Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Ennasus]

Oooch, und da ist der Mädchenmorgenblütentraum geplatzt. Wie schrecklich von der Kirche, solchen Frauen nicht ihre Wünsche von den Lippen abzulesen und ihre für Millionen von Katholiken verbindliche Lehre danach auszurichten.

Hallo Steffen!

 

:ph34r: Bist du dir bewusst, wie arrogant und zynisch diese Äußerung ist? .

 

Neenee, die Kirche ist Christus verpflichtet. Allein eine vernünftige Theologie ist hier maßgebend, nicht die Wunschvorstellungen und Mindermeinungen einiger Möchtegernpriesterinnen.

Eine solche Lieblosigkeit mit der Verpflichtung auf Christus zu begründen, grenzt für mich an Blasphemie

 

Gruß

 

Susanne

[Werner001]

Oooch, und da ist dann wohl der Mädchenmorgenblütentraum geplatzt. Wie schrecklich von der Kirche, solchen Frauen nicht ihre Wünsche von den Lippen abzulesen und ihre für Millionen von Katholiken verbindliche Lehre danach auszurichten. Und dann geht man halt hin und spielt selbst ein bißchen Hochzeit, äh .Priester

 

Allein eine vernünftige Theologie kann hier maßgebend sein, nicht die Wunschvorstellungen einiger Möchtegernpriesterinnen.

Dann hältst du wohl nicht viel von der Lehre der göttlichen Berufung, wenn du es als Mädchenmorgenblütentraum bezeichnest, wenn jemand eine Berufung spürt?

 

War das eine "Jungenkindergartenschnapsidee" als der kleine Josef Ratzinger im Kindergarten sagte, er wolle mal Bischof werden?

 

Ob man der Berufung nachkommen kann ist eine andere Frage, aber eine Berufung so lächerlich zu machen wirkt schon seltsam, wenn man damit die "reine Lehre" zu verteidigen glaubt....

 

Werner

bearbeitet 8. März 2006 von Werner001

[Schalom]

Wenn ich das richtig beurteile, versucht hier ein doktrinär angehauchtes Triumvirat unserer Mit-Userin Angelika durch Zitatentstellung etwas anzuheften.

 

 

Sinngemäss hatte Angelika geschrieben:

Regeln sind nicht dazu da blind befolgt zu werden, sondern es muss klar sein, wozu sie aufgestellt wurden, wann und wo sie sinnvollerweise einzuhalten sind.

 

 

 

Da den Drei von der dogmatischen Tankstelle diese Worte vielleicht noch immer nicht ganz klar sind, will ich sie in ein Beispiel kleiden:

 

Wenn ich einem Krankenwagen dadurch am besten ausweichen kann, dass ich auf den Gehweg fahre, dann breche ich formell zwar eine Verkehrsregel, ich tue das aber zugunsten eines höheren Gutes, nämlich um den Sanitätern zu ermöglichen, Leben zu retten. Um Leben zu retten oder zu sichern, dazu wurde die Regel aufgestellt:

„Fahr nicht auf den Gehweg“.

 

Nun aber ergibt sich eine Situation, wo nur ein Brechen der Regel den Sinn der Regel aufrechterhält, nämlich Leben sichern, Leben retten.

 

Deshalb genau sind Regeln nicht dazu da, blind befolgt zu werden, sondern ihrem Sinn gemäss und unter Güterabwägung.

 

Eine geistdurchstimmte Theologie handelt(e) dies immer schon ab unter dem Stichwort "Epikie".

 

Den selbsternannten Buchhaltern des Glaubens scheint leider weder der Begriff der „Epikie“ noch der Gehalt einer gutkatholischen traditionellen Theologie bekannt zu sein, die vom Geist durchstimmt ist.

 

Da ich fürchte, dass bei den Vertretern des Dogmen-Controllings auch das Fundament des Glaubens immer mehr wegzubröckeln droht, seien hier noch die einschlägigen Worte Jesu zu diesem Thema zitiert.

 

Markus 2,23ff:

23 Und es begab sich, daß er am Sabbat durch ein Kornfeld ging, und seine Jünger fingen an, während sie gingen, Ähren auszuraufen. 24 Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Sieh doch! Warum tun deine Jünger am Sabbat, was nicht erlaubt ist? 25 Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er in Not war und ihn hungerte, ihn und die bei ihm waren: 26 wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjatars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand essen darf als die Priester, und gab sie auch denen, die bei ihm waren? 27 Und er sprach zu ihnen: cDer Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen.

bearbeitet 8. März 2006 von Schalom

[tomlo]

Dann hältst du wohl nicht viel von der Lehre der göttlichen Berufung, wenn du es als Mädchenmorgenblütentraum bezeichnest, wenn jemand eine Berufung spürt?

In jeden Mensch steckt eine Berufung, aber nicht jeder ist dazu geeignet.

[Steffen]

So mancher glaubte sich in der Kirchengeschichte als Nachfolger des Paulus und so dem Nachfolger Petri ebenbürtig. Im Judentum gab es in den letzten Jahrhunderte viele angebliche Messiasse (der letzte ist zum Islam konvertiert). Etliche Leute behaupten, ihnen sei Jesus selbst erschienen. Es gibt viele Erscheinungen, Offenbarungen usw. Oder dann diese ganzen Jesusse in Jerusalem. Jeder von diesen Leuten glaubt ernsthaft, dass Gott ihn auserwählt hat.

 

Die Versuchung zum Zynismus ist in diesem Bereich leider sehr groß und damit die Gefahr, solche Menschen abzuwerten. Wer hat nicht bei dem 200. Jesus schon mal gedacht: schon ein armer Kerl?

Was ich hierzu zu dem Gefühl der Berufung geschrieben habe, ging zu weit ("Mädchenmorgenblütenträume").

In der Sache nehme ich jedoch nichts zurück:

 

Alle diese Menschen berufen sich auf ihr Gefühl und auf Gott.

 

Gerade deswegen stellt sich die Frage, wie man hier unterscheiden kann, wann eine solche Berufung echt ist, und wann nicht. Das bloße Gefühl rechtfertigt jedenfalls überhaupt nichts. Sonst müssten wir auch den 200. Jesus anerkennen.

 

Insofern sind wir auf die Kirche angewiesen, denn alle natürlichen Erkenntnisquellen helfen hier nichts.

 

 

Die Frage nach der Echtheit einer Berufung/eines göttlichen Anrufes stellt sich für den Einzelnen und die Kirche unterschiedlich dar:

 

Für den Einzelnen:

 

Jede Berufungsprüfung muss durch eine Unterscheidung der Geister, will jemand festellen will, ob er überhaupt eine Berufung hat. Bereits auf dieser Ebene, also nicht erst auf der Ebene der Verwirklichbarkeit stellt sich dann die Frage, ob ein solcher Wunsch, wenn er unmöglich realisierbar ist, wirklich von Gott kommt oder nicht. Bereits hier ist zu berücksichtigen, ob die Kirche eine solche Berufung kennt oder nicht.

 

Für die Kirche:

 

Hier ist eine theologische Klärung herbeizuführen. Unter Umständen kann es angesagt sein, das Thema auf Eis zu legen, bis sich die Wogen geglättet haben, weil in dieser zeit eine emotionslose, nur an der sache orientierte Diskussion nicht zu erwarten ist. Das ist mE gerade der Fall. Zwar wurde entschieden, dass diese frage definitiv entschieden ist, allerdings ist die Frage der definitiven Festlegung der definitiven Festlegung noch nicht entschieden, so dass hier zukünftiger Interpretationsspielraum besteht und es auf eine vorläufige Entscheidung hinausläuft (*Haare spalt*)

 

Daher ist es für mich auch nicht lieblos, angesichts solcher Frauen, die auf ihrer "Berufung" beharren , auf vernünftige theologischer Klärung dieser Fragen zu beharren.

Es ist vielmehr der einzige legitime Weg, mit einem solchen Problem fertig zu werden.

bearbeitet 8. März 2006 von Steffen

[Die Angelika]

hallo Steffen

 

Schritt dieser Frauen auch nicht gut heiße. ich denke aber nicht, dass es um Kompetenzanmaßung ging.

 

Angelika, die Kompetenzanmaßung ist nichts Subjektives, über das man in holder Gefühlsseligkeit diskutieren könnte. Was Kompetenz der Kirche und was Verantwortungsbereich des Einzelnen ist, ist klar unterscheidbar.

 

wer legt die Kompetenzbereiche fest? Christus oder ein paar Herren der SChöpfung?

 

 

Mir persönlich ist es vollkommen gleichgültig, ob Frauen Priesterinnen sein können, oder nicht. Wenn es mich theologisch überzeugen würde, wäre ich dafür, anders dagegen. Aber dieses eigenmächtige, anmaßende Verhalten finde ich vollkommen daneben.

 

dir kann es auch locker "vollkommen gleichgültig" sein, du bist ja ein Mann. ;-)

 

Voreilige Besserwisserei ist es, weil sie glauben, die Lehre der Kirche besser zu kennen als die Kiche selbst und daher dem vermeintlich späteren Urteil der Kirche vorweggreifen, hier dazu noch in einem Bereich, der sie als Einzelne überhaupt nichts angeht.

 

- voreilig? Sowohl für Ida Raming als auch für Iris Müller war das Thema ihr Lebensthema.

 

Oooch, und da ist dann wohl der Mädchenmorgenblütentraum geplatzt. Wie schrecklich von der Kirche, solchen Frauen nicht ihre Wünsche von den Lippen abzulesen und ihre für Millionen von Katholiken verbindliche Lehre danach auszurichten. Und dann geht man halt hin und spielt selbst ein bißchen Hochzeit, äh .Priester

 

so. Das ist das, was ich lieblos nenne.

Inwieweit kennst du die Biografien von Ida Raming und Iris Müller?

 

Allein eine vernünftige Theologie kann hier maßgebend sein, nicht die Wunschvorstellungen einiger Möchtegernpriesterinnen.

 

*kopfschüttel*

Kennst du die theologischen Arbeiten von Ida Raming udn Iris Müller? Ich vermute , nein. Denn wenn du sie kennen würdest, könntest du nicht mehr derart arrogant und chauvinistisch schreiben

 

vorehelicher GV ist nicht per se Wildwuchs, den Gott nicht haben will. Ich behaupte, dass Gott rein gar nichts dagegen hatte, dass mein Mann und ich vor der Ehe miteinander GV hatten. Ich denke nicht, dass der TRauschein einem Verhalten eine andere moralische Qualität zu geben vermag.

 

Dann glaubst Du auch nicht, dass sich Dein Leben dadurch so entscheidend verändert hat, dass Du dadurch sogar in einen neuen Stand kommst, also einen genauso gravierenden Schritt tust, als ob Du ins Kloster eintreten würdest. Die Ehe ist doch ein Sakrament, und gerade kein weltlich Ding, bei dem sich nichts ändert. Sie stellt Dein Verhalten in einen anderen Kontext, genauso wie Dein handeln im Ordensstand in einem anderen Kontext steht, wenn Du um Christi willen alles verlassen hast, nämlich den einer besonderen Form der Nachfolge. Genauso ist es in der Ehe: auch hier ein neuer Stand in einer speziellen Form der Nachfolge.

 

Die Ehe ist ein Sakrament, das sich nach Lehre der Kirche die Eheleute gegenseitig spenden. Alles klar?

Nu kannst du fragen, ob Ehe konstituiert wird durch den Gang zum Standesamt oder durch die kirchliche Hochzeit oder vielleicht durch etwas ganz Anderes. Der Trauschein ist doch 'nur' ein äußeres Zeichen für etwas, was viel tiefer wurzelt

 

Angelika:

Stilfrage?

Was ist daran stillos, wenn ein Paar sich seit Jahren kennt, noch nicht in der Lage ist zu heiraten, sich entschließt miteinander zu schlafen, weil man einander absolut vertraut, und dann Jahre später heiratet? Was passt daran nicht zusammen?

 

Steffen:

Mit jemandem zu schlafen kann außerdem eingebettet sein in eine einfache Beziehung oder in die sakramentale Ehe, in der beide miteinander so eins sind, wie Christus es mit uns ist und die Ehe zur leidenschaftlichen Darstellung dieser Liebe wird, mit allem Auf und Ab. Das kann eine nichtehliche Beziehung nunmal nicht.

 

soso. Hast du einen Beweis dafür, dass das eine nichteheliche Beziehung im SInne von einer Beziehung ohne TRauschein nicht kann?

Eine Beziehung ändert sich innerlich nicht durch einen formalen Akt.

 

Wenn sich für Dich nichts geändert hat, dann doch deswegen, weil diese spezielle Form der Nachfolge für Dich nichts Besonderes ist, sondern nur Verlängerung all dessen, was vorher war. Mit anderen Worten: Das Problem hat nichts mit der Sexualität zu tun, sondern mit der Frage, was denn die Sakramentalität der Ehe ausmacht, und was denn das Besondere an der Ehe ist.

 

na was ist denn das Besondere für dich daran? Etwa dass ab da dann eben ein paar Papiere die Beziehung bestätigen?

Du willst mir doch nicht erklären, dass Sakrament Ehe abhängig ist von einer bestimmten gesellschaftlichen Form. Ehe beginnt ab dem Zeitpunkt, ab dem sich die Partner gegenseitig vor Gott versprechen einander lebenlsänglich in guten wie in schlechten Tagen beizustehen.

Für uns war die Hochzeit etwas offiziell Nachgeholtes, was für uns als PAar bereits längst klare Sache war.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 8. März 2006 von Die Angelika

[Schalom]

Noch ein paar Worte zu Steffens Meinung.

 

Steffen:

Die Zulassungsbedingungen der Priesterweihe sind evidentermaßen nichts, was in den Verantwortungsbereich der Einzelnen fällt.

 

Schalom:

„Zulassungsbedingungen“ hört sich an wie TÜV.

Aber hier hat kein Dogmen-TÜV zu entscheiden, sondern der Eine, Einzelne, um den es im Evangelium geht.

 

Eine Frau liess das sinn- und lebenschaffende Leben selbst Mensch werden. Frauen harrten aus unterm Kreuz, Frauen waren die ersten am leeren Grab, einer Frau zeigte Jesus der Christus sich zuerst als Auferstandenen, Frauen machten ihren Mitbrüdern Mut und gaben so den Erstimpuls für die Verkündigung.

 

Das alles ist ein klarer vom Gekreuzigten und Auferstandenen her kommender Auftrag:

Eine Kirche, die wirklich Kirche, also ek-klesia, sprich „Herausrufung“ des Menschen aus diesem Totenhaus der Sünde namens Welt ist, muss Frauen alle wichtigen Aufgaben mit überlassen.

 

Ja mehr noch.

 

Frauen müssen in der Kirche entscheidend leiten.

Sogar mehr und entscheidender als Männer,

die, - ähnlich wie der Mann Judas -, Christus häufiger verraten,

die - ähnlich wie der Mann Petrus - Christus häufiger verleugnen

und ähnlich wie der Mann Paulus häufiger verfolgen.

 

Denn die Frau ist es, die dem Reptilienhaften, das uns heute als Geiz und schlingende Gier, als überhandnehmende Gewalt, als Natur- und Menschenverachtung bedroht, mit ihrer Ferse den Kopf zertritt.

 

 

Steffen:

Die Kirche baut sich von der Eucharistie her auf.

 

 

Schalom:

Die Kirche baut SICH überhaupt nicht auf. Die Kirche ist - wie die Schöpfung auch – permanent und kontinuierlich auf den dreieinen Gott angewiesen, auf den tragenden Grund und Kraftstrom des Vaters, den kontinuierlichen Impuls der Mitmenschlichkeit Jesu und den mutmachend-weisen Beistand des Heiligen Geistes.

 

Kein Bund, der dem nahe kommt, was ek-klesia meint, baut SICH auf.

Eine Kirche, die SICH aufbaut, ist ein SICH selbst vergottender Verein.

 

Und keine Organisation, so vollmundig sie sich auch immer nennen mag, hat irgendwelche Gnadengaben in Besitz, so dass sie sie auf mirakulös-mafiöse Weise wie eine Ware horten und nach ihrem Gutdünken verteilen könnte.

bearbeitet 8. März 2006 von Schalom

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn ich das richtig beurteile, versucht hier ein doktrinär angehauchtes Triumvirat unserer Mit-Userin Angelika durch Zitatentstellung etwas anzuheften.

 

 

Sinngemäss hatte Angelika geschrieben:

Regeln sind nicht dazu da blind befolgt zu werden, sondern es muss klar sein, wozu sie aufgestellt wurden, wann und wo sie sinnvollerweise einzuhalten sind.

 

 

danke, dass du dir für mich die Mühe gemacht hast, es zu suchen. Ich hattes es auf die SChnelle nicht mehr gefunden.

 

Besonders über soames ärgere ich mich sehr, wie er mit meinen Aussagen umgeht, weil er bereits in der Diskussion um die SChwangerenkonfliktberatung meine Aussagen sinnentstellend wiedergegeben hat. Und mittlerweile habe ich den Eindruck, dass das System hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Ennasus]

hallo

 

Wenn ich das richtig beurteile, versucht hier ein doktrinär angehauchtes Triumvirat unserer Mit-Userin Angelika durch Zitatentstellung etwas anzuheften.

 

 

Sinngemäss hatte Angelika geschrieben:

Regeln sind nicht dazu da blind befolgt zu werden, sondern es muss klar sein, wozu sie aufgestellt wurden, wann und wo sie sinnvollerweise einzuhalten sind.

 

 

danke, dass du dir für mich die Mühe gemacht hast, es zu suchen. Ich hattes es auf die Schnelle nicht mehr gefunden.

 

Ich hab es überhaupt nicht gefunden. Wo steht es denn überhaupt?

[Die Angelika]

Dann hältst du wohl nicht viel von der Lehre der göttlichen Berufung, wenn du es als Mädchenmorgenblütentraum bezeichnest, wenn jemand eine Berufung spürt?

In jeden Mensch steckt eine Berufung, aber nicht jeder ist dazu geeignet.

 

 

[sarkasmus] und selbstverständlich ist man zur Ausübung des römisch-katholischen Priesteramtes nur geeignet, wenn man von der Natur mit Penis und Hoden ausgestattet ist. Hätten die Frauen eine Geschlechtsumwandlung vornehmen lassen, wäre ihrer Eignung zur Ausbildung zum Priester sicher nichts mehr im Wege gestanden[/sarkasmus]

 

[Die Angelika]

So mancher glaubte sich in der Kirchengeschichte als Nachfolger des Paulus und so dem Nachfolger Petri ebenbürtig. Im Judentum gab es in den letzten Jahrhunderte viele angebliche Messiasse (der letzte ist zum Islam konvertiert). Etliche Leute behaupten, ihnen sei Jesus selbst erschienen. Es gibt viele Erscheinungen, Offenbarungen usw. Oder dann diese ganzen Jesusse in Jerusalem. Jeder von diesen Leuten glaubt ernsthaft, dass Gott ihn auserwählt hat.

 

Die Versuchung zum Zynismus ist in diesem Bereich leider sehr groß und damit die Gefahr, solche Menschen abzuwerten. Wer hat nicht bei dem 200. Jesus schon mal gedacht: schon ein armer Kerl?

Was ich hierzu zu dem Gefühl der Berufung geschrieben habe, ging zu weit ("Mädchenmorgenblütenträume").

In der Sache nehme ich jedoch nichts zurück:

 

Alle diese Menschen berufen sich auf ihr Gefühl und auf Gott.

 

Gerade deswegen stellt sich die Frage, wie man hier unterscheiden kann, wann eine solche Berufung echt ist, und wann nicht. Das bloße Gefühl rechtfertigt jedenfalls überhaupt nichts. Sonst müssten wir auch den 200. Jesus anerkennen.

 

Insofern sind wir auf die Kirche angewiesen, denn alle natürlichen Erkenntnisquellen helfen hier nichts.

 

 

Die Frage nach der Echtheit einer Berufung/eines göttlichen Anrufes stellt sich für den Einzelnen und die Kirche unterschiedlich dar:

 

Für den Einzelnen:

 

Jede Berufungsprüfung muss durch eine Unterscheidung der Geister, will jemand festellen will, ob er überhaupt eine Berufung hat. Bereits auf dieser Ebene, also nicht erst auf der Ebene der Verwirklichbarkeit stellt sich dann die Frage, ob ein solcher Wunsch, wenn er unmöglich realisierbar ist, wirklich von Gott kommt oder nicht. Bereits hier ist zu berücksichtigen, ob die Kirche eine solche Berufung kennt oder nicht.

 

Für die Kirche:

 

Hier ist eine theologische Klärung herbeizuführen. Unter Umständen kann es angesagt sein, das Thema auf Eis zu legen, bis sich die Wogen geglättet haben, weil in dieser zeit eine emotionslose, nur an der sache orientierte Diskussion nicht zu erwarten ist. Das ist mE gerade der Fall. Zwar wurde entschieden, dass diese frage definitiv entschieden ist, allerdings ist die Frage der definitiven Festlegung der definitiven Festlegung noch nicht entschieden, so dass hier zukünftiger Interpretationsspielraum besteht und es auf eine vorläufige Entscheidung hinausläuft (*Haare spalt*)

 

Daher ist es für mich auch nicht lieblos, angesichts solcher Frauen, die auf ihrer "Berufung" beharren , auf vernünftige theologischer Klärung dieser Fragen zu beharren.

Es ist vielmehr der einzige legitime Weg, mit einem solchen Problem fertig zu werden.

 

Steffen, was bitte hat es mit einer Unterscheidung der Geister zu tun, wenn eine Berufung laut Vatikan deshalb nicht echt sein kann, weil derjenige, der meint, berufen zu sein, weiblichen Geschlechts ist?

Schön ist, dass du wenigstens auf vernünftige theologische Klärung dieser Fragen beharrst. Genau diese vernünftige theologische Klärung wurde seinerzeit aber durch Papst Johannes Paul II zu verhindern versucht, indem er die für eine vernünftige theologische Klärung dieser Fragen notwendige theologische Diskussion einfach für beendet erklärte und man seitens Rom fast so tat, als sei das eine ex kathedra-Erklärung

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

Dann hältst du wohl nicht viel von der Lehre der göttlichen Berufung, wenn du es als Mädchenmorgenblütentraum bezeichnest, wenn jemand eine Berufung spürt?

In jeden Mensch steckt eine Berufung, aber nicht jeder ist dazu geeignet.

 

 

[sarkasmus] und selbstverständlich ist man zur Ausübung des römisch-katholischen Priesteramtes nur geeignet, wenn man von der Natur mit Penis und Hoden ausgestattet ist. Hätten die Frauen eine Geschlechtsumwandlung vornehmen lassen, wäre ihrer Eignung zur Ausbildung zum Priester sicher nichts mehr im Wege gestanden[/sarkasmus]

 

Daran habe ich zwar nicht gedacht, aber es sind auch Männer betroffen, die nicht geeignet sind. Was soll daran wieder Frauenfeindlich sein Oder kommt da wieder die Lieblos-Retour-Kutsche

bearbeitet 8. März 2006 von tomlo

[tomlo]

[enau diese vernünftige theologische Klärung wurde seinerzeit aber durch Papst Johannes Paul II zu verhindern versucht, indem er die für eine vernünftige theologische Klärung dieser Fragen notwendige theologische Diskussion einfach für beendet erklärte und man seitens Rom fast so tat, als sei das eine ex kathedra-Erklärung

Du kannst zwar hier pro und contra Frauenpriestertum diskutieren, aber letztendlich bleibt dir und anderen Frauen halt nichts übrig, als solche Entscheidungen des Lehramtes zu akzeptieren.

[Die Angelika]

Hallo

 

habe grad eben diese schicke Funtkion zum Durchsuchen einzelner Themen nach bestimmten Worten gefunden und damit nach dem Zitat von mir gesucht, das hier mehrfach sinnentstellend zitiert wurde. Im Zusammenhang lautet es folgendermaßen:

 

"Muss das Leben Selbstkasteiung durch Regeln sein? Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden, sondern um den Menschen das Zusammenleben zu erleichtern. Regeln, die das Zusammenleben erschweren, sind widergöttlich. Das hat schon Jesus klar gemacht."

 

geschrieben am 7.März um 16:09 Uhr

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

 

Dann hältst du wohl nicht viel von der Lehre der göttlichen Berufung, wenn du es als Mädchenmorgenblütentraum bezeichnest, wenn jemand eine Berufung spürt?

In jeden Mensch steckt eine Berufung, aber nicht jeder ist dazu geeignet.

 

 

[sarkasmus] und selbstverständlich ist man zur Ausübung des römisch-katholischen Priesteramtes nur geeignet, wenn man von der Natur mit Penis und Hoden ausgestattet ist. Hätten die Frauen eine Geschlechtsumwandlung vornehmen lassen, wäre ihrer Eignung zur Ausbildung zum Priester sicher nichts mehr im Wege gestanden[/sarkasmus]

 

Daran habe ich zwar nicht gedacht, aber es sind auch Männer betroffen, die nicht geeignet sind. Was soll daran wieder Frauenfeindlich sein Oder kommt da wieder die Lieblos-Retour-Kutsche

 

nein, wozu auch?

Männer gelten z.B. dann als ungeeignet, wenn sie homosexuell sind.(merkwürdigerweise wieder eine an der SExualität festgemachte Begründung)

Es ist natürlich richtig, dass es auch andere Begründungen gibt, weswegen Männer nicht Priester werden dürfen.

 

Faktum ist aber:

ein Mädchen hat Abitur, ist gut römisch-katholisch, sehr engagiert in ihrer Gemeinde.

Sie beginnt ein Studium der Diplomtheologie.

 

ein Junge hat ABitur, ist gut römisch-katholisch, sehr engagiert in seiner Gemeinde.

Er beginnt ein Studium der Diplomtheologie.

 

Nach einem Jahr spüren sowohl der Junge als auch das Mädchen in sich die BErufung zum Priesteramt. Beide haben die fachlich gleichen Voraussetzungen, beide sind theologisch und religiös auf einer WEllenlänge.

Der Junge kann sich in einem Priesterseminar anmelden und wird dort weiter auf seine Eignung geprüft. Warum kann er? Weil er ein Mann ist

 

Das Mädchen braucht sich erst gar nicht in einem Priesterseminar anmelden wollen, weil sie von vornherein abgelehnt wird. Warum? WEil sie eine Frau ist

 

Und das soll nicht sexistisch und frauenfeindlich sein?

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 8. März 2006 von Die Angelika

[tomlo]

Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: "Wir" (i. e. die Kirche) "maßen uns an" (aufgrund der von Christus gegebenen Vollmacht) die Sakramente seit 2000 Jahren zu ändern, anzupassen, einzuführen, abzuschaffen und so weiter.

 

Das ist Tradition der Kirche, und wenn, wie Konservative behaupten, eine Änderung bei Sakramenten gegen Gottes Willen ist, dann hat die Kirche in den vergangenen 2000 Jahren ständig gegen den Willen Gottes gehandelt.

 

Wahrheit ist, daß Konservative gern den angeblichen Willen Gottes als Totschlagargument benutzen um ihre Ansichten durchzusetzen, eine unselige Tradition die sich in den letzten 2000 Jahren immer wieder beobachten lässt.

 

Komischerweise geht es dabei immer um Dinge, bei denen der Wille Gottes nirgendwo eindeutig festgelegt ist, während man bei solchen Dingen, bei denen er eindeutig feststeht ("ich aber sage euch, ihr sollt überhaupt nicht schwören", "ihr sollt niemanden Vater nennen", Aussagen zu Reichtum und Besitz, und viles andere mehr) ihn mit allen möglichen salbungsvollen Wortne wegzudiskutieren pflegt.

 

Nochmal, Christus hat seinen Aposteln den heiligen Geist als Beistand in diese Welt geschickt, der immer noch lenkt und wirkt. Nur ein Blinder mit Krückstock würde erkennen, daß dies nicht so wäre.

Da Christus seiner Kirche die Sakramente geschenkt hat, obliegt es der Kirche, diese den Gläubigen zu spenden. Dabei hat kein Papst die Macht, das was Christus im Evangelium verbindlich vorgegeben hat, im wesentlichen und entscheidenen Punkten zu kürzen, streichen oder zu ignorieren.

Das natürlich im Laufe der Jahre hier und da Korrekturen vorgenommen wurden, sollte eigentlich im Sinne der Menschen sein, denn wie Christus schon bemerkte, das Gesetz ist für den Menschen da und nicht umgekehrt. Ohne den heiligen Geist hätte das Lehramt immer Sakramente, die keine Ausnahmen von Regel kennen, willst Du das?

 

Übrigens, Jesus hat zwar gesagt, das Gesetz ist zwar für den Menschen da, aber der jenige, der ohne wichtigen Grund am Sabbat arbeitet, der hat das Gesetz gebrochen.

 

Die anderen Punkte, die du angesprochen hast, wie man darf niemanden Vater ausser Gott nennen, Bilderverbot, Heiligenverehrungen, etc...

Die Gläubigen tun dies seit zweitausend Jahren mit dem Segen Gottes. Wäre dies alles so falsch, wie du behauptest hast, warum existiert sie noch, sie müsste doch längst in der Hölle sein, oder?

Irgendwas kann doch bei deiner Aussage nicht stimmen.

bearbeitet 8. März 2006 von tomlo

[Ennasus]

Hallo

 

habe grad eben diese schicke Funtkion zum Durchsuchen einzelner Themen nach bestimmten Worten gefunden und damit nach dem Zitat von mir gesucht, das hier mehrfach sinnentstellend zitiert wurde. Im Zusammenhang lautet es folgendermaßen:

 

"Muss das Leben Selbstkasteiung durch Regeln sein? Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden, sondern um den Menschen das Zusammenleben zu erleichtern. Regeln, die das Zusammenleben erschweren, sind widergöttlich. Das hat schon Jesus klar gemacht."

 

geschrieben am 7.März um 16:09 Uhr

 

alles Liebe

 

Angelika

Danke

Wenn wir schon gerade am Zitieren sind, mir hat das hier besonders gut gefallen

 

....nur ist das grundsätzlich daraufhin zu überprüfen, ob es dem Leben dient.

Ich glaube, dass das das eigentliche Kriterium für jede Anwendung von Gesetzen und jedes Handeln sein sollte.

 

damit nicht wieder alle auf die Suche gehen müssen (zwei Buchstaben hab ich im Zitat ein bisschen verändert...)

[Die Angelika]

hallo

 

[enau diese vernünftige theologische Klärung wurde seinerzeit aber durch Papst Johannes Paul II zu verhindern versucht, indem er die für eine vernünftige theologische Klärung dieser Fragen notwendige theologische Diskussion einfach für beendet erklärte und man seitens Rom fast so tat, als sei das eine ex kathedra-Erklärung

Du kannst zwar hier pro und contra Frauenpriestertum diskutieren, aber letztendlich bleibt dir und anderen Frauen halt nichts übrig, als solche Entscheidungen des Lehramtes zu akzeptieren.

 

 

ich persönlich halte das besondere Priestertum an sich für theologisch falsch. Von daher halte ich auch nichts davon, wenn Frauen sich weihen lassen und dann dieselbe Spur nur mit weiblichem Vorzeichen weiterfahren. Das trägt meines Erachtens nicht zu einer geschwisterlicheren Kirche bei, weil damit die Zwei-Stände-Kirche nur zementiert wird.

Im übrigen bleibt uns durchaus nicht einfach nur übrig, solche Entscheidungen des Lehramtes zu akzeptieren. Die für beendet erklärte Diskussion läuft allerorten weiter und irgendwann wird Rom nicht darum herumkommen, sich dieser Diskussion zu stellen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Da Christus seiner Kirche die Sakramente gespendet hat, obliegt es der Kirche, diese den Gläubigen zu spenden.

 

 

das sieht ja wohl nicht mal das Lehramt zur Gänze so. Ist es nicht mehr Lehre der Kirche, dass sich das Sakrament der Ehe die Eheleute gegenseitig spenden?

bearbeitet 8. März 2006 von Die Angelika

[tomlo]

Männer gelten z.B. dann als ungeeignet, wenn sie homosexuell sind.(merkwürdigerweise wieder eine an der SExualität festgemachte Begründung)

Hallo Angelika,

 

Richtig, dabei spielt die Homosexualität nicht die entscheidene Rolle, da ein Priester ein Gelübde zur Keuschheit abgelegt hat, das gilt auch für Heteros

 

Faktum ist aber:

ein Mädchen hat Abitur, ist gut römisch-katholisch, sehr engagiert in ihrer Gemeinde.

Sie beginnt ein Studium der Diplomtheologie.

Ein Junge hat ABitur, ist gut römisch-katholisch, sehr engagiert in seiner Gemeinde.

Er beginnt ein Studium der Diplomtheologie.

Nach einem Jahr spüren sowohl der Junge als auch das Mädchen in sich die BErufung zum Priesteramt. Beide haben die fachlich gleichen Voraussetzungen, beide sind theologisch und religiös auf einer WEllenlänge.

Der Junge kann sich in einem Priesterseminar anmelden und wird dort weiter auf seine Eignung geprüft. Warum kann er? Weil er ein Mann ist

Das Mädchen braucht sich erst gar nicht in einem Priesterseminar anmelden wollen, weil sie von vornherein abgelehnt wird. Warum? WEil sie eine Frau ist.

Es gibt für Frauen genug Ämter in der Kirche, sie kann doch Professorin für kath. Theologie werden, was spricht dagegen?

Sie kann aber auch in einen Orden eintreten und so den Herrn am besten dienen. Sie muss sich aber abfinden, dass es keine Möglichkeiten gibt, ihren inneren Wunsch zu entsprechen.

 

Entweder sie akzeptiert es, oder muss die Konsequenzen tragen. Das klingt hart, hat aber mit Lieblosigkeit nichts zu tun.

 

An dieser Stelle möchte ich dir das Dokument von Mgr. Müller empfehlen, der die Frage der Frauenordination im theologischen Sinne beantwortet. Wer hat das letzte Wort?

 

Alles Liebe

tomlo

bearbeitet 8. März 2006 von tomlo

[Steffen]

Aber hier hat kein Dogmen-TÜV zu entscheiden, sondern der Eine, Einzelne, um den es im Evangelium geht.

 

Klar, der einzelne 200. Jesus, der glaubt, dass er echt ist.

Vielleicht brauchts halt doch den Dogmen-TÜV, wie bei jeder stinknormalen Marienerscheinung auch.

 

 

Eine Frau liess das sinn- und lebenschaffende Leben selbst Mensch werden. Frauen harrten aus unterm Kreuz, Frauen waren die ersten am leeren Grab, einer Frau zeigte Jesus der Christus sich zuerst als Auferstandenen, Frauen machten ihren Mitbrüdern Mut und gaben so den Erstimpuls für die Verkündigung.

 

Volle Zustimmung. Von mir aus könnten die Frauen auch ruhig mehr zu sagen haben. Ob sie allerdings Priesterinnen werden dürfen oder nicht muss dann trotzdem theologisch begründet werden und nicht mit Gleichstellungsgedanken. Christus ist auch nicht aus Gleichstellungsgründen als Mann und Frau auf die Welt gekommen. Es sollte eine Tatsache von tiefem Ernst sein, dass Christus ein Mann war. Und der Priester repräsentiert Christus: er handelt in persona Christi.

 

 

Steffen:

Die Kirche baut sich von der Eucharistie her auf.

 

 

Schalom:

Die Kirche baut SICH überhaupt nicht auf.

 

OK, ich korrigiere: Die Eucharistie baut die Kirche auf.

bearbeitet 8. März 2006 von Steffen

[Steffen]

wer legt die Kompetenzbereiche fest? Christus oder ein paar Herren der Schöpfung?

 

Aha. Das schließt sich also anscheinend aus. Mal wieder Christus vs. Kirche. Sensationell.

 

 

 

Kennst du die theologischen Arbeiten von Ida Raming udn Iris Müller? Ich vermute , nein.

 

Wenn die Argumente so umwerfend sind, solltest Du sie vielleicht mal bringen.

 

 

Die Ehe ist ein Sakrament, das sich nach Lehre der Kirche die Eheleute gegenseitig spenden. Alles klar?

 

Ja. Der Schwerpunkt liegt allerdings auf Sakrament..

[Mariamante]

Liebe Gabriele

 

und wo steht nun in der Bibel, dass zur Sündenvergebung entweder Ohrenbeichte oder lautes Aussprechen der Sünden gehört?

Die Notwendigkeit die Sünde auszusprechen liegt darin begründet, dass die Bibel unterscheidet zwischen "Sünden die Vergeben werden und zwischen Sünden, wo die Vergebung verweigert wird." Um das unterscheiden zu können bedarf es eines Aussprechens. Ob dies laut oder leise geschieht scheint mir nicht so wichtig.

 

Und noch ganz nebenbei: Wenn die Praxis in der frühen Kirche geändert wurde und das Beichtgeheimnis eingeführt wurde, was waren die Gründe dafür?

Wurde da etwa ein Sakrament verändert?

Das Sakrament wurde nicht geändert- sondern seine Handhabung. So viel ich von einem Priester gehört habe, der über die Beichte referierte, gab es z.B. eine Zeit, wo man das Bußsakrament nicht so oft empfangen konnte, wie wir es heute können- die Häufigkeit aber oder die Art ändert nicht das Sakrament.

[Mariamante]

Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden,

 

Wenn man das im öffentlichen Verkehr macht, folgt der Chrash unweigerlich. Im geistlichen Leben wohl auch.

 

 

lieber Mariamante

 

auch dich bitte ich eindringlich, nicht sinnentstellend zu zitieren. Das läuft nämlich, wenn du das absichtlich machst, auf eine Verletzung des Gebotes "Du sollst kein falsches Zeugnis wider deinen Nächsten geben!" hinaus.

 

alles Liebe

 

Angelika

Verzeihung- ich wollte keine Sinnentstellung. Was Regeln und Gebote angeht, finde ich den Vergleich vom "Crash" nicht schlecht. Denn du selbst führst an, dass die Regeln um des Heiles willen gegeben sind - und wer sich z.B. gegen Regeln/Gesetze/Gebote (nehmen wir an ein "Naturgesetz") vergehen wollte, der würde den Crash erfahren. Bei manchen Geboten ist die Folge nicht gleich sichtbar und so offensichtlich - aber die Worte bei Johannes: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt" deutet an, dass es nicht auf eine Gefühlsliebe ankommt sondern dass ernsthafte Nachfolge Christi Gebote nicht ausklammern kann- eben aus Liebe (nicht gegen die Liebe).

[Mariamante]

Liebe Angelika!

 

du hast vermutlichh einiges in meinen Kommentaren überlesen. Eigentlich meinte ich, deutlich gemacht zu haben, dass ich nicht nach meinen Maßstäben entscheiden will, sondern in Verantwortung vor Gott, meiner Umwelt und mir selbst. Da letztlich ich mich ganz allein vor Gott zu verantworten habe, kann ich nur das tun, was ich auch mit meinem gewissen für vereinbar halte und wovon ich überzeugt bin.

du hast es sehr ausführlich dargelegt. Wenn du allerdings geschrieben hattest, dass vorehelicher GV für Dich kein Problem darstellt - und der Vollzug des GV als Ehevollzug gilt, dann tauchen hier Probleme auf. Kann man eine Vor- ehe der Ehe gleich stellen? Ist die subjektive Sichtweise höher zu werten als Gottes Gebot oder Lehre der Kirche? (Übrigens habe ich von den Zeugen Jehovas gehören, dass bei ihnen voreheliche Beziehungen als schwer sündhaft gewertet werden- obgleich sich die ZJ ja speziell auf die Bibel berufen. Auch bei evangelikalen Christen kann man dieses Stehen zum Wort Gottes finden.

 

Würde ich nach den Regeln der Kirche bezüglich ihrer Sexualmoral leben, ohne persönlich davon überzeugt zu sein, richtig zu handeln, dann wäre das letztendlich Sünde. Nämlich die Sünde der Heuchelei und Frömmelei.

Wer mit der Kirche leben will - der sollte m.E. auch hier konsequent sein. Jesus fordert uns jedenfalls zur Konsequenz heraus wenn er sagt: Dein Ja sei ein Ja, dein Nein sei ein Nein.

 

hör doch bitte mit deiner SChwarzweißmalerei auf. Ich habe nirgends geschrieben, dass die Frauen, die anders entscheiden zu den Dummen zählen. Ich kann es auch nachvollziehen, wenn eine schwangere Frau ihr Leben für ihr Kind bei der Geburt hingibt, sofern nicht schon weitere zu versorgende Kinder, die ein Recht auf eine lebende Mutter haben, da sind. Ich kann es aber nicht nachvollziehen, wenn das dann als das für gläubige Frauen allgemeinverbindliches Verhalten hinzustellen versucht wird.

Da beginnt es nämlich, dass dann das Leben der Frau geringer geschätzt wird als das Leben des Kindes. Das kann nicht sein.

Im Grunde geht es darum: Steht für mich Gott an erster Stelle? Sehe ich auch im Sittengesetz und der (Sexual) Moral der Kirche Gottes Geist am Wirken - die Folgen und Entscheidungen werden entsprechend sein. Das sollte man (ohne das gleich als Schwarzweißmalerei zu deklarieren) klar sehen.

 

 

ich halte es für mindestens grob fahrlässig, wenn eine Frau, der vom Arzt dringend von einer weiteren Schwangerschaft abgeraten wird, nicht verhütet. Da wird nämlich dann das Muttersein zum Götzen erhoben, das ist Vergottung von Mutterschaft. Ja Himmel nochmal, muss frau denn unbedingt (mehrfache oder überhaupt) Mutter sein? Kann ihr Leben nicht auch anders gottgefällig sein?

Auf die Idee dass man keusch oder enthaltsam leben könnte kommst du hier nicht?

 

NFP ist korrekt gesehen ebenso künstlich und unnatürlich wie die Pille usw. Denn bei NFP wird verlangt, dass Frau ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, zu dem sie die höchste Bereitschaft zu sexuellen Aktivitäten zeigt, nicht sexuell aktiv wird. Man schlägt also, etwas locker ausgedrückt, bei NFP dem von Gott gestalteten Naturverlauf des Zusammenlebens der Geschlechter ein sehr hübsches Schnippchen, sofern die Natur nicht auch launig reagiert mit außergewöhnlichem Eisprung.

Das kann ich nicht so sehen. Denn zwischen der Selbstherrschung, die aus übernatürlichen Erwägungen vollzogen wird- und der künstlichen Verhütung, welche die Frau immer "verfügbar macht (sit venia verbo) ist ein wesentl. Unterschied.

 

sorry, du machst es dir zu einfach.

Finde ich in manchen Bereichen auch - allerdings nicht von mir, sondern von dir- siehe deine Kommentare zu vorehelichen Beziehungen.