Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[livingwater]

Dieser Thread wurde nicht von LivingWater eröffnet, sondern von mir aus der Schein-Debatte herausgesplittet, weil nicht der geringste Anschein eines Bezuges zur Schein-Debatte bestand.

Gabriele

 

 

 

Die gescichte mit dem Beratunschein hat den deutschen Bischöfen gezeigt wie die kath Realität ist

Und wie ist sie - formalistisch buchstabengetreu und unbarmherzig.

JPII hat das einzigst richtige getan, jeder Beratungsschein ist ein Freibrief für Tötung eines heiligen von Gott gewollten Leben. Ein Verstoss gegen das 5. Gebot. Eine Kirche, die sich für das Leben einsetzt und gleichzeitig Tötungs-Freibriefe ausstellt, macht sich mitschuldig an den Massentötungen.

 

 

Und eine Kirche die sich für das Leben einsetzt, und gleichzeitig jungen ledigen Müttern den Berufsweg damit verwehrt, in denen sie den ledigen Müttern, den Ausbildungsplatz in " KATHOLISCHEN KINDERGÄRTEN" verwehrt, ist für mich nicht hinnehmbar. Das ist ein Widerspruch, der normalerweise nur in Satiren seinen Platz hat.

 

Hallo Leute, entschuldigt, wenn ich mich als "Neuling" hier so einmische, aber das kann ich einfach nicht so stehen lassen. Es hat sicherlich jeder Verständnis dafür, wenn der Fußballverein einen Spieler, der plätzlich Handball spielen will, vom Platz stellt und diesen, wenn er sich auch fernerhin weigert, Fußball nach den geltenden Regeln zu spielen, auf Dauer sperrt. Da sind wir uns doch alle einig, gerade hier in Deutschland. Fußball ist Fußball und handball ist Handball. So wie aber die Fußballer das Recht haben, ihre Regeln aufzustellen und diese formalistisch durchzusetzen, so hat auch die Katholische Kirche das Recht, die Regeln, die ihr Gründer, Christus selber, aufgestellt hat, durchzusetzen. Es ist ja niemand gezwungen katholisch zu sein. Ich bin zwar traurig, wenn jemand geht, aber wenn schon unser Haupt (Christus) jedem die volle Freiheit läßt, kann ich mich der Entscheidung eines Menschen, nicht mehr katholisch sein zu wollen, nicht widersetetzen. Ja, es wäre dann sogar lieblos heuchlerisch on mir, wenn ich, nur um den äußeren Schein zu wahren, die Regeln der katholischen Kirche verändere oder verwässere, damit dann diejenigen, die nicht mehr katholisch sein wollen, da bleiben. Diese Verwässerung, die leider auch von Bischöfen und Priestern und einer großen Zahl sog. Professoren (das sollten eigentlich "Bekenner" des Glaubens sein, sind aber oft Bekenner ihres Unglaubens) ausgeht, ist dann letztlich sehr hinderlich für die freie Entscheidung des Einzelnen, ob er noch katholisch sein will oder nicht. Der heutige Sumpf an selbstzusammengeschusterter "Glaubenslehre" ist wie eine Schlingpflanze, die dem Einzelnen die Freiheit nimmt, die uns Gott eigentlich gegeben hat.

Also, wir sollten froh sein über jedes klare und eindeutige Wort aus der katholischen Glaubenslehre, wer es dann nicht annehmen möchte, bitte, der mag dorthin gehen, wo man seine Ansichten teilt. Diese ewige Lamentiererei mancher Leute, wie sehr sie doch an der Kirche leiden, ist eigentlich eine abgrundtiefe Heuchelei. Es gibt kein Recht darauf, Fußballer zu sein, es gibt auch kein Recht darauf, katholisch zu sein.

Gruß

LivingWater

bearbeitet 5. März 2006 von Gabriele

[wolfgang E.]

 

Die gescichte mit dem Beratunschein hat den deutschen Bischöfen gezeigt wie die kath Realität ist

Und wie ist sie - formalistisch buchstabengetreu und unbarmherzig.

JPII hat das einzigst richtige getan, jeder Beratungsschein ist ein Freibrief für Tötung eines heiligen von Gott gewollten Leben. Ein Verstoss gegen das 5. Gebot. Eine Kirche, die sich für das Leben einsetzt und gleichzeitig Tötungs-Freibriefe ausstellt, macht sich mitschuldig an den Massentötungen.

 

 

Und eine Kirche die sich für das Leben einsetzt, und gleichzeitig jungen ledigen Müttern den Berufsweg damit verwehrt, in denen sie den ledigen Müttern, den Ausbildungsplatz in " KATHOLISCHEN KINDERGÄRTEN" verwehrt, ist für mich nicht hinnehmbar. Das ist ein Widerspruch, der normalerweise nur in Satiren seinen Platz hat.

 

Hallo Leute, entschuldigt, wenn ich mich als "Neuling" hier so einmische, aber das kann ich einfach nicht so stehen lassen. Es hat sicherlich jeder Verständnis dafür, wenn der Fußballverein einen Spieler, der plätzlich Handball spielen will, vom Platz stellt und diesen, wenn er sich auch fernerhin weigert, Fußball nach den geltenden Regeln zu spielen, auf Dauer sperrt. Da sind wir uns doch alle einig, gerade hier in Deutschland. Fußball ist Fußball und handball ist Handball. So wie aber die Fußballer das Recht haben, ihre Regeln aufzustellen und diese formalistisch durchzusetzen, so hat auch die Katholische Kirche das Recht, die Regeln, die ihr Gründer, Christus selber, aufgestellt hat, durchzusetzen. Es ist ja niemand gezwungen katholisch zu sein. Ich bin zwar traurig, wenn jemand geht, aber wenn schon unser Haupt (Christus) jedem die volle Freiheit läßt, kann ich mich der Entscheidung eines Menschen, nicht mehr katholisch sein zu wollen, nicht widersetetzen. Ja, es wäre dann sogar lieblos heuchlerisch on mir, wenn ich, nur um den äußeren Schein zu wahren, die Regeln der katholischen Kirche verändere oder verwässere, damit dann diejenigen, die nicht mehr katholisch sein wollen, da bleiben. Diese Verwässerung, die leider auch von Bischöfen und Priestern und einer großen Zahl sog. Professoren (das sollten eigentlich "Bekenner" des Glaubens sein, sind aber oft Bekenner ihres Unglaubens) ausgeht, ist dann letztlich sehr hinderlich für die freie Entscheidung des Einzelnen, ob er noch katholisch sein will oder nicht. Der heutige Sumpf an selbstzusammengeschusterter "Glaubenslehre" ist wie eine Schlingpflanze, die dem Einzelnen die Freiheit nimmt, die uns Gott eigentlich gegeben hat.

Also, wir sollten froh sein über jedes klare und eindeutige Wort aus der katholischen Glaubenslehre, wer es dann nicht annehmen möchte, bitte, der mag dorthin gehen, wo man seine Ansichten teilt. Diese ewige Lamentiererei mancher Leute, wie sehr sie doch an der Kirche leiden, ist eigentlich eine abgrundtiefe Heuchelei. Es gibt kein Recht darauf, Fußballer zu sein, es gibt auch kein Recht darauf, katholisch zu sein.

Gruß

LivingWater

Jetzt habe wir endlich wieder einen "Ausschliesser". Hinaus mit ihnen, die wagen Kritik zu üben und zu zeigen, dass nicht alles so wunderbar ist, im Schoß der Kirche . Hinaus mit ihnen, die dumm genug sind, davon auszugehen, dass der Satz "ecclesia semper reformanda" mehr sein könnte als eine hohle Phrase für kirchliche Sonntagsredner und ein placebo für denkende Christen.

 

Hinaus mit ihnen, die glauben, dass der selige Johannes XXIII mehr sein müßte, als ein "Versehen des hl Geistes" das man möglichst gründlich korrigieren muß.

 

Umd um das ganze wirklich abzurunden findet man einen "passenden Vergleich" und setzt zweifeknde Mitchristen mit Dummianen gleich die Handball statt Fussball spielen wollen.

 

Sei mir nicht böse, aber Dein Einstand ist gründlich mßlungen.

bearbeitet 5. März 2006 von wolfgang E.

[Siri]

 

Die gescichte mit dem Beratunschein hat den deutschen Bischöfen gezeigt wie die kath Realität ist

Und wie ist sie - formalistisch buchstabengetreu und unbarmherzig.

JPII hat das einzigst richtige getan, jeder Beratungsschein ist ein Freibrief für Tötung eines heiligen von Gott gewollten Leben. Ein Verstoss gegen das 5. Gebot. Eine Kirche, die sich für das Leben einsetzt und gleichzeitig Tötungs-Freibriefe ausstellt, macht sich mitschuldig an den Massentötungen.

 

 

Und eine Kirche die sich für das Leben einsetzt, und gleichzeitig jungen ledigen Müttern den Berufsweg damit verwehrt, in denen sie den ledigen Müttern, den Ausbildungsplatz in " KATHOLISCHEN KINDERGÄRTEN" verwehrt, ist für mich nicht hinnehmbar. Das ist ein Widerspruch, der normalerweise nur in Satiren seinen Platz hat.

 

Hallo Leute, entschuldigt, wenn ich mich als "Neuling" hier so einmische, aber das kann ich einfach nicht so stehen lassen. Es hat sicherlich jeder Verständnis dafür, wenn der Fußballverein einen Spieler, der plätzlich Handball spielen will, vom Platz stellt und diesen, wenn er sich auch fernerhin weigert, Fußball nach den geltenden Regeln zu spielen, auf Dauer sperrt. Da sind wir uns doch alle einig, gerade hier in Deutschland. Fußball ist Fußball und handball ist Handball. So wie aber die Fußballer das Recht haben, ihre Regeln aufzustellen und diese formalistisch durchzusetzen, so hat auch die Katholische Kirche das Recht, die Regeln, die ihr Gründer, Christus selber, aufgestellt hat, durchzusetzen. Es ist ja niemand gezwungen katholisch zu sein. Ich bin zwar traurig, wenn jemand geht, aber wenn schon unser Haupt (Christus) jedem die volle Freiheit läßt, kann ich mich der Entscheidung eines Menschen, nicht mehr katholisch sein zu wollen, nicht widersetetzen. Ja, es wäre dann sogar lieblos heuchlerisch on mir, wenn ich, nur um den äußeren Schein zu wahren, die Regeln der katholischen Kirche verändere oder verwässere, damit dann diejenigen, die nicht mehr katholisch sein wollen, da bleiben. Diese Verwässerung, die leider auch von Bischöfen und Priestern und einer großen Zahl sog. Professoren (das sollten eigentlich "Bekenner" des Glaubens sein, sind aber oft Bekenner ihres Unglaubens) ausgeht, ist dann letztlich sehr hinderlich für die freie Entscheidung des Einzelnen, ob er noch katholisch sein will oder nicht. Der heutige Sumpf an selbstzusammengeschusterter "Glaubenslehre" ist wie eine Schlingpflanze, die dem Einzelnen die Freiheit nimmt, die uns Gott eigentlich gegeben hat.

Also, wir sollten froh sein über jedes klare und eindeutige Wort aus der katholischen Glaubenslehre, wer es dann nicht annehmen möchte, bitte, der mag dorthin gehen, wo man seine Ansichten teilt. Diese ewige Lamentiererei mancher Leute, wie sehr sie doch an der Kirche leiden, ist eigentlich eine abgrundtiefe Heuchelei. Es gibt kein Recht darauf, Fußballer zu sein, es gibt auch kein Recht darauf, katholisch zu sein.

Gruß

LivingWater

Jetzt habe wir endlich wieder einen "Ausschkliesser". Hinaus mit ihnen, die wagen Kritik zu üben und zu zeigen, dass nicht alles so wunderbar ist, im Schoß der Kirche . Hinaus mit ihnen, die dumm genug sind, davon auszugehen, dass der Satz "ecclesia semper reformanda" mehr sein könnte als eine hohle Phrase für kirchliche Sonntagsredner und ein placebo für denkende Christen.

 

Hinaus mit ihnen, die glauben, dass der selige Johannes XXIII mehr sein müßte, als ein "Versehen des hl Geistes" das man möglichst gründlich korrigieren muß.

 

Umd um das ganze wirklich abzurunden findet man einen "passenden Vergleich" und setzt zweifeknde Mitchristen mit Dummianen gleich die Handball statt Fussball spielen wollen.

 

Sei mir nicht böse, aber Dein Einstand ist gründlich mßlungen.

 

jaja die armen verfolgten Konzilsgeist nostalgiker*ggg*

[Mariamante]

Pax, Livingwater. Zuerst mal herzlich willkommen.

 

Mit Deinem Beitrag wirst du bei einigen aus mehrfachen Gründen anecken: Klare, eindeutige Entscheidungen rät uns der göttliche Heiland in den Worten "Dein ja sei ein ja, dein nein sei ein nein" zwar an, aber diesen Weg (auch mit der katholischen Kirche) eindeutig zu gehen fällt nicht allen so leicht.

 

So wie aber die Fußballer das Recht haben, ihre Regeln aufzustellen und diese formalistisch durchzusetzen, so hat auch die Katholische Kirche das Recht, die Regeln, die ihr Gründer, Christus selber, aufgestellt hat, durchzusetzen. Es ist ja niemand gezwungen katholisch zu sein. Ich bin zwar traurig, wenn jemand geht, aber wenn schon unser Haupt (Christus) jedem die volle Freiheit läßt, kann ich mich der Entscheidung eines Menschen, nicht mehr katholisch sein zu wollen, nicht widersetzen. Ja, es wäre dann sogar lieblos heuchlerisch von mir, wenn ich, nur um den äußeren Schein zu wahren, die Regeln der katholischen Kirche verändere oder verwässere, damit dann diejenigen, die nicht mehr katholisch sein wollen, da bleiben.

Das kann ich gut nachvollziehen. Es ist auch besser Schuhe anzulegen, als die ganze Welt mit Teppichen auszulegen. Manche Versuche die Kirche zu ändern, dem Zeitgeist anzupassen, der Kirche ihre Identität zu nehmen (indem man sie unzeitgemäß, intolerant, zu wenig emanzipiert schimpft usw.) halte ich für Versuche, sich eine "gefällige" Kirche zu basteln an der keiner mehr aneckt.

 

Diese Verwässerung, die leider auch von Bischöfen und Priestern und einer großen Zahl sog. Professoren (das sollten eigentlich "Bekenner" des Glaubens sein, sind aber oft Bekenner ihres Unglaubens) ausgeht, ist dann letztlich sehr hinderlich für die freie Entscheidung des Einzelnen, ob er noch katholisch sein will oder nicht.

Solche pauschalen Aussagen werden sicher als Rundumschlag angesehen, da es viele bemühte Priester und Bischöfe gibt- daher ist es hier sicher wichtig, differenziert zu sehen. Das Problem liegt m.e. auch darin, dass manche Theologen und Thelogieprofessoren der Meinung sind, ihnen wäre die Herde anvertraut und nicht dem Papst oder den Bischöfen.

 

Der heutige Sumpf an selbstzusammengeschusterter "Glaubenslehre" ist wie eine Schlingpflanze, die dem Einzelnen die Freiheit nimmt, die uns Gott eigentlich gegeben hat.

Dass wir alle mehr oder weniger zur "Herrgottsschnitzerei" in dem Sinn neigen, dass wir uns einen Gott nach unserem Gutdünken zurecht basteln macht Selbsterkenntnis, Wachsamkeit und ehrliche Selbstprüfung notwendig. Ehe wir daher über andere schimpfen, müssen wir bei uns selbst beginnen- und ich denke, da haben wir genug zutun.

 

 

Also, wir sollten froh sein über jedes klare und eindeutige Wort aus der katholischen Glaubenslehre, wer es dann nicht annehmen möchte, bitte, der mag dorthin gehen, wo man seine Ansichten teilt. Diese ewige Lamentiererei mancher Leute, wie sehr sie doch an der Kirche leiden, ist eigentlich eine abgrundtiefe Heuchelei. Es gibt kein Recht darauf, Fußballer zu sein, es gibt auch kein Recht darauf, katholisch zu sein.

Gruß

LivingWater

Kann Deinen Ärger über die Lamentationen verstehen - aber wir sollten auch respektieren dass es Menschen gibt, die mit manchem in der Kirche ihre Not haben. Auch Jesus hat z.B. Petrus als er ihm Ratschläge gab die nicht im Willen Gottes lagen zwar gerügt aber nicht weg geschickt- und hat sogar Judas- dessen tragischen Weg Er ja vorher sah- nicht aus dem Jüngerkreis verjagt. Dass manche Menschen durch Kirchenvertreter wirklich tief verletzt sind, und dann auch von der Kirche selbst ein schlechtes Bild haben sollten wir auch ein wenig verstehen - und den Menschen mit jener Barmherzigkeit entgegen kommen welche die Wunden eher heilt als Essig.

[soames]

Jetzt habe wir endlich wieder einen "Ausschliesser". Hinaus mit ihnen, die wagen Kritik zu üben und zu zeigen, dass nicht alles so wunderbar ist, im Schoß der Kirche . Hinaus mit ihnen, die dumm genug sind, davon auszugehen, dass der Satz "ecclesia semper reformanda" mehr sein könnte als eine hohle Phrase für kirchliche Sonntagsredner und ein placebo für denkende Christen.

 

Hinaus mit ihnen, die glauben, dass der selige Johannes XXIII mehr sein müßte, als ein "Versehen des hl Geistes" das man möglichst gründlich korrigieren muß.

 

Umd um das ganze wirklich abzurunden findet man einen "passenden Vergleich" und setzt zweifeknde Mitchristen mit Dummianen gleich die Handball statt Fussball spielen wollen.

 

Sei mir nicht böse, aber Dein Einstand ist gründlich mßlungen.

 

Persönlichen Angriff entfernt

 

Lieber Wolfgang,

wie ist denn Deine eigene Einstellung zu anderen, von Dir nicht geteilten Meinungen in der Kirche? Offenbar bist Du ja sehr dagegen, daß man die denkenden unter den Katholiken ausschließt. Wie wäre das im anderen Fall zu sehen, vor allem, wenn die nichtdenkenden konservativen Katholiken nicht einfach alles über sich ergehen lassen wollten - was müßte man mit denen machen?

 

@livingwater

Du hast mit Deinem Posting ja grundsätzlich Recht, allerdings paßt es nicht ganz zu Deiner Vorlage, denn die angesprochene angehende Kindergärtnerin war, wie es aus dem weiteren Verlauf herauszuhören war, durchaus katholisch und wollte auch nicht gehen.

bearbeitet 6. März 2006 von soames

[Die Angelika]

hallo

 

Manche Versuche die Kirche zu ändern, dem Zeitgeist anzupassen, der Kirche ihre Identität zu nehmen (indem man sie unzeitgemäß, intolerant, zu wenig emanzipiert schimpft usw.) halte ich für Versuche, sich eine "gefällige" Kirche zu basteln an der keiner mehr aneckt.

 

 

wie kommst du zu dem Ergebnis, dass diejenigen, die an der Kirche Kritik üben, sie dem Zeitgeist anpassen, ihr ihre Identität nehmen und in eine "gefällige" Kirche umbasteln wollen?

 

Zum Vorwurf, sich eine "gefällige" Kirche basteln zu wollen:

kann dieser Vorwurf nicht postwendend auch denen gemacht werden, die (ihnen lästigen) innerkirchlichen Kritikern die Tür weisen wollen? Kann da nicht auch gesagt werden, dass sie das Wohlgefallen an ihrer geliebten Kirche durch die Kritiker gefährdet sehen und sich deshalb wünschen, dass die Kritiker fort wären, damit sie wieder eine (ihnen) "gefällige" Kirche haben.

Kirche ist nun mal manchmal unbequem. Gerade deshalb bleibe ich in meiner rk Kirche, weil ich weiß, dass Christsein nicht unbedingt etwas mit Wohlfühlkirche zu tun hat. Ich fühle mich nicht immer in ihr wohl (manchmal schon), aber ich liebe sie immer (trotz all meiner Kritik an ihr)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

wie kommst du zu dem Ergebnis, dass diejenigen, die an der Kirche Kritik üben, sie dem Zeitgeist anpassen, ihr ihre Identität nehmen und in eine "gefällige" Kirche umbasteln wollen?

Pax. Zu dem Ergebnis komme ich wenn ich sehe, wie moralische starke Herausforderungen, auf die z.B. durch die Kirche und Bibel bestanden wird als "unzeitgemäß" erachtet werden. Dort, wo Bequemlichkeit und Anpassung an die Neigung des Menschen zur Sünde aufscheinen (das ist z.B. dort der Fall, wo die Realität der Sünde und die Notwendigkeit der Umkehr verleugnet werden) sehe ich solche Versuche sich eine gefälligere Kirche zu basteln. Wenn Worte von den Päpsten zum Theme voreheliche Keuschheit oder eheliche Treue mit negativer Kritik bedacht werden sehe ich darin ein solches Basteln.

 

Zum Vorwurf, sich eine "gefällige" Kirche basteln zu wollen:

kann dieser Vorwurf nicht postwendend auch denen gemacht werden, die (ihnen lästigen) innerkirchlichen Kritikern die Tür weisen wollen?

Ich sehe einen Unterschied zwischen Reformation und Revolution. Reformation bedeutet zu den starken Herausforderungen des Evangeliums zurück kehren - Revolution ist der Versuch, die Gebote Gottes und Wegweisungen der Kirche zu zerstören um dem "fleischlichen" Denken Durchbruch zu verschaffen: Brot und Spiele.

 

Kann da nicht auch gesagt werden, dass sie das Wohlgefallen an ihrer geliebten Kirche durch die Kritiker gefährdet sehen und sich deshalb wünschen, dass die Kritiker fort wären, damit sie wieder eine (ihnen) "gefällige" Kirche haben.

Wenn Kritiker durch ihre Treue zum Evangelium und ihr Bemühen, Gottes Willen auch in der Kirche ernst zu nehmen (Liebe zur Kirche) die Kirche kritisieren- und zwar in Liebe- dann sehe ich darin ein anderes Verhalten als dort, wo die Institution Kirche, die moralischen Herausforderungen kritisiert werden.

 

Kirche ist nun mal manchmal unbequem. Gerade deshalb bleibe ich in meiner rk Kirche, weil ich weiß, dass Christsein nicht unbedingt etwas mit Wohlfühlkirche zu tun hat. Ich fühle mich nicht immer in ihr wohl (manchmal schon), aber ich liebe sie immer (trotz all meiner Kritik an ihr)

Die grundsätzliche Liebe zur Kirche halte ich für wesentlich, um Kritik an der Kirche fruchtbar zu machen und nicht zerstörerisch. Auch in der Liebe zu einem Menschen gibt es schwere Zeiten. Auch in schweren Zeiten zu dem Menschen bzw. zur Kirche zu halten und nicht alles krankjammern oder schlechtreden gehört imho zu dieser Liebe dazu.

[Sokrates]

Ich sehe einen Unterschied zwischen Reformation und Revolution. Reformation bedeutet zu den starken Herausforderungen des Evangeliums zurück kehren - Revolution ist der Versuch, die Gebote Gottes und Wegweisungen der Kirche zu zerstören um dem "fleischlichen" Denken Durchbruch zu verschaffen: Brot und Spiele.

Da bist Du auf einer Linie mit Gloria von Thurn und Taxis: "Die Neger schnackseln zu viel".

 

Man sollte aber nicht übersehen, dass sich in dieser leibfeindliche Einstellung zur menschlichen Sexualität nicht der Willen Gottes widerspiegelt, sondern der verklemmt-spießige Zeitgeist des Biedermeier.

bearbeitet 6. März 2006 von Sokrates

[Die Angelika]

hallo

 

wie kommst du zu dem Ergebnis, dass diejenigen, die an der Kirche Kritik üben, sie dem Zeitgeist anpassen, ihr ihre Identität nehmen und in eine "gefällige" Kirche umbasteln wollen?

Pax. Zu dem Ergebnis komme ich wenn ich sehe, wie moralische starke Herausforderungen, auf die z.B. durch die Kirche und Bibel bestanden wird als "unzeitgemäß" erachtet werden. Dort, wo Bequemlichkeit und Anpassung an die Neigung des Menschen zur Sünde aufscheinen (das ist z.B. dort der Fall, wo die Realität der Sünde und die Notwendigkeit der Umkehr verleugnet werden) sehe ich solche Versuche sich eine gefälligere Kirche zu basteln. Wenn Worte von den Päpsten zum Theme voreheliche Keuschheit oder eheliche Treue mit negativer Kritik bedacht werden sehe ich darin ein solches Basteln.

 

bis zum letzten Satz kann ich mitgehen.

Was allerdings Kritik an päpstlichen Worten zu den Themen voreheliche Keuschheit oder eheliche Treue grundsätzlich mit einer Verleugnung der Sünde und der Notwendigkeit zur Umkehr zu tun haben sollen, bleibt mir schleierhaft.

Kannst du da eventuell konkreter werden?

 

Ich sehe einen Unterschied zwischen Reformation und Revolution. Reformation bedeutet zu den starken Herausforderungen des Evangeliums zurück kehren - Revolution ist der Versuch, die Gebote Gottes und Wegweisungen der Kirche zu zerstören um dem "fleischlichen" Denken Durchbruch zu verschaffen: Brot und Spiele.

 

das liegt dann aber wieder im Auge des Betrachters. Wie kommst du zu dieser Wertung?

Deshalb hake ich wieder mal nach:

woran machst du konkret fest, dass z.B. WirSindKirche (die meinst du ja wohl wahrscheinlich mit den Kritikern) versucht, die Gebote Gottes und Wegweisungen der Kirche zu zerstören?

 

Wenn Kritiker durch ihre Treue zum Evangelium und ihr Bemühen, Gottes Willen auch in der Kirche ernst zu nehmen (Liebe zur Kirche) die Kirche kritisieren- und zwar in Liebe- dann sehe ich darin ein anderes Verhalten als dort, wo die Institution Kirche, die moralischen Herausforderungen kritisiert werden.

 

udn was verstehst du unter "in Liebe kritisieren"?

 

Die grundsätzliche Liebe zur Kirche halte ich für wesentlich, um Kritik an der Kirche fruchtbar zu machen und nicht zerstörerisch. Auch in der Liebe zu einem Menschen gibt es schwere Zeiten. Auch in schweren Zeiten zu dem Menschen bzw. zur Kirche zu halten und nicht alles krankjammern oder schlechtreden gehört imho zu dieser Liebe dazu.

 

es gehört zur Liebe aber auch dazu, dass man Fehlentwicklungen nicht totschweigt und auch nichts, was ungut ist, schönredet. Denn nur so kann das Geliebte sich weiterentwickeln

Ich würde es z.B. als merkwürdig empfinden, wenn mein Mann mir fortwährend nur Komplimente machen und mich ansonsten tun und lassen würde, was mir gerade in den Sinn kommt. Ich empfinde es als Zeichen von Liebe, dass er da bisweilen ein Fragezeichen setzt bzw mich kritisiert. ALles andere hielte ich für Bauchpinselei und das mag ich nicht, weil ich Ernst genommen werden will.

 

alles Liebe

 

Angelika

[ThomasB.]

Ich bitte aus gegebenem Anlass darum, die Boardregeln zu beachten und auf persönliche Angriffe zu verzichten.

[tomlo]

Ich sehe einen Unterschied zwischen Reformation und Revolution. Reformation bedeutet zu den starken Herausforderungen des Evangeliums zurück kehren - Revolution ist der Versuch, die Gebote Gottes und Wegweisungen der Kirche zu zerstören um dem "fleischlichen" Denken Durchbruch zu verschaffen: Brot und Spiele.

Da bist Du auf einer Linie mit Gloria von Thurn und Taxis: "Die Neger schnackseln zu viel".

 

Man sollte aber nicht übersehen, dass sich in dieser leibfeindliche Einstellung zur menschlichen Sexualität nicht der Willen Gottes widerspiegelt, sondern der verklemmt-spießige Zeitgeist des Biedermeier.

Ich denke nicht, das Peter meinte, der Mensch müsse auf Vergnügungen verzichten. Sexualität zwischen Mann und Frau ist ein gottgewolltes Geschenk, das haben auch die Juden so gesehen und an sich keine Probleme damit gehabt. Vielmehr ist es doch so, dass die Sexualität in unserer aufgeklärten Gesellschaft mit ihren abartigen Formen zum Religionsersatz geworden ist. Ich kann mir nicht denken, dass Du solche Sexualmoral haben möchtest.

[Mat]

Zu dem Ergebnis komme ich wenn ich sehe, wie moralische starke Herausforderungen, auf die z.B. durch die Kirche und Bibel bestanden wird als "unzeitgemäß" erachtet werden. Dort, wo Bequemlichkeit und Anpassung an die Neigung des Menschen zur Sünde aufscheinen (das ist z.B. dort der Fall, wo die Realität der Sünde und die Notwendigkeit der Umkehr verleugnet werden) sehe ich solche Versuche sich eine gefälligere Kirche zu basteln. Wenn Worte von den Päpsten zum Theme voreheliche Keuschheit oder eheliche Treue mit negativer Kritik bedacht werden sehe ich darin ein solches Basteln.

 

Die negative Kritik an den Fragen der mag zwar einerseits deme ensprechen, was Du hier unterstellst, nämlich dass sich viele wehren, in ihrer Sexualität reglementiert zu werden (auch das wäre durchaus diskussionswürdig, in wieweit dies aus moralischer Sicht geschehen sollte). Es gibt aber, gerade hinsichtlich der ehelichen Morallehre durchaus gewichtige theologische Kritikpunkte.

Ein Kritikpunkt, auf den Du allerdings nicht anspielst, ist die Verpflichtung, dass jeder sexuelle Akt der Zeugung dienen muss. Dies wird mit der Ordnung der Natur begürndet, aus de sich dieser göttliche Imperativ ergibt. Nun kann man aber in vielerlei Beispielen zeigen, dass genau dies, nämlich sexualler Akt = Zeugung, in der Natur keineswegs so zwingend vorliegt, wie dies etwa die Scholastiker geglaubt haben. Dennoch hält man mit dieser Begründung unbeirrt daran fest. Man nimmt hier seitens kirchlicher Morallehre scheinbar gar nicht wahr, dass die Analyse der natürlichen Gegebenheiten überhaupt nicht stimmt. Ich nehme das sehr irritiert zur Kenntnis, denn Kirche verstößt hier in ihrer Begründung gegen die eigenen Grundsätze. M.E. müsste sie hier einen Irrtum in der gültigen Begründung eingestehen und sich zumindest um eine andere Begründung ihrer Lehraussage bemühen.

Insofern ist es falsch, jeder Kritik, Bateln an einer eigenen Moral vorzuwerfen.

 

Ich sehe einen Unterschied zwischen Reformation und Revolution. Reformation bedeutet zu den starken Herausforderungen des Evangeliums zurück kehren - Revolution ist der Versuch, die Gebote Gottes und Wegweisungen der Kirche zu zerstören um dem "fleischlichen" Denken Durchbruch zu verschaffen: Brot und Spiele.

Ich bin zwar kein Anhänger von Revolutionen, finde aber diese Unterscheidung reichlich seltsam. Die Reformation war schlussendlich nichts anderes als eine Revolution. Die katholische Kirche hatte damals keinerlei Interesse, sich auch nur ansatzweise mit den Anliegen eines Martin Luther positiv zu beschäftigen.

 

Die grundsätzliche Liebe zur Kirche halte ich für wesentlich, um Kritik an der Kirche fruchtbar zu machen und nicht zerstörerisch. Auch in der Liebe zu einem Menschen gibt es schwere Zeiten. Auch in schweren Zeiten zu dem Menschen bzw. zur Kirche zu halten und nicht alles krankjammern oder schlechtreden gehört imho zu dieser Liebe dazu.

Das Kriterium, was zerstörerich sei, ist praktisch beliebig anwendbar und damit kein Kriterium, eine Kritik abzulehnen. Wenn jemand z.B. die machtfülle des Papstamtes kritisiert, ist das hinsichtlich des Amtes, so wie es heute verstanden wird, ggf. zerstörerisch, könnte aber u.U. für die Kirche sehr fruchtbar sein.

[Mariamante]

Da ich aus Versehen unter MM's Namen etwas geschrieben habe - wahrscheinlich habe ich die Editfunktion falsch bedient - habe ich meinen Beitrag editiert. Das ist keinen Modhandlung. Ich bitte MM das Versehen zu entschuldigen.

 

Wolfgang E.

bearbeitet 6. März 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Ich sehe einen Unterschied zwischen Reformation und Revolution. Reformation bedeutet zu den starken Herausforderungen des Evangeliums zurück kehren - Revolution ist der Versuch, die Gebote Gottes und Wegweisungen der Kirche zu zerstören um dem "fleischlichen" Denken Durchbruch zu verschaffen: Brot und Spiele.

Da bist Du auf einer Linie mit Gloria von Thurn und Taxis: "Die Neger schnackseln zu viel".

 

Man sollte aber nicht übersehen, dass sich in dieser leibfeindliche Einstellung zur menschlichen Sexualität nicht der Willen Gottes widerspiegelt, sondern der verklemmt-spießige Zeitgeist des Biedermeier.

 

Mit Thurn und Taxis will ich nicht auf einer Linie sein, aber mit dem Evangelium, der Lehre der Kirche- allerdings so wie es im KKK und vom Papst vertreten wir und nicht von liberalen Theologen.

 

Was die leibfeindliche Einstellung betrifft: Es gibt immer wieder Versuche, jene die z.B. voreheliche Keuschheit oder gar den Zölibat wertschätzen für puritane leibfeindliche Verklemmte hinzustellen. Aber ich kann das auch deswegen nicht ganz nach vollziehen, weil die Opfer unserer Lustgesellschaft vielfältig sind: Ich sehe es z.B. durchaus nicht als postiv, wenn Jugendliche mit 20 Jahren die Freunde mit denen sie im Bett waren gar nicht mehr auf beiden Händen abzählen können. Die Unfähigkeit oder Unwilligkeit zur Treue, die Scheidfungsraten, die Sexsucht, das Überhandnehmen von Pornografie und Prostitution sehe ich keinesfalls als positive Errungenschaft freier Sexualität. Ich habe eher den Eindruck, dass Machthaber jeder Coleur mit sexsüchtigen oder sexualfixierten Leuten manipulieren können wie sie wollen. Denn nur wer die Kraft hat sich selbst zu beherrschen kann auch den vielfältigen Versuchungen im Alltag widerstehen und wird in seinem Denken nicht vom sogenannten Zeitgeist oder der Lustmaximierungsmaschinerie gegängelt.

[Werner001]

Ich habe eher den Eindruck, dass Machthaber jeder Coleur mit sexsüchtigen oder sexualfixierten Leuten manipulieren können wie sie wollen. Denn nur wer die Kraft hat sich selbst zu beherrschen kann auch den vielfältigen Versuchungen im Alltag widerstehen und wird in seinem Denken nicht vom sogenannten Zeitgeist oder der Lustmaximierungsmaschinerie gegängelt.

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Würden deine Thesen stimmen müsste es davon in der Geschichte nur so wimmeln.

 

Werner

[tomlo]

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Doch, ROM

[Elima]

Durch den Zeitgeist werden auch andere Suchtverhalten gefördert. Dabei sollen die Workoholics an erster Stelle stehen (ich weiß nicht mehr, in welcher Statistik ich das gelesen habe). Auch diese Sucht zerstört z.B. Menschen in ihrer "inneren Ordnung" und auch Familien. Es gäbe da sicher viele andere Beispiele, wo Gottes- und Nächstenliebe verletzt werden. Aber wenn man sich in manchen Kreisen umhört, gibt es nichts Schlimmeres als Fehlverhalten (und was man darunter versteht) auf dem Gebiet der Sexualität und es scheint, als ob dieses Gebot an erster Stelle im Dekalog stünde.

[Mariamante]

Pax, Angtelika

 

Was allerdings Kritik an päpstlichen Worten zu den Themen voreheliche Keuschheit oder eheliche Treue grundsätzlich mit einer Verleugnung der Sünde und der Notwendigkeit zur Umkehr zu tun haben sollen, bleibt mir schleierhaft.

Kannst du da eventuell konkreter werden?

Umkehr betrifft den ganzen Menschen. Wer einen Teilbereich seines Lebens (z.B. die Sexualität) ausschließt und meint, hier habe die Kirche ihm nichts dreinzureden begibt sich auf ein fragwürdiges Gleis: Gottes Weisungen und auch die Kirche nur so weit anzunehmen, so weit es einem persönlich wenig kostet. Darin sehe ich die Gefahr gegen die Kirche dann zu agieren, wenn sie auch mal "fordert".

 

das liegt dann aber wieder im Auge des Betrachters. Wie kommst du zu dieser Wertung?

Deshalb hake ich wieder mal nach:

woran machst du konkret fest, dass z.B. WirSindKirche (die meinst du ja wohl wahrscheinlich mit den Kritikern) versucht, die Gebote Gottes und Wegweisungen der Kirche zu zerstören?

Am Rande bekannt sind mir die österreichischen Bewegungen von "Wir -sind- Kirche." Das Bemühen am Zölibat, an der Sexualmoral herumzudrehen, Strukturen zu ändern, die Wegweisung durch den Papst in Frage zu stellen, indem "Bruder Papst" ja nur einer von uns ist- und nicht mehr zu sagen hat wie die "Basis" die Versuche, eine scheinbar liberale, menschlicher Kirche herbeizuprotesten (und zwar mehr durch Proteste, Kirchenvolksbegehren) scheint mir auf Kosten der Göttlichkeit dieser Kirche zu gehen. Was aneckt - weg damit (übertrieben ausgedrückt). Das empfinde ich als rebellische Aktion.

 

udn was verstehst du unter "in Liebe kritisieren"?

In Liebe kritisieren bedeutet (wie es z.B. ein Franziskus, ein Johannes vom Kreuz, eine Teresa von Avila lebten) IN der Kirche leben, mitunter auch an der Kirche leiden - aber durch die eigene Reformierung (Heiligung) an der Heiligung dieser Kirche arbeiten. Wer sich durch Ansägen wesentlicher "Pfosten" dieser Kirche z.B. gegen das päpstliche Lehr- und Hirtenamt stellt, die Sakramente entwertet (z.B. Beichte ist nicht mehr nötig, denn es gibt keine schwere Sünde) und auch den ernsthaften Kampf gegen die dämonischen Mächte als krankhaftes Hirngespenst hinstellt das nur zu Neurosen und Psychosen führt, der arbeitet an der Zerstörung und nicht an der Reformierung der Kirche und des Glaubens mit.

 

es gehört zur Liebe aber auch dazu, dass man Fehlentwicklungen nicht totschweigt und auch nichts, was ungut ist, schönredet. Denn nur so kann das Geliebte sich weiterentwickeln

Das stimmt schon. Nur kann ich die Fehler eines geliebten Menschen/ der Kirche so aufzeigen, dass ich auf sie drauf haue und darauf hinweise, was für entsetzliche Sachen es im Laufe der Geschichte in ihr gab- oder ich kann mich bemühen das Evangelium ernsthaft anzunehmen und dort wo ich lebe das Bild der Kirche zu reinigen, zu heiligen.

 

Ich würde es z.B. als merkwürdig empfinden, wenn mein Mann mir fortwährend nur Komplimente machen und mich ansonsten tun und lassen würde, was mir gerade in den Sinn kommt. Ich empfinde es als Zeichen von Liebe, dass er da bisweilen ein Fragezeichen setzt bzw mich kritisiert. ALles andere hielte ich für Bauchpinselei und das mag ich nicht, weil ich Ernst genommen werden will.

In der Kirche gibt es Veränderliches (z.B. was Pastoral und Liturgie betrifft) und Unveränderliches (Gottes Gebote). Wenn wir nun vermischen und das Unveränderliche verändern wollen, dann geraten wir auf einen Irrweg. Da die Kritik auch vor dem Evangelium selbst (nicht nur vor der Kirche oder ihren kranken Gliedern) nicht zurückschreckt oder es umdeutet, sehe ich diese Kritik als fragwürdig.

[Werner001]

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Doch, ROM

Da musst du dich aber mal noch ein bisschen mit der Geschichte Roms befassen.

Bis zu einem gewissen Grad wurde die sexuelle Freizügigkeit geduldet, aber nicht, weil die Kaiser sie so toll für das Volk fanden, sondern weil sich das Volk einfach diese Freiheit herausnahm.

 

Alle Freiheiten, auch sexuelle Freiheiten, sind Despoten immer ein Dorn im Auge.

 

Werner

[wolfgang E.]

das Überhandnehmen von Pornografie und Prostitution.....

Lieber MM

Deine Betrachtung ist unhistorisch:

1. Pornographie ist sicher nicht häufiger als früher, sie wird nur unverholener und unverklemmter konsumiert.

 

". Auch Deine Behauptung über die Prostitition stimmt nicht. Und wenn Du Dich schon nicht mit einschlägigen Studien "beschmutzen" willst - versuchs mit Literatur - Arthur Schnitzler der grosse Dichter und Arzt ist hier sehr erhellend.

 

Das Thema Literatur ist auch zu Pkt 1. verwendbar - Felix Salten der Dichter des "Bambi" hat einen der berühmtesten ponographischen Romane nämlich die "Josephine Mutzenbacher" geschrieben.

 

Du siehst nicht so viel Neues unter der Sonne.

[Steffen]

Thema Verhältnis Liebe zur Kirche/sentire cum ecclesia vs. Kirchenkritik:

 

bei aller berechtigter Kritik darf man nicht vergessen, was die Kirche ist.

 

Kirchenliebe

Wer liebt denn heute noch die Kirche so, wie es vor 100 Jahren D. Bonhoeffer beschrieben hat:

„Es gibt ein Wort, das bei dem Katholiken, der es hört, alle Gefühle der Liebe und der Seligkeit entzündet; das ihm alle Tiefen des religiösen Empfindens vom Schauer und Schrecken des Gerichtes bis zur Süßigkeit der Gottesnähe aufwühlt; das in ihm aber ganz gewiß Heimatgefühle wachruft; Gefühle, die nur ein Kind der Mutter gegenüber in Dankbarkeit, Ehrfurcht und hingebender Liebe empfindet; Gefühle, wie sie einen überkommen, wenn man nach langer Zeit wieder sein Elternhaus, seine Kinderheimat betritt: "Kirche" heißt das Wort, dessen Sinn wir vergessen haben und dessen Herrlichkeit und Größe wir heute anschauen wollen“ .

 

 

Ich habe das Gefühl, dass die kircheninterne Kirchenkritik inzwischen den Inhalt des Glaubensbekenntnisses: ich glaube an die heilige kath. Kirche verdunkelt, indem sie jegliche Kirchenliebe vermissen lässt.

 

Hierzu der Aufsatz von Kard. Scheffczyk + :

da der Aufsatz verhältnismäßig lang ist, empfehle ich, ab Punkt 3 zu lesen.

http://www.kath.net/detail.php?id=3799

bearbeitet 6. März 2006 von Steffen

[Flo77]

Durch den Zeitgeist werden auch andere Suchtverhalten gefördert. Dabei sollen die Workoholics an erster Stelle stehen (ich weiß nicht mehr, in welcher Statistik ich das gelesen habe). Auch diese Sucht zerstört z.B. Menschen in ihrer "inneren Ordnung" und auch Familien. Es gäbe da sicher viele andere Beispiele, wo Gottes- und Nächstenliebe verletzt werden. Aber wenn man sich in manchen Kreisen umhört, gibt es nichts Schlimmeres als Fehlverhalten (und was man darunter versteht) auf dem Gebiet der Sexualität und es scheint, als ob dieses Gebot an erster Stelle im Dekalog stünde.

Die Suchtprävention ist ja schön und gut.

 

Aber irgendwie bin ich irgendwann mal zu der Überzeugung gekommen, daß der Mensch gegen das erste, zweite, dritte und vierte Gebot um einiges häufiger und schwerwiegender verstößt (übrigens etwas, was den Planern von "Ave Maria" in Florida völlig am Hinterteil vorbeizugehen scheint.)

[Elima]

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Doch, ROM

Da musst du dich aber mal noch ein bisschen mit der Geschichte Roms befassen.

Bis zu einem gewissen Grad wurde die sexuelle Freizügigkeit geduldet, aber nicht, weil die Kaiser sie so toll für das Volk fanden, sondern weil sich das Volk einfach diese Freiheit herausnahm.

 

Alle Freiheiten, auch sexuelle Freiheiten, sind Despoten immer ein Dorn im Auge.

 

Werner

 

Was heißt denn schon Rom? Früher, aha, wann?

Kaiser Augustus war z.B. in seiner Ehegesetzgebung sehr streng. Hat er nicht sogar den Dichter Ovid verbannt wegen seines Lebenswandels?

 

Aber wenn wir sagen: Zustände, wie im Alten Rom, meinen wir ja wohl (falls wir nachdenken) die späte Kaiserzeit. (Schon Tacitus warnt in seiner Germania die Römer wegen ihrer Sittenlosigkeit und Verweichligung vor dem abgehärteten und in der Jugend enthaltsam lebenden Volk im Norden.......den Germanen).

[Steffen]

ohne eine Auseinandersetzung mit den theologischen Grundlagen der Kirchenkritik wird das nichts.

http://www.kath.net/detail.php?id=3799

[tomlo]

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Doch, ROM

Da musst du dich aber mal noch ein bisschen mit der Geschichte Roms befassen.

Bis zu einem gewissen Grad wurde die sexuelle Freizügigkeit geduldet, aber nicht, weil die Kaiser sie so toll für das Volk fanden, sondern weil sich das Volk einfach diese Freiheit herausnahm.

 

Alle Freiheiten, auch sexuelle Freiheiten, sind Despoten immer ein Dorn im Auge.

 

Werner

Ich befasse mich zur Zeit mit. Es war zu Zeiten der Republik durchaus normal, dass man seine sexuellen Freizügikeiten genoss. Es gabe auch keinen, der sie reglementierte. So hatten die wohlhabenden Familien durchaus ihre Lustsklaven zum Vergnügen gehabt. Nur die Homosexualität war nicht gerade gesellschaftsfähig. Zwar hat keiner was gesagt, es konnte aber für seinen Ruf schädlich gewesen sein, wenn man sich dazu bekannte.

 

Das natürlich Kaiser Augustus später einen Moralkodex aufstellte, ist zum einen sehr verwunderlich, da er in seiner Jugend sexuelle Kontakte zu seiner Schwester Octavia unterhielt. Vielleicht lag es auch am Alter, das bei ihm die Einsicht kam.

 

Die sexuellen Eskapaden der Kaiser Tiberius und Caligula sollten hier auch erwähnt werden.