keine Konfliktberatung i.S. dieser Gesetzesstelle ist (Die Hervorhebung wurde von mir vorgenommen.)

 

Das geht daraus einwandfrei hervor, genau wie aus Abschnitt 2 des SchKG. Aber wer hat das bestritten?

[soames]

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

Da verrennst Du Dich ein bisschen. Ich kann zur staatlichen Schwangerschaftskonfliktberatung gehen und zu dem Ergebnis kommen, dass ich den Beratungsschein nicht brauche, weil ich nicht abtreiben will. Die Beratung hat dann trotzdem offiziell stattgefunden (sie wird nicht aufgrund des Beratungsscheines abgerechnet).

Die staatliche Beratungsstelle wird Dir einen Schein ausstellen, ob Du das willst oder nicht. Sie ist gesetzlich dazu verpflichtet.

Die anderen, freien Konfliktberatungsstellen werden das wahrscheinlich auch tun. Nur mitnehmen muß ihn niemand.

[soames]

Das bestreitet hier keiner, oder sollte Soames jedesmal, wenn er das Wort "Beratung" in den Mund nimmt, extra erwähnen, es handelt sich nicht um eine Beratung im Sinne des §219, Absatz 2 Strafgesetzbuch.

So so, das bestreitet hier keiner. Mir scheint, Du hast den Schuss nicht gehört.

 

Wir reden hier im Thread die ganze Zeit über Schwangerenkonfliktberatung nach dem §219, und darüber, wie es ethisch zu bewerten ist, Beratungsscheine auszustellen oder nicht. Wir reden über nichts anderes.

Wegen Grenzwertigkeit gelöscht

 

Wir reden hier über Beratungen, die gesetzlich vorgeschrieben sind für Frauen, die eine Abtreibung in Erwägung ziehen. Bei diesen Beratungen macht die katholische Kirche nicht mehr mit. Ihr versucht Euch in Augenwischereien, um das nicht zugeben zu müssen.

Du bist derjenige, der behauptet, die Kirche berate nicht mehr im staatlichen System und sie berate überhaupt nicht mehr. Daß es das, was der Staat Konfliktberatung nennt, von der Kirche nicht mehr gibt ist richtig, was sie aber nicht hindert, Frauen in Schwangerschaftskonflikten in den allgemeinen Beratungsstellen in kirchlicher Trägerschaft zu beraten.

[Alice]

Ich bleibe dabei, auch wenn Du Deinen Unsinn wiederholst: Eine Beratung ohne Schein hat offiziell nicht stattgefunden. Wer keine Scheine ausstellt, ist nicht Teil des staatlichen Beratungssystems.

 

Da verrennst Du Dich ein bisschen. Ich kann zur staatlichen Schwangerschaftskonfliktberatung gehen und zu dem Ergebnis kommen, dass ich den Beratungsschein nicht brauche, weil ich nicht abtreiben will. Die Beratung hat dann trotzdem offiziell stattgefunden (sie wird nicht aufgrund des Beratungsscheines abgerechnet).

Die staatliche Beratungsstelle wird Dir einen Schein ausstellen, ob Du das willst oder nicht. Sie ist gesetzlich dazu verpflichtet.

Die anderen, freien Konfliktberatungsstellen werden das wahrscheinlich auch tun. Nur mitnehmen muß ihn niemand.

 

Nein, lest es nochmal nach. Die Beratungsbescheinigung darf nicht verweigert werden. Das ist ein bisschen was anderes als "ausstellen, ob die Schwangere will oder nicht". Die Praxis in den Konfliktberatungsstellen ist deswegen auch vielfach so, dass der Schein ausgestellt wird, wenn die Schwangere es wünscht. Wenn nicht, gibt's den Schein nicht.