gleichwertigkeit der religionen

[Max]

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Zitat von Petrus am 10:12 - 7.Januar.2003

 

 

Interessant übrigens noch zum Thema "Begegnung zwischen westlicher und östlicher Spiritualität" die Berichte über den

Intermonastischen Dialog

- spannend zu lesen, wie deutsche Benediktiner ein japanisches Zen-Kloster erleben. Und umgekehrt :-)

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Sehr zu empfehlen auch die internationale webseite zum Intermonastischen Dialog:

 

http://www.monasticdialog.com

 

 

gruss

 

max

[Ralf]

Petrus, ich bezog mich mit meiner Kritik nur auf das Meditationshaus Diefurt. Leider kann ich diese noch nicht aufgeben. Ich wünschte, es wäre so.

 

Paz y bien,

Ralf

[Petrus]

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Zitat von Ralf am 11:30 - 7.Januar.2003

Petrus, ich bezog mich mit meiner Kritik nur auf das Meditationshaus Diefurt.

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danke für Deinen Hinweis, Ralf. Jetzt kann ich Dich verstehen.

 

(Für Interessierte: Hier die Website von Dietfurt.)

[Volker]

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Zitat von Lichtlein am 20:11 - 6.Januar.2003

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Zitat von Volker am 11:52 - 6.Januar.2003

Aus dem "Wir haben die Wahrheit, und wer nicht daran glaubt, der muss dran glauben" wird ein "Wir haben zwar die Wahrheit, aber wir dürfen niemanden mit Zwang dazu bekehren, wir müssen Toleranz gegenüber der

abweichenden, falschen Auffassungen

zeigen".

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Volker,

Du beschreibst die Haltung der Kirche immer noch falsch. Soll ich Dir sagen, was richtig ist? Du

weißt

es offensichtlich nicht!

 

DAS ist die Position der Kirche:

 

"Wir wissen zwar von der Wahrheit (die ist Gott; Jesus sagt: ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, und Jesu ist Gott), aber wir dürfen niemanden mit Zwang dazu bekehren, wir müssen Liebe gegenüber den Menschen mit

abweichenden, falschen Auffassungen

zeigen, die

abweichenden, falschen Auffassungen

hingegen verurteilen wir mit aller Schärfe."

 

Hättest Du diese korrekte Position der Kirche wiedergegeben, wäre der von Dir konstruierte Widerspruch gar nicht erst entstanden. Ich wiederhole: die Kirche ist anderen Glaubensüberzeugung gegenüber nicht tolerant, denn sie kann es gar nicht sein.

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Liebe Lucia,

 

das ist aber sehr spitzfindig - oder wir haben eine andere Auffassung von Toleranz, was auch möglich ist. Für mich hat Toleranz nichts mit Wegschauen oder Dulden zu tun, sondern damit, die Meinung eines anderen zu respektieren und zu achten, nicht per se meine Meinung oder mich selbst für etwas Besseres zu erachten. Trotzdem kann man hart für seine Meinung streiten.

 

Toleranz in Meinungsfragen bedeutet für mich, andere Meinungen nicht zu unterdrücken, kurz, Meinungsfreiheit und Gedankenfreiheit. Früher hat die Kirche das bekämpft, durch Bücherverbrennungen und Ketzerverbrennungen, durch die Ermordung der Waldenser, Albigenser usw. usf. Meinungs- und Gedankenfreiheit war der Kirche ein Gräuel. Das hat sich geändert, die Kirche hat eine (positive) Wandlung durchgemacht, sie ist bereit, die Existenz abweichender Meinungen zu akzeptieren - was überhaupt nicht ausschließt, dagegen scharf vorzugehen, so wie ich auch meine, tolerant zu sein, aber mich verbal gegen die Verbreitung von Unsinn (oder was ich dafür halte) vorzugehen, zur Not sogar polemisch.

 

Der Fortschritt in der Kirche besteht - darin gebe ich Dir recht - genau darin, zwischen Personen und zwischen Meinungen zu untersheiden. Früher hat man mit den für falsch gehaltenen Meinungen auch immer die Person bekämpft, heute tut man dies nicht mehr. Toleranz gegen Personen, aber nicht gegen Meinungen. Für mich schließt allerdings Toleranz gegen Personen eine Toleranz gegenüber anderen Meinungen geradezu zwangsläufig mit ein - das ist für mich die Grundlage der Toleranz. Deswegen könnte ich auch nicht Wegschauen oder Dulden, wenn anderen Menschen Unrecht geschieht.

 

Für mich geht Toleranz noch weiter. Das hat Voltaire sehr gut ausgedrückt:

 

"Ich hasse Ihre Ideen, aber ich würde mich töten lassen, damit Sie das Recht haben sie zu vertreten."

 

Trotzdem hat Voltaire mit aller Schärfe andere Auffassungen bekämpft - das ist kein Widerspruch. Voltaire ist gerade wegen dieser Schärfe mehrfach inhaftiert worden, u. a. in der Bastille, aus der er nur entlassen wurde, weil er versprach, Frankreich zu verlassen.

 

Für die Meinungsfreiheit anderer Menschen zu kämpfen ist deswegen sehr wichtig, weil ich damit auch meine eigene Meinungsfreiheit erhalte. Und noch aus einem anderen, sehr wichtigen Grund, den die Kirche nie so recht verstanden hat oder beherzigt hat, außer, ihre eigene Meinungsfreiheit war bedroht:

 

Wenn ich einem anderen Menschen das Recht abspreche, eine abweichende Meinung zu haben, dann verweigere ich mir damit das Recht, meine eigene Meinung jemals zu ändern und mir die andere Meinung zu eigen zu machen. Meinungsfreiheit besteht nämlich auch darin, frei zu sein, seine eigene Meinung ändern zu können. Und da ich nicht weiß, was die Zukunft bringt, wäre es nicht klug, meine momentane Meinung zur einzig richtigen Meinung zu deklarieren und andere zu bekämpfen, denn jeden Tag könnten mich neue Evidenzen dazu bringen, eine bislang bekämpfte Meinung zu vertreten - genau die Meinung, die ich bislang bekämpft habe, und zu der ich mich nur bekennen kann, wenn ich die Freiheit dazu habe.

 

Deswegen ist Toleranz unumgänglich und notwendig. Und genau deswegen kann man Intoleranz selbst auch nicht tolerieren. Aber diese Intoleranz ist selbst eng gefasst, so würde ich es akzeptieren, wenn jemand gegen die Meinungsfreiheit redet und ihn reden lassen und dafür streiten, dass er reden kann, ihn aber verbal bekämpfen.

 

Die Toleranz gegenüber anderen Meinungen und Ansichten wird vor allem noch von folgendem gespeist, nämlich dem Verdacht, ich selbst könnte mich in meinen Auffassungen irren. Ohne diesen Verdacht gäbe es keinen Grund, andere Meinungen zu dulden (und genau diese Auffassung vertritt die Kirche und nimmt sich damit selbst das Recht, ihre Meinung jemals ändern zu können - obwohl sie es trotzdem tut und damit zugibt, sich irren zu können). In diesem Zusammenhang ist es besonders spitzfindig, zu behaupten, nur Gott könne sich nicht irren - denn die Kirche beruft sich auf Gott. Was ist, wenn Gott nicht existiert? Aber diese Art des Irrtums wird die Kirche niemals eingestehen, und sie kann es nicht, sie nimmt sich selbst das Recht. Erschwerend kommt hinzu, dass der Papst ex cathedra entscheiden kann und sich damit eine Irrtumsfreiheit zugesteht, die eigentlich nur Gott zukommt. Da kann natürlich von der Gleichwertigkeit anderer Religionen nie die Rede sein.

 

Während die teilweise Toleranz der Kirche gegen andere Meinungen mir durch äußere Umstände erzwungen zu sein scheint und die alte Intoleranz noch durchscheint, ist meine Toleranz auf Einsicht gegründet und durch die Vernunft begründet.

[Stefan]

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Zitat von Lucia (in einem Posting von Volker) am 11:52 - 6.Januar.2003

 

Da Volker offensichtlich nicht willens oder imstande ist, "Glaubens-Wahrheit" zu unterscheiden von "Meinung" bzw. "Ansicht" und die Lehre der Kirche wiederholt falsch dargestellt hat, sehe ich mich genötigt, massive Änderungen am Text vorzunehmen. Von Volkers Kernaussage bleibt damit nicht mehr viel übrig.

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Das geht m.E. zu weit. Wenn Du meinst, dass Volkers Beitrag nicht zu den Vorgaben für F&A passt, dann ist das eine Sache, Lucia. Darüber könnte man ja diskutieren.

 

Aber wenn Du den Beitrag in die Arena verschiebst, dann editier ihn leer oder lösche ihn. Darin sinnentstellend herumzueditieren ist wirklich unnötig und einfach nur anmassend.

 

(Geändert von Stefan um 12:51 - 7.Januar.2003)

[Lissie]

Ich verstehe allmählich was Lucia so verärgert hat, Volker.

 

Es war nicht die Tatsache, daß Du behauptet hast, die Kirche würde nur ........halbherztig und gezwungenermaßen andere Wahrheiten tolerieren, sondern die tatsache, daß Du überhaupt in Erwägung gezogen hast, die Kirche würde andere Meinungen tolerieren.

 

Der Wurm, der das Christentum so unbrauchbar für ein fruchtbares und humanes Miteinander der Menschen macht,  liegt wirklich mitten im Kern der Lehre selbst: der Anspruch, die absolute und ewige Wahrheit zu besitzen. Diese Irrlehre Jesu und der Kirche ist gefährlich und könnte theoretisch - solange an ihr festgehalten wird - jederzeit zu neuen Eskalationen führen. Rein intuitiv halte ich diese Gefahr allerdings für wenig akut. Und da die Irrlehre vielen Menschen zu helfen scheint, werde ich auch weiterhin dafür sein, daß sie kultiviert werden darf. Allerdings nur solange, solange sie auch von anderer Seite als Irrtum bezeichnet werden kann. Und diese Option scheint mir gewährleistet zu sein - sie ist allerdings nicht durch das Christentum selber gesichert, sondern durch die Befreiungsbewegungen, die dem Christentum die  Macht nahmen.

[Ralf]

"Der Anspruch, die absolute und ewige Wahrheit zu besitzen. "

 

 

Brr, Bauchschmerzen! NEIN!

 

Das ist nicht der Anspruch. Die Kirche besitzt nicht die Wahrheit, sie verkündigt sie - ich kann verkündigen, in der Straße X gab es einen Unfall, ohne Straße, noch Auto, noch "Unfall", noch den Wahrheitsgehalt dieser Aussage zu besitzen.

 

Außerdem behauptet die Kirche auch nicht, die gesamte Wahrheit zu besitzen, sondern bloß, dass das, was sie verkündet, wahr ist. Insofern kann Neues dem nicht widersprechen, um evtl. wahr zu sen. Neue Erkenntnis kann also der alten nicht diametral gegenüber stehen (unter Berücksichtigung der Hierarchie der Wahrheiten natürlich, gelle?).

 

Paz y bien,

Ralf

[Max]

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Zitat von Ralf am 11:30 - 7.Januar.2003

Petrus, ich bezog mich mit meiner Kritik nur auf das Meditationshaus Diefurt. Leider kann ich diese noch nicht aufgeben. Ich wünschte, es wäre so.

 

Paz y bien,

Ralf

 

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Aber die bieten doch christliche Kontemplation an. Das Jesusgebet ist ja nicht die einzigste Form der christlichen Kontemplation

 

http://www.franziskaner.de/dietfurt/kontemplation.php

 

max

[Gast Claudia]

Hallo Lissie,

 

>Und da die Irrlehre vielen Menschen zu helfen scheint, werde ich auch weiterhin dafür sein, daß sie kultiviert werden darf.<

 

Ich denke gerade viel an der Idee herum, ob man sie nicht weiter kultivieren MUSS, denn: wenn man ein alternatives Wertesystem flächendeckend einführen würde, sagen wir mal, humanistische Lehre quasi als Pflichtfach, und darauf aufbauend das staatliche Wertesystem samt Grundgesetz renoviert, fehlt vor allem eines: der Zwang dazu, gewisse Dinge zu tun, die man quasi sonst nicht tun würde. Dieses Miteinander-Gefühl, oder Solidarität, oder freiwillige Hilfe usw - also Nächstenliebe, wird ja mithilfe der Kirche schon noch ein bißchen mit (Gruppen-)Druck durchgesetzt. In der DDR wurde es genauso mit (Gruppen-)Druck durchgesetzt. In einer allein auf Humanismus und Freiwilligkeit aufbauenden Gesellschaft wäre jeglicher Druck dazu nicht vorhanden, wenn man gleichzeitig an der *Freiheit* festhält. Und ich fürchte, mal abgesehen von den 5% Aktiven, die ohnehin viel freiwillig tun, wird dann nicht viel mehr passieren... ich weiß noch nicht, wie man dieses Problem (auf-)lösen könnte...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Ralf]

Ja, Max, sie bieten christliche Kontemplation an. Aber schau' Dir mal das Angebotsverhältnis mit Zen an!

 

Volker,

 

den Satz von Voltaire würde ich auch voll unterstützen, er ist in kernsatz der Philosophie von Amnesty International.

 

Die Kirche hat damit (zumindest offiziell) auch kein Problem - auch wenn manches da in der Praxis im argen liegt (Beispiel: GayRightsMarch in Rom im Jahr 2000).

 

Allerdings hätte Voltaire wohl auch was dagegen, wenn man eine Meinung, die er "hasst", in seinem Namen vertritt. Für sich kann jeder meinen, was er will, auch öffentlich. Nur soll er nicht so tun, als wäre das immer gleich katholisch, weil's gerade persönlich passt (irgendwie habe ich das schon 1000mal geschrieben hier - ist doch nicht so schwierig).

 

Paz y bien,

Ralf

[Max]

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Zitat von Ralf am 13:38 - 7.Januar.2003

Ja, Max, sie bieten christliche Kontemplation an. Aber schau' Dir mal das Angebotsverhältnis mit Zen an!

 

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Gut, sehe ich kein Problem damit. Wie gesagt kann nicht jeder alles bieten. Viele Gaestehaeuser in den Kloestern bieten gar keine Kontemplation/Meditation an. Das ist auch nicht gut.gruss

 

max

[Lichtlein]

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Zitat von Stefan am 12:47 - 7.Januar.2003

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Zitat von Lucia (in einem Posting von Volker) am 11:52 - 6.Januar.2003

 

Da Volker offensichtlich nicht willens oder imstande ist, "Glaubens-Wahrheit" zu unterscheiden von "Meinung" bzw. "Ansicht" und die Lehre der Kirche wiederholt falsch dargestellt hat, sehe ich mich genötigt, massive Änderungen am Text vorzunehmen. Von Volkers Kernaussage bleibt damit nicht mehr viel übrig.

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Das geht m.E. zu weit. Wenn Du meinst, dass Volkers Beitrag nicht zu den Vorgaben für F&A passt, dann ist das eine Sache, Lucia. Darüber könnte man ja diskutieren.

 

Aber wenn Du den Beitrag in die Arena verschiebst, dann editier ihn leer oder lösche ihn. Darin sinnentstellend herumzueditieren ist wirklich unnötig und einfach nur anmassend.

 

(Geändert von Stefan um 12:51 - 7.Januar.2003)

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o.k. - leereditiert.

 

Alles was sich auf Volkers Beitrag bezieht - die gesamte Toleranzdiskussion - werde ich ebenfalls ausgliedern und hier löschen. Frühestens morgen.

 

Hier bitte nur noch zum Thema des Threads posten!

 

Lucia.

[Ute]

Ich möcht gern auch Moderator werden!

 

Dann kann ich alles, was ich falsch finde, verändern und notfalls leereditieren. Das spart Diskussionsmühe!

 

Bittebitte!

[josef]

Hallo Volker,

 

Deine Meinung auf den Punkt gebracht:

 

- Es gibt keine Wahrheit, es gibt nur Meinungen.

- Da es für Dich keine Wahrheit gibt, ist für Dich alle Meinung beliebig.

- Also sind Meinungen gleichwertig und daher gleichberechtigt .

- Meinungen ist Toleranz entgegenzubringen.

- Religion ist ohne Ausnahme, Meinung ohne Wahrheitsgehalt.

 

Ehrlicherweise solltest Du einräumen, daß diese Deine Meinung unzutreffend sein könnte.

 

Woraus folgt:

- Es gibt Wahrheit.

- Und wenn es Wahrheit gibt, dann gibt es Irrtum.

- Dann ist Wahrheit zurecht radikal intolerant gegenüber allen Irrtümern.

 

 

Wir Christen halten es für zutreffend, daß einzig und allein JESUS CHRISTUS der Menschheit Wahrheit die nur GOTT kennt, gebracht hat.

 

Das macht uns radikal intolerant gegenüber allen unzutreffenden Meinungen die als "Religion" ausgegeben werden.

 

Tolerant sind Christen gegenüber Menschen die irrige Meinungen hegen.

 

Weil JESUS in Matthäus 5,44-45 gesagt hat:

.44" ICH aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,

·45 damit ihr Kinder seid eures VATERS im Himmel. Denn ER läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte."

 

 

Bleibt noch die Frage zu klären:

Wie ist mit Menschen zu verfahren die mit ihren bösartigen Meinungen Menschen verführen und zur üblen Tat anstiften?

 

zB. Mit den Befürwortern von Rauschgiftgenuß.

 

Darf toleriert werden, daß solche Menschenverführer im Namen der Toleranz Unheil stiften dürfen ?

 

Was ist mit Menschen die der Meinung sind daß Fremde hier nichts zu suchen haben und vertrieben werden müssen?Sie tolerieren ja die Meinung daß Fremde willkommen sind - als Meinung die sie nicht teilen.

 

Eine oberflächliche Behandlung der Toleranzfrage wird der Problematik nicht gerecht.

 

 

Gruß

josef

[Petrus]

ich bin auch dafür, daß Ute Moderator wird.

 

 

 

Geändert von Ute um 15:40 - 7.Januar.2003

 

...könnt Ihr dann gerne löschen, Peter ...  :-)

 

*SCNR*

[Ute]

>ich bin auch dafür, daß Ute Moderator wird. <

 

Ups!

 

Ähhhhhhhhhhh............ :-( ?

[pmn]

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Zitat von Ute am 15:10 - 7.Januar.2003

Ich möcht gern auch Moderator werden!

 

Dann kann ich alles, was ich falsch finde, verändern und notfalls leereditieren. Das spart Diskussionsmühe!

 

Bittebitte!

---

 

Und hast die Macht "Nichtverstandenes" zu sperren.

 

Aber das ersparrt Dir nicht die Diskussionsmühle.

[Heidi]

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Zitat von Ralf am 13:19 - 7.Januar.2003

Außerdem behauptet die Kirche auch nicht, die gesamte Wahrheit zu besitzen, sondern bloß, dass das, was sie verkündet, wahr ist. Insofern kann Neues dem nicht widersprechen, um evtl. wahr zu sen. Neue Erkenntnis kann also der alten nicht diametral gegenüber stehen

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Damit kommt die Kirche natürlich in die Bedroille, dass sie Fehler niemals eingestehen kann. Und dass sie einmal begangene Fehler in ihrer Verkündung nicht wieder los wird.

 

Bestenfalls braucht sie Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte um eine Entwicklung mitzumachen, die die nichtkatholische Welt in wenigen Jahren vollzieht.

 

Schlimmstenfalls  wird sie in ihren Fehlsichten untergehen und besseren Weltanschauungen den Platz bereiten.

[Volker]

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Zitat von josef am 15:14 - 7.Januar.2003

 

Deine Meinung auf den Punkt gebracht:

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Das entspricht nicht meiner Meinung, ich frage mich nur, wo wir dies diskutieren können, ohne dass meine Beiträge gelöscht werden ...

[Lichtlein]

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Zitat von Volker am 19:09 - 7.Januar.2003

ich frage mich nur, wo wir dies diskutieren können, ohne dass meine Beiträge gelöscht werden ...

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Bittesehr, in der Gladiatoren-Arena. Jeder kann einen neuen Thread eröffnen, und alte postings mit "copy & paste" rüberkopieren. Dein erstes posting in diesem Thread, Volker, steht hier:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...&topic=1514

 

Lucia.