Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Mariamante]

ad Schalom:

 

1.Der Nick ist ein Witz. Das erweist z.b. die provokante Aussage:

 

Da den Drei von der dogmatischen Tankstelle diese Worte vielleicht noch immer nicht ganz klar sind, will ich sie in ein Beispiel kleiden:

Sich über jene lustig machen, welche die Glaubenswahrheiten der Kirche (Dogmen) annehmen trägt nicht gerade zum Frieden bei. Da müßtest du dich belehren lassen. Daher:"Arzt, heile dich selbst".

 

Den selbsternannten Buchhaltern des Glaubens scheint leider weder der Begriff der „Epikie" noch der Gehalt einer gutkatholischen traditionellen Theologie bekannt zu sein, die vom Geist durchstimmt ist.

Auch diese Diktion von den "selbsternannten Buchhaltern" (vor allem sind hier jene gemeinte, die sich an die Lehre der Kirche halten) trägt bei allem sonstigen Oberlehrerverhalten nicht gerade zu einer konstruktiven Verständigung bei. Thomas B. hat dir darüber schon geschrieben- vielleicht hilft es, wenn es auch durch andere ergänzt wird.

 

Im übrigen: Der Heilige Geist wirkt durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt. Manche - so sagt ein m.E. treffl. Spruch- halten allerdings ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist. Bei dem "geistdurchwirkt" ist Unterscheidung der Geister angebracht.

 

Da ich fürchte, dass bei den Vertretern des Dogmen-Controllings auch das Fundament des Glaubens immer mehr wegzubröckeln droht, seien hier noch die einschlägigen Worte Jesu zu diesem Thema zitiert.

Deine Befürchtungen sind unnötig. Nur keine Panik wenn es auch heute in unserer selbstbestimmten, antiautoritäten Zeit noch röm. kath. Katholiken gibt, welche die Lehraussagen der Kirche akzeptieren. Das kann man auch mit Bibelklatschzitaten nicht wegwischen.

[Steffen]

Angelika:

ich persönlich halte das besondere Priestertum an sich für theologisch falsch.

 

Na klasse, das sind schon mal perfekte Voraussetzungen für einen Dialog .

 

Vielleicht sollten wir -wenn wir gerade dabei sind- auch noch klären, ob Gott existiert.

bearbeitet 8. März 2006 von Steffen

[Die Angelika]

hallo

 

Männer gelten z.B. dann als ungeeignet, wenn sie homosexuell sind.(merkwürdigerweise wieder eine an der SExualität festgemachte Begründung)

Hallo Angelika,

 

Richtig, dabei spielt die Homosexualität nicht die entscheidene Rolle, da ein Priester ein Gelübde zur Keuschheit abgelegt hat, das gilt auch für Heteros

 

du meinst, dass die Enthaltsamkeit eine Rolle spiele. Auch Homosexuelle können enthaltsam leben. Meines Wissens sind sie aber per se ausgeschlossen

 

Faktum ist aber:

ein Mädchen hat Abitur, ist gut römisch-katholisch, sehr engagiert in ihrer Gemeinde.

Sie beginnt ein Studium der Diplomtheologie.

Ein Junge hat ABitur, ist gut römisch-katholisch, sehr engagiert in seiner Gemeinde.

Er beginnt ein Studium der Diplomtheologie.

Nach einem Jahr spüren sowohl der Junge als auch das Mädchen in sich die BErufung zum Priesteramt. Beide haben die fachlich gleichen Voraussetzungen, beide sind theologisch und religiös auf einer WEllenlänge.

Der Junge kann sich in einem Priesterseminar anmelden und wird dort weiter auf seine Eignung geprüft. Warum kann er? Weil er ein Mann ist

Das Mädchen braucht sich erst gar nicht in einem Priesterseminar anmelden wollen, weil sie von vornherein abgelehnt wird. Warum? WEil sie eine Frau ist.

Es gibt für Frauen genug Ämter in der Kirche, sie kann doch Professorin für kath. Theologie werden, was spricht dagegen?

 

 

Sie kann aber auch in einen Orden eintreten und so den Herrn am besten dienen. Sie muss sich aber abfinden, dass es keine Möglichkeiten gibt, ihren inneren Wunsch zu entsprechen.

 

stopp. So funktioniert das nicht. Es ging darum, ob die "Eignung" zum Priesteramt vom GEschlecht abhängig gemacht wird oder nicht. Wird sie vom Geschlecht abhängig gemacht, dann ist das definitiv eine frauenfeindliche Haltung, ebenso wie es eine männerfeindliche Haltung wäre, wenn in der Kirche nur Frauen Priester werden dürften.

Also, nimmst du jetzt bitteschön zur Kenntnis, dass die Kirche sich in ihrer Argumentation bezüglich Priesteramt frauenfeindlich verhält?

 

Nebenbei: es gäbe abgesehen vom Priesteramt auch für Männer genug andere Ämter in der Kirche. Und zudem sprach offenbar bis vor nicht allzu langer Zeit auch noch jede Menge angeblich dagegen, dass es Professorinnen für Theologie gebe.

 

An dieser Stelle möchte ich dir das Dokument von Mgr. Müller empfehlen, der die Frage der Frauenordination im theologischen Sinne beantwortet. Wer hat das letzte Wort?

 

ich kenne die Argumente der Gegner einer Frauenordination, die gleichzeitig aber Männerordination vertreten, gut. Sie überzeugen mich nicht. Danke, ich habe da keinen Nachholbedarf.

Das letzte Wort wird Gott haben und ich bin mir sicher, dass er eine Zweiständekirche für vollkommen unsinnig erachten wird, was dann konkret heißen wird, dass weder männliche noch weibliche Priester nötig sind. Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen reicht.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Christus ist auch nicht aus Gleichstellungsgründen als Mann und Frau auf die Welt gekommen. Es sollte eine Tatsache von tiefem Ernst sein, dass Christus ein Mann war. Und der Priester repräsentiert Christus: er handelt in persona Christi.

 

sagt nicht Gott von sich in Hosea aus, dass er nicht Mann, noch Frau, sondern Gott sei? Wenn also JEsus Christus Gott ist, dann spielt sein Geschlecht zu irdischen Zeiten keinerlei Rolle für jedwede theologischen Begründungsversuche bezüglich des Priesteramtes.

Im übrigen haben alle Christen hier auf Erden Christus zu repräsentieren, vollkommen geschlechtsunabhängig. Es ist schlichtweg hanebüchen zu argumentieren "Weil Jesus Christus zu seinen irdischen Zeiten ein Mann war, können nur Männer Jesus Christus repräsentieren". Die Repräsentation Jesu Christi bezieht sich ja nicht auf seine fleischliche Seite, sondern auf seine geistliche SEite.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Was Regeln und Gebote angeht, finde ich den Vergleich vom "Crash" nicht schlecht. Denn du selbst führst an, dass die Regeln um des Heiles willen gegeben sind - und wer sich z.B. gegen Regeln/Gesetze/Gebote (nehmen wir an ein "Naturgesetz") vergehen wollte, der würde den Crash erfahren.

 

wenn du die Bibel aufmerksam liest, findest du doch hinreichend Beispiele, dass ein blindes BEfolgen von Regeln ebenso zum Crash führen kann. Man denke an die Pharisäer zu Zeiten Jesu.

Daraus müssen wir doch schließen, dass Regeln kritisch in Blick genommen werden dürfen, ab und an auf ihre Sinnhaftigkeit überprüft werden müssen. Die Einhaltung der Sabbatruhe ist eben sinnwidrig eingehalten, wenn für die IEnhaltung dieses Gebotes dann ein Mensch sterben muss.

Ebenso ist die Einhaltung der rk Empfängnisverhütungsregeln dann nicht mehr sinnvoll, wenn ihre Einhaltung dazu führt, dass eine Ehe zerbricht oder die Frau an den Rand ihrer körperlichen Kräfte kommt.

 

 

Bei manchen Geboten ist die Folge nicht gleich sichtbar und so offensichtlich - aber die Worte bei Johannes: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt" deutet an, dass es nicht auf eine Gefühlsliebe ankommt sondern dass ernsthafte Nachfolge Christi Gebote nicht ausklammern kann- eben aus Liebe (nicht gegen die Liebe).

 

richtig.

Und Jesus Christus fasst alle Gebote im Doppelgebot der Liebe zusammen´. "Du sollst den HErrn, deinen Gott lieben. Und du sollst deinen Nächsten Lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz" (steht irgendwo im Matthäusevangelium).

Daraus ist klar zu schließen, dass Gebotseinhaltung ohne Liebe zu Gott, seinem Nächsten und sich selbst nicht in Ordnung ist. Das deckt sich dann übrigens wieder mit 1 Kor 13.

Und daher sind alle Regeln und Gebote an diesem Dopellgebot zu messen. Ich weiß, dass das nicht einfach ist. Deshalb ist es auch notwendig, dass man in ZWiesprache mit Gott sich jeweils auf den Weg zu iner guten Entscheidung macht.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Steffen]

Das letzte Wort wird Gott haben und ich bin mir sicher, dass er eine Zweiständekirche für vollkommen unsinnig erachten wird, was dann konkret heißen wird, dass weder männliche noch weibliche Priester nötig sind. Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen reicht.

 

Gut, fassen wir einfach mal die letzten Beiträge zusammen.

Das Sakrament der Ehe ist nichts Besonderes, sondern ein eher formaler Akt, bei dem sich im Endergebnis nichts im Vergleich zu vorher verändert.

Priester sind eigentlich überflüssig, die Kirche ist eine Versammlung männlicher alter Herren. Die Kirche hat alles Mögliche, v.a. Macht, nur nicht den Hl. Geist, und darf deswegen nichts Verbindliches von sich geben. Sie darf sich auch nicht als "Heilsinstitut" zwischen den Einzelnen und Gott stellen. Eigentlich ist sie eine ziemlich überflüssige Institution. Das Messopfer ist auch überflüssig, und erst recht die Koppelung ans besondere Priestertum. Die Kirche ist frauenfeindlich, wenn sie Frauen nicht zur Priesterin weiht. Das ist ganz übel sexistisch, chauvinistisch etc.. Gegenargumente sind erstens bekannt und zweitens von Männern ausgedacht, die das Männerpriestertum vertreten und deswegen von vornherein inakzeptabel.

Na ja was solls. Auf jeden Fall gilt immer:

 

"alles Liebe."

 

Danke.

bearbeitet 8. März 2006 von Steffen

[Mariamante]

wenn du die Bibel aufmerksam liest, findest du doch hinreichend Beispiele, dass ein blindes BEfolgen von Regeln ebenso zum Crash führen kann. Man denke an die Pharisäer zu Zeiten Jesu.

Wenn man an die Stelle von Gottes Gebot menschgemachte Satzungen setzt- ja. Die Unterscheidung fällt schwer- und es ist ein besonders Geschenk der Liebe, dass Christus im Lehr- und Hirtenamt der Kirche eine große Hilfe schenkt. Da die Kirche eine 2000jährige spirituelle Erfahrung hat - und sie im Laufe der Geschichte schon viele Kämpfe zu bestehen hatte- halte ich es für weise, auf die Kirche zu hören und nicht lieber nach anderen, eigenen Lehrern suchen, die einen Ohrenkitzel verschaffen.

 

 

Daraus müssen wir doch schließen, dass Regeln kritisch in Blick genommen werden dürfen, ab und an auf ihre Sinnhaftigkeit überprüft werden müssen. Die Einhaltung der Sabbatruhe ist eben sinnwidrig eingehalten, wenn für die IEnhaltung dieses Gebotes dann ein Mensch sterben muss.

Ebenso ist die Einhaltung der rk Empfängnisverhütungsregeln dann nicht mehr sinnvoll, wenn ihre Einhaltung dazu führt, dass eine Ehe zerbricht oder die Frau an den Rand ihrer körperlichen Kräfte kommt.

Dass wir den Geist der Unterscheidung brauchen ja. Wenn wir ehrlich sind werden wir feststellen: Wo es darum geht uns Erleichterungen zu verschaffen, sind wir schnell bereit Regeln zu brechen. Den Umgang mit den Quellen des Lebens (Empfängnisverhütung) mit der Sabbathruhe zu vergleichen halte ich für gewagt.

 

 

richtig.

Und Jesus Christus fasst alle Gebote im Doppelgebot der Liebe zusammen´. "Du sollst den Herrn, deinen Gott lieben. Und du sollst deinen Nächsten Lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz" (steht irgendwo im Matthäusevangelium).

Daraus ist klar zu schließen, dass Gebotseinhaltung ohne Liebe zu Gott, seinem Nächsten und sich selbst nicht in Ordnung ist. Das deckt sich dann übrigens wieder mit 1 Kor 13.

Und daher sind alle Regeln und Gebote an diesem Doppelgebot zu messen. Ich weiß, dass das nicht einfach ist. Deshalb ist es auch notwendig, dass man in ZWiesprache mit Gott sich jeweils auf den Weg zu einer guten Entscheidung macht.

 

Das Gebot der Liebe ist das Höchste - stimmt. Aber wie das zuerst zitierte Wort aus Johannes sagt ist jene Liebe, die Gottes Gebote außer Kraft setzt oder nicht kennen will (hat) in Gefahr ihr Fundament zu verlieren. Wenn also das Ich und die Bewahrung des eigenen Ich über die Treue zu Gott/ Gottes Gebot gestellt wird, widersetzt sich dies dem Wort das ebenfalls in der Schriftt steht:

 

"Wer sein Leben bewahren will, wird es verlieren. Wer es aber hingibt um meinetwillen, wird es verlieren." So kommt es also in der Liebe nicht auf Bewahrung an- sondern auf Hingabe.

bearbeitet 8. März 2006 von Mariamante

[Steffen]

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bearbeitet 8. März 2006 von Steffen

[Die Angelika]

lieber Mariamante

 

Wenn du allerdings geschrieben hattest, dass vorehelicher GV für Dich kein Problem darstellt - und der Vollzug des GV als Ehevollzug gilt, dann tauchen hier Probleme auf.

 

für mich ist vorehelicher GV dann kein Problem, wenn die Partner eine Beziehung zueinander pflegen, die auf Verbindlichkeit ausgelegt ist. Das kann eine Beziehung auch ohne einen Trauschein sein.

Obwohl für mich damals der Vollzug des GV schon die Bedeutung hatte, dass ich mich damit meinem heutigen Mann vollkommen hingebe und ihm voll und ganz vertraue, und ich mit ihm nur deshalb geschlafen habe, weil ich den festen Willen hatte und immer noch habe), mit ihm mein gesamtes weiteres Leben zu teilen, hielte ich es doch mittlerweile für eine zu stark auf das GEschlechtliche ausgelegte Sicht, den Vollzug des GV als Ehevollzug zu betrachten. Für mich ist Ehe etwas, was immer wieder neu vollzogen werden muss. Es ist nicht so, dass das ein einmaliger Akt ist, mit dem dann alles (flapsig gesagt) paletti ist. Ich bin überzeugt, dass eine Ehe nur dann Ehe ist und bleibt, wenn man einander nicht als selbstverständlich annimmt, sondern jeden tag wieder neu als Geschenk Gottes.

 

 

Ist die subjektive Sichtweise höher zu werten als Gottes Gebot oder Lehre der Kirche?

 

Gottes Gebot und die LEhre der Kirche müssen nicht unbedingt immer identisch sein. DAs möchte ich dann doch zu bedenken geben. Meine subjektive Sichtweise ist selbstverständlich nicht höher zu werten als Gottes Gebot. Aber auch die Lehre der Kirche ist am Wort Gottes zu überprüfen. Die LEhre der Kirche mit ihrer reichhaltigen Tradition kann für mich Hilfestellung sein, um meine subjektive Sichtweise zu filtern, um das, was da auf meinem ureigenen Mist gewachsen ist von dem zu trennen, was Gottes Gebot ist. Aber sie ist 'nur' Hilfestellung. Wenn ich nach meiner Auseinandersetzung mit dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche nach bestem Wissen und Gewissen zu einem anderen Ergebnis als die Lehre der Kirche komme, dann muss ich so handeln. Andernfalls wäre ich ein Heuchler. Sünde wäre allerdings auch, wenn ich wider besseres Wissen und GEwissen gegen das Wort Gottes oder die Lehre der Kirche handelte.

 

Würde ich nach den Regeln der Kirche bezüglich ihrer Sexualmoral leben, ohne persönlich davon überzeugt zu sein, richtig zu handeln, dann wäre das letztendlich Sünde. Nämlich die Sünde der Heuchelei und Frömmelei.

Wer mit der Kirche leben will - der sollte m.E. auch hier konsequent sein. Jesus fordert uns jedenfalls zur Konsequenz heraus wenn er sagt: Dein Ja sei ein Ja, dein Nein sei ein Nein.

 

das beziehst du meiner Meinung nach falsch. Jesus fordert mich nirgends auf zu allem, was Kirche sagt, Ja und Amen zu sagen. ICh soll ihn mit ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Verstand lieben. Folglich darf ich nicht Ja zu etwas sagen, was mir trotz Durchleuchtung m it all meinem mir von Gott gegebenem VErstand nicht einleuchtend erscheint. ICh gehe sogar so weit zu sagen, dass dann ein Nein am falschen Ort wahrhaftiger ist als ein Ja. Ich habe mein Christsein authentisch zu leben, mit meiner ganzen Persönlichkeit.

 

Im Grunde geht es darum: Steht für mich Gott an erster Stelle? Sehe ich auch im Sittengesetz und der (Sexual) Moral der Kirche Gottes Geist am Wirken - die Folgen und Entscheidungen werden entsprechend sein. Das sollte man (ohne das gleich als Schwarzweißmalerei zu deklarieren) klar sehen.

 

Gott möchte nicht, dass er über allem in SInne einer Prioritätensetzung steht. So klingt das jetzt aber bei dir. Das wichtigste Gebot heißt nicht "Du sollst den HErrn, deinen Gott, über alles lieben und dann erst deinen Nächsten und dich selbst". Nein, das Gebot der Nächsten-, Selbst- und Gottesliebe werden von Jesus bewusst einander gleichgestellt. Und da gilt es dann eben, einen Gleichklang zu finden, der sowohl Gott, als auch dem Nächsten, als auch mir selbst gerecht wird.

 

ich halte es für mindestens grob fahrlässig, wenn eine Frau, der vom Arzt dringend von einer weiteren Schwangerschaft abgeraten wird, nicht verhütet. Da wird nämlich dann das Muttersein zum Götzen erhoben, das ist Vergottung von Mutterschaft. Ja Himmel nochmal, muss frau denn unbedingt (mehrfache oder überhaupt) Mutter sein? Kann ihr Leben nicht auch anders gottgefällig sein?

Auf die Idee dass man keusch oder enthaltsam leben könnte kommst du hier nicht?

 

Also das Durchschnittsalter der Menschen liegt heute irgendwo so um die knapp 80 oder? Wenn also ein Paar, so wie mein Mann und ich z.B., mit 23/24 heiratet, mit 32 vier Kinder hat, dann soll es bis nach den Wechseljahren der Frau enthaltsam leben? Na hör mal, das entspricht aber auch nicht der Lehre der Kirche zur Sexualität. Denn Kirche sieht doch Sexualität auch nicht ausschließlich als der Fortpflanzung dienlich

 

NFP ist korrekt gesehen ebenso künstlich und unnatürlich wie die Pille usw. Denn bei NFP wird verlangt, dass Frau ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, zu dem sie die höchste Bereitschaft zu sexuellen Aktivitäten zeigt, nicht sexuell aktiv wird. Man schlägt also, etwas locker ausgedrückt, bei NFP dem von Gott gestalteten Naturverlauf des Zusammenlebens der Geschlechter ein sehr hübsches Schnippchen, sofern die Natur nicht auch launig reagiert mit außergewöhnlichem Eisprung.

Das kann ich nicht so sehen. Denn zwischen der Selbstherrschung, die aus übernatürlichen Erwägungen vollzogen wird- und der künstlichen Verhütung, welche die Frau immer "verfügbar macht (sit venia verbo) ist ein wesentl. Unterschied.

 

*räusper*

was ist denn das für eine Formulierung "Die frau immer verfügbar macht"? Das passt ja wohl auch nicht ganz zum christlichen Eheverständnis, dass Frau immer verfügbar sein soll. Frau ist doch kein Objekt.

Irgendwie habe ich jetzt den fatalen Eindruck, dass du christliche Nachfolge auf jeden Fall Selbstbeherrschung und Mühe verbunden sehen willst. Bei Paulus heißt es aber doch "Zur Freiheit sind wir berufen". Freiheit, nicht Freizügigkeit. So und was spricht dann dagegen dass ein sich liebendes Ehepaar sich die Freiheit nimmt und die auf ihre Lebensistuation am besten passende Verhütungsmethode wählt? Wieso sollen sie nicht auch die körperliche Freude aneinander immer, wenn es beide wünschen, miteinander auch im GV teilen dürfen? Wieso muss es unbedingt schwer gemacht werden, wenn es auch einfacher und deswegen nicht moralisch bedenklicher gemacht werden kann?

 

sorry, du machst es dir zu einfach.

Finde ich in manchen Bereichen auch - allerdings nicht von mir, sondern von dir- siehe deine Kommentare zu vorehelichen Beziehungen.

 

tja, da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen. Ich denke nicht, dass wir uns es zu einfach gemacht haben. Wir haben gemeinsam Pro und Kontra abgewogen, haben Zwiesprache mit Gott gehalten udn sind nicht einfach schnell mal aus purer Lust und Laune heraus ins Bett gestiegen. Das war ein sehr bewusster Akt. Wir kennen uns mittlerweile über 30 JAhre, sind mit 4 Kindern gesegnet worden und sind seit bald 21 Jahren verheiratet. ICh meine, dass unsere Geschichte nicht dafür spricht, dass wir in diesem Bereich sündig geworden wären. Und ich finde es nach wie vor befremdend, dass unsere Geschichte von Katholiken wie dir moralisch ganz anders gewertet würde, wenn wir halt mal schnell als 12.Klässler ein Jahr vor dem Abi geheiratet hätten. Dann hätten wir nämlich keinen vorehelichen GV gehabt.

Ich finde das vor allem deshalb befremdend, weil uns seitens der Mutter meines Mannes gerade aus diesen frommen Erwägungen heraus etliche Steine in den Weg gelegt worden sind, die bisweilen geradezu zur ZErreißprobe für unsere Liebe wurden. Aber wir haben diese Proben gemeinsam gemeistert, obwohl wir nicht verheiratet waren. Da erkläre mir einer, wo da der WIRKliche Unteschied zu einer Ehe gelegen haben soll

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Der Heilige Geist wirkt durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt.

 

ja, aber (leider) weder durchgängig noch (Gott sei Dank) ausschließlich durch das kirchlcihe Lehr- und Hirtenamt

 

Manche - so sagt ein m.E. treffl. Spruch- halten allerdings ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist. Bei dem "geistdurchwirkt" ist Unterscheidung der Geister angebracht.

 

ja und manch einer hält einen Taubenschiss für eine Eingebung des Heiligen Geistes.

 

Übrigens, zur AUflockerung eine Anekdote aus meiner Gemeinde:

wir hatten eine heftige Taubenpflage im Kirchturm. Unser PFarrer war nach einer WEile derart entnervt davon, dass er am Ende der Messe darüber klagte und dabei sinngemäß sagte "Ja die Taube ist ja Symbol für den heiligen Geist. Ich weiß nur nicht, warum die Tauben dann ausgerechnet bei uns so viel scheißen", worauf die Gemeinde in schallendes Gelächter ausbrach.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Angelika:

ich persönlich halte das besondere Priestertum an sich für theologisch falsch.

 

Na klasse, das sind schon mal perfekte Voraussetzungen für einen Dialog .

 

das war wohl jetzt zu evangelisch für dich oder?

 

Vielleicht sollten wir -wenn wir gerade dabei sind- auch noch klären, ob Gott existiert.

 

Wenn ich das nicht wüsste, wäre ich nicht Christ.

Zufrieden?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Steffen]

ja und manch einer hält einen Taubenschiss für eine Eingebung des Heiligen Geistes.

 

wenigstens mal ein Punkt, bei dem Einigkeit besteht.

[Die Angelika]

hallo

 

du versuchts meine Beiträge zusammenzufassen

 

Das Sakrament der Ehe ist nichts Besonderes, sondern ein eher formaler Akt, bei dem sich im Endergebnis nichts im Vergleich zu vorher verändert.

 

nein. Das Sakrament der Ehe spenden sich die Eheleute selber. Es wäre mir neu, dass die Spendung von Sakramenten an die EInhaltung gewisser Formalia gebunden wäre

 

Priester sind eigentlich überflüssig, die Kirche ist eine Versammlung männlicher alter Herren. Die Kirche hat alles Mögliche, v.a. Macht, nur nicht den Hl. Geist, und darf deswegen nichts Verbindliches von sich geben. Sie darf sich auch nicht als "Heilsinstitut" zwischen den Einzelnen und Gott stellen. Eigentlich ist sie eine ziemlich überflüssige Institution.

 

also ich weiß nicht, wessen BEiträge du nun grad zusammenzufassen versuchst. Meine können es jedenfalls nicht sein. Ich sehe allerdings auch keinen weiteren USer in diesem thread, der so etwas schriebe. Außer eben jetzt du. Es würde mich aber sehr verwundern, wenn du dich in so kurzer Zeit zu einer derart destruktiven Haltung gegenüber der Kirche verändert hättest. Hast du vielleicht Halluzinationen und liest Beiträge, die nur für dich sichtbar sind?

 

sofern du dich doch auf meine Beiträge bezogen haben solltest, empfehle ich dir, sie nochmals genauer zu lesen. Ich werde mich dann besser die nächsten Tage hier nicht mehr einbringen, es scheint mir, als überfordere ich dich mit der Erfassung meiner Gedanken. Du brauchst vermutlich erstmal noch Zeit, um meine vorhandenen Beiträge zu verdauen

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Steffen]

das war wohl jetzt zu evangelisch für dich oder?

 

He. *schnelles Umdrehen*

Was ist plötzlich los?

 

Ich fühle mich verstanden

 

Oh Gott.

 

Ich glaube, es ist besser, wenn ich ins Bett gehe.

Sonst schreibe ich noch was Nettes, und das könnte ich mit meinem Gewissen echt nicht vereinbaren.

 

 

 

alles Liebe

 

Steffen

bearbeitet 8. März 2006 von Steffen

[Die Angelika]

lieber MAriamante

 

 

Das Gebot der Liebe ist das Höchste - stimmt. Aber wie das zuerst zitierte Wort aus Johannes sagt ist jene Liebe, die Gottes Gebote außer Kraft setzt oder nicht kennen will (hat) in Gefahr ihr Fundament zu verlieren. Wenn also das Ich und die Bewahrung des eigenen Ich über die Treue zu Gott/ Gottes Gebot gestellt wird, widersetzt sich dies dem Wort das ebenfalls in der Schriftt steht:

 

"Wer sein Leben bewahren will, wird es verlieren. Wer es aber hingibt um meinetwillen, wird es verlieren." So kommt es also in der Liebe nicht auf Bewahrung an- sondern auf Hingabe.

 

danke für den gesamten Beitrag. Ich habe das Gefühl, dass wir so langsam fpreinander Verständnis entwickeln. Das freut mich. Ich habe jetzt nur den letzten Teil dienes Postings zitiert, weil ich eigentlich nur da noch etwas anfügen möchte.

Dem stimme ich so auch vollkommen zu.

Um das Fundament im Leben zu behalten, verinnerliche ich mir häufig das Wort Jesu Christi "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Mich fasziniert dieser kleine Bibelvers in seiner ungeheuren Dichte. Man kann ihn immer wieder neu entfalten und entdeckt immer wieder etwas Neues, was man bis dahin noch nicht gesehen hat. Ich verstehe diesen Vers unter anderem auch so, dass Jesus sich selbst nicht allein für das ewige Leben, sondern auch für unser jetziges Leben setzt. Jesus Christus ist das Leben, alles Leben. Deshalb habe ich in einem meiner früheren BEiträge geschrieben, dass Regeln dem Leben dienen sollen. Ich halte das auch für einen guten Prüfstein dafür, ob eine Regel tatsächlich von Gott gegeben wurde oder nicht.

WEiter vorne hat Thomas Bloemer geschrieben, dass auch unser jetziger Papst sage, dass diese Regeln "heruntergebrochen" werden müssten. Das heißt für mich, dass uns Kirche eine großen Rahmen als Gerüst geben kann, an dem wir uns entlanghangeln können und sollen. Dieser Rahmen darf aber kein Korsett sein, das so eng geschnürt ist, dass den Menschen kaum mehr Luft zum Atmen bleibt, sondern eines, das sie stützt, damit sie aufrecht gehen können, nicht mehr gebeugt gehen müssen, und sie schützt in ihrer SChwachheit.

Jesus rief uns auf zu ihm zu kommen, sein Joch sei ein leichtes.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

das war wohl jetzt zu evangelisch für dich oder?

 

He. *schnelles Umdrehen*

Was ist plötzlich los?

 

Ich fühle mich verstanden

 

Oh Gott.

 

Ich glaube, es ist besser, wenn ich ins Bett gehe.

Sonst schreibe ich noch was Nettes, und das könnte ich mit meinem Gewissen echt nicht vereinbaren.

 

 

 

alles Liebe

 

Steffen

 

 

 

Loool!

Gute Nacht dir

 

Angelika

[rorro]

Ein Kritikpunkt, auf den Du allerdings nicht anspielst, ist die Verpflichtung, dass jeder sexuelle Akt der Zeugung dienen muss. Dies wird mit der Ordnung der Natur begürndet, aus de sich dieser göttliche Imperativ ergibt.

 

Ich gestehe, daß ich nicht alle 11 Seiten durchgesucht habe, ob jemand dieser Darstellung der kirchl. Lehre widerspricht. Wenn dem so sein sollte, kann dies durchaus gelöscht werden. Diese Darstellung ist nämlich falsch, es ist einfach nicht so. Sonst müßte ja die Kirche bspw. auch die Methode der Natürlichen Familienplanung verbieten. Tut sie aber nicht, im Gegenteil. Und trotz hartnäckiger anderslautender Vorurteile, die lt. Einstein ja schwerer zu knacken sind als ein Atomkern, ist diese Methode ebenso sicher wie "die Pille" (vorausgesetzt das Paar hat sich schulen lassen), wenn auch natürlich schwieriger zu handhaben, weil es eine Menge Selbstdisziplin erfordert.

 

Und noch etwas generelles zum Thema Sünde: ich habe nie verstanden, warum die Leute so versessen darauf sind, daß man möglichst vielen Taten das evtl. sündhafte abspricht, sprich diese für okay erklärt.

 

Schließlich ist der Herr für die Sünden gestorben - wer behauptet keine schweren zu haben, für den war also des Herrn Tod per definitionem unnötig.

 

("Kannst runterkommen, wegen mir mußte das nicht sein")

 

Ich habe eine Menge gesündigt bisher, auch im sexuellen Bereich, Ihn also jedesmal wieder ans Kreuz geheftet. Nicht toll und ich versuche das zu mindern und zu verhindern, aber angesichts der Erlösung auch nicht wirklich so schlimm.

bearbeitet 8. März 2006 von rorro

[Stanley]

Wenn ich das richtig beurteile, versucht hier ein doktrinär angehauchtes Triumvirat unserer Mit-Userin Angelika durch Zitatentstellung etwas anzuheften.

 

 

Sinngemäss hatte Angelika geschrieben:

Regeln sind nicht dazu da blind befolgt zu werden, sondern es muss klar sein, wozu sie aufgestellt wurden, wann und wo sie sinnvollerweise einzuhalten sind.

 

 

 

Da den Drei von der dogmatischen Tankstelle diese Worte vielleicht noch immer nicht ganz klar sind, will ich sie in ein Beispiel kleiden:

 

Wenn ich einem Krankenwagen dadurch am besten ausweichen kann, dass ich auf den Gehweg fahre, dann breche ich formell zwar eine Verkehrsregel, ich tue das aber zugunsten eines höheren Gutes, nämlich um den Sanitätern zu ermöglichen, Leben zu retten. Um Leben zu retten oder zu sichern, dazu wurde die Regel aufgestellt:

„Fahr nicht auf den Gehweg“.

 

Nun aber ergibt sich eine Situation, wo nur ein Brechen der Regel den Sinn der Regel aufrechterhält, nämlich Leben sichern, Leben retten.

 

Deshalb genau sind Regeln nicht dazu da, blind befolgt zu werden, sondern ihrem Sinn gemäss und unter Güterabwägung.

 

Eine geistdurchstimmte Theologie handelt(e) dies immer schon ab unter dem Stichwort "Epikie".

 

Den selbsternannten Buchhaltern des Glaubens scheint leider weder der Begriff der „Epikie“ noch der Gehalt einer gutkatholischen traditionellen Theologie bekannt zu sein, die vom Geist durchstimmt ist.

 

Da ich fürchte, dass bei den Vertretern des Dogmen-Controllings auch das Fundament des Glaubens immer mehr wegzubröckeln droht, seien hier noch die einschlägigen Worte Jesu zu diesem Thema zitiert.

 

Markus 2,23ff:

23 Und es begab sich, daß er am Sabbat durch ein Kornfeld ging, und seine Jünger fingen an, während sie gingen, Ähren auszuraufen. 24 Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Sieh doch! Warum tun deine Jünger am Sabbat, was nicht erlaubt ist? 25 Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er in Not war und ihn hungerte, ihn und die bei ihm waren: 26 wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjatars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand essen darf als die Priester, und gab sie auch denen, die bei ihm waren? 27 Und er sprach zu ihnen: cDer Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen.

 

Wenn ich einem Krankenwagen dadurch am besten ausweichen kann, dass ich auf den Gehweg fahre, dann breche ich formell zwar eine Verkehrsregel, ich tue das aber zugunsten eines höheren Gutes, nämlich um den Sanitätern zu ermöglichen, Leben zu retten. Um Leben zu retten oder zu sichern, dazu wurde die Regel aufgestellt:

„Fahr nicht auf den Gehweg“.

 

Das heisst aber jetzt nicht dass Krankenwagen permanent auf dem Gehweg unterwegs sind, oder? Und dass die Regel, nicht über den Gehweg zu fahren sinnlos ist, oder?

[Magdalene]

die Kirche ist eine Versammlung männlicher alter Herren

was bitte, sind nicht-männliche alte Herren? Solche mit Prostata-Operation oder was?

[Steffen]

die Kirche ist eine Versammlung männlicher alter Herren

was bitte, sind nicht-männliche alte Herren? Solche mit Prostata-Operation oder was?

 

 

eher so was wie weißer Schimmel, oder dunkler Tunnel

bearbeitet 9. März 2006 von Steffen

[Mariamante]

für mich ist vorehelicher GV dann kein Problem, wenn die Partner eine Beziehung zueinander pflegen, die auf Verbindlichkeit ausgelegt ist. Das kann eine Beziehung auch ohne einen Trauschein sein.

Die Gefahr, dass jeder sich´s richtet wie er will siehst du aber schon, oder?

 

Obwohl für mich damals der Vollzug des GV schon die Bedeutung hatte, dass ich mich damit meinem heutigen Mann vollkommen hingebe und ihm voll und ganz vertraue, und ich mit ihm nur deshalb geschlafen habe, weil ich den festen Willen hatte und immer noch habe), mit ihm mein gesamtes weiteres Leben zu teilen, hielte ich es doch mittlerweile für eine zu stark auf das Geschlechtliche ausgelegte Sicht, den Vollzug des GV als Ehevollzug zu betrachten.

Diese intime Vereinigung und Hingabe ist sicher nicht der einzige Vollzug der Ehe- ein Bestandteil. Dass das Eheversprechen vor Zeugen und als Sakrament auch den "Gemeinschaftsvollzug" fordert - das Bekenntnis zueinander vor der (kirchlichen) Gemeinschaft wichtig ist möchte ich auch erwähnen.

 

Gottes Gebot und die LEhre der Kirche müssen nicht unbedingt immer identisch sein. DAs möchte ich dann doch zu bedenken geben. Meine subjektive Sichtweise ist selbstverständlich nicht höher zu werten als Gottes Gebot. Aber auch die Lehre der Kirche ist am Wort Gottes zu überprüfen.

Wer nicht glaubt, dass die Kirche im Lehr- und Hirtenamt den Willen Gottes verkündet der wird sicher seine Probleme haben.

 

Die Lehre der Kirche mit ihrer reichhaltigen Tradition kann für mich Hilfestellung sein, um meine subjektive Sichtweise zu filtern, um das, was da auf meinem ureigenen Mist gewachsen ist von dem zu trennen, was Gottes Gebot ist. Aber sie ist 'nur' Hilfestellung. Wenn ich nach meiner Auseinandersetzung mit dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche nach bestem Wissen und Gewissen zu einem anderen Ergebnis als die Lehre der Kirche komme, dann muss ich so handeln. Andernfalls wäre ich ein Heuchler. Sünde wäre allerdings auch, wenn ich wider besseres Wissen und Gewissen gegen das Wort Gottes oder die Lehre der Kirche handelte.

Ich fürchte- die meisten machen es sich hier etwas leicht: Sollte die Lehre der Kirche zufällig mit dem übereinstimmen, was man selbst will- o.k. Wenn nicht- dann folgt man lieber seinem eigenen Willen. Das erinnert mich an einen Satz, der mal in einer Zeitung zitiert war:

 

"Viele wollen Gott dienen, aber nur als seine Berater". Diesen Eindruck habe ich auch was die herausfordernden Gebote der Kirche betrifft- vor allem Sexualmoral.

 

das beziehst du meiner Meinung nach falsch. Jesus fordert mich nirgends auf zu allem, was Kirche sagt, Ja und Amen zu sagen. Ich soll ihn mit ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Verstand lieben. Folglich darf ich nicht Ja zu etwas sagen, was mir trotz Durchleuchtung m it all meinem mir von Gott gegebenem Verstand nicht einleuchtend erscheint. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass dann ein Nein am falschen Ort wahrhaftiger ist als ein Ja. Ich habe mein Christsein authentisch zu leben, mit meiner ganzen Persönlichkeit.

 

Es ist leicht zu sagen: Ich liebe Gott, ich gehorche Gott- aber seine Kirche und seinen Willen in der Kirche beiseite zu lassen. So wie Paulus durch Ananias belehrt wurde - und nicht direkt durch Christus zu Damaskus- so belehrt Gott uns durch die Kirche. Und ihr im Lehr- und Hirtenamt treu zu sein, bedeutet Gott die Treue zu halten. Gehe ich dort, wo mir manches nicht ins Zeug passt (weil es Mühen und Opfer kostet) einen eigenen Weg, so ist die "Liebe zu Gott oder Gott gehorchen" sehr hinterfragbar.

 

 

Gott möchte nicht, dass er über allem in SInne einer Prioritätensetzung steht. So klingt das jetzt aber bei dir. Das wichtigste Gebot heißt nicht "Du sollst den Herrn, deinen Gott, über alles lieben und dann erst deinen Nächsten und dich selbst". Nein, das Gebot der Nächsten-, Selbst- und Gottesliebe werden von Jesus bewusst einander gleichgestellt. Und da gilt es dann eben, einen Gleichklang zu finden, der sowohl Gott, als auch dem Nächsten, als auch mir selbst gerecht wird.

Das ist die These des Modernismus: Nicht Gott über alles lieben- sondern den Menschen lieben ist absolut gleichwertig. Das hebelt das erste Gebot aus. Ich bin der Meinung, dass ich den Nächsten gar nicht richtig lieben kann, wenn ich nicht Gott über alles liebe und mir von IHM die Kraft hole, den Menschen richtig zu lieben. Die "Ordnung der Liebe" wird z.B. dort verdreht, wo ich die Liebe zu einem Geschöpf mit der Liebe zu Gott völlig gleichwertig sehe. (Eine weitere Unordnung wäre, z.B. ein Tier oder einen Gegenstand mehr lieben wie einen Menschen oder Gott- und dass würde zum Götzendienst werden).

 

*räusper*

was ist denn das für eine Formulierung "Die frau immer verfügbar macht"? Das passt ja wohl auch nicht ganz zum christlichen Eheverständnis, dass Frau immer verfügbar sein soll. Frau ist doch kein Objekt.

Genau- durch die künstlichen Verhütungsmittel aber wird die Frau "Objekt" - und dass die Gesundheit der Frau dadurch oft geschädigt wird ist ein weiterer Nebeneffekt.

 

Irgendwie habe ich jetzt den fatalen Eindruck, dass du christliche Nachfolge auf jeden Fall Selbstbeherrschung und Mühe verbunden sehen willst. Bei Paulus heißt es aber doch "Zur Freiheit sind wir berufen". Freiheit, nicht Freizügigkeit.

Paulus schreibt aber auch darüber, dass er seinen Lieb in Zucht nimmt, damit er nicht anderne das Evangelium predigt und selbst verloren geht.

 

Dass es in einer Zeit, wo Spass und Lust auch durch die Einflüsse der Medien einen so hohen Stellenwert einnehmen schwer ist verständlich zu machen, dass Mühe, Selbstherrschung, Opfer, Kreuzesnachfolge zur wahren Freude führt verstehe ich- aber als Christ muss man nicht in allem mit dem breiten Strom mitschwimmen.

[Schalom]

Mariamante über Schaloms Nick:

1.Der Nick ist ein Witz.

 

 

Schalom:

Schalom heisst „Friede“ - nicht „fauler Friede“ und auch nicht „Harmoniesucht“ oder „Eierkuchen“.

 

 

Mariamante echauffiert sich über Schaloms Bemekung „Die Drei von der dogmatischen Tankstelle“ und meint:

Sich über jene lustig machen, welche die Glaubenswahrheiten der Kirche (Dogmen) annehmen trägt nicht gerade zum Frieden bei. Da müßtest du dich belehren lassen. Daher:"Arzt, heile dich selbst".

 

Schalom:

Kirche ist nicht gleich Kirchendogmen.

Und Dogmen sind auch nicht das Zentrum der Ek-klesia.

 

Zu den "Drei von der dogmatischen Tankstelle".

Drei Herren der Schöpfung hatten eine Aussage Angelikas entstellend zitiert.

Da konnte ich die drei leider nicht als die „grossen Kappadozier“ würdigen.

 

Zum Rat "Arzt, heile dich selbst".

War es nicht Mariamante, der Platona in die geistige Nähe von Nazis rückte und ist es nicht derselbe Mariamante gewesen, der Andersdenkenden unterstellte, dem Widersacher Tür und Tor zu öffnen?

 

Vielleicht sollte Mariamante, der viel über Selbstbeherrschung schreibt, diese zunächst bei sich selbst walten lassen.

 

Im Vergleich zu den Verbalgeschützen und Verdächtigungen, die Mariamante gegen andere auffährt, sind imho meine Illustrationen (Buchhalter, Controlling, Triumvirat, die Drei von der Tankstelle) allenfalls liebevolle Ironisierungen und immer noch von – wenngleich innerlich seufzender - Milde geprägt.

 

Mariamante:

Der Heilige Geist wirkt durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt.

 

Schalom:

Und wie steht es mit der Aussage Jesu: „Der Geist weht, wo er will“ ?

Oder meint Mariamante etwa, der Heilige Geist sei inzwischen ein Papagei in einem Vogelkäfig des Vatikans?

 

Mariamante:

Manche - so sagt ein m.E. treffl. Spruch- halten allerdings ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist.

 

Schalom:

Eben, siehe oben.

 

Mariamante:

Deine Befürchtungen sind unnötig. Nur keine Panik wenn es auch heute in unserer selbstbestimmten, antiautoritäten Zeit noch röm. kath. Katholiken gibt, welche die Lehraussagen der Kirche akzeptieren. Das kann man auch mit Bibelklatschzitaten nicht wegwischen.

 

Schalom:

Die Worte Jesu sind also „Bibelklatschzitate“.

Soso.

 

 

Und damit kommen wir zu Mariamantes themenbezogenen Aussagen.

 

Mariamante zu Epikie und Jesu Weisung

„Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat“:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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[Ennasus]

Das ist die These des Modernismus: Nicht Gott über alles lieben- sondern den Menschen lieben ist absolut gleichwertig. Das hebelt das erste Gebot aus. Ich bin der Meinung, dass ich den Nächsten gar nicht richtig lieben kann, wenn ich nicht Gott über alles liebe und mir von IHM die Kraft hole, den Menschen richtig zu lieben. Die "Ordnung der Liebe" wird z.B. dort verdreht, wo ich die Liebe zu einem Geschöpf mit der Liebe zu Gott völlig gleichwertig sehe.

Die Lehre der Kirche dazu: (aus der Enzyklika DEUS CARITAS EST):

Unterstrichen wird die unlösliche Verschränkung von Gottes- und Nächstenliebe. Beide gehören so zusammen, daß die Behauptung der Gottesliebe zur Lüge wird, wenn der Mensch sich dem Nächsten verschließt oder gar ihn haßt. Man muß diesen johanneischen Vers vielmehr dahin auslegen, daß die Nächstenliebe ein Weg ist, auch Gott zu begegnen, und daß die Abwendung vom Nächsten auch für Gott blind macht.

Nur meine Bereitschaft, auf den Nächsten zuzugehen, ihm Liebe zu erweisen, macht mich auch fühlsam Gott gegenüber. Nur der Dienst am Nächsten öffnet mir die Augen dafür, was Gott für mich tut und wie er mich liebt. Die Heiligen — denken wir zum Beispiel an die sel. Theresa von Kalkutta — haben ihre Liebesfähigkeit dem Nächsten gegenüber immer neu aus ihrer Begegnung mit dem eucharistischen Herrn geschöpft, und umgekehrt hat diese Begegnung ihren Realismus und ihre Tiefe eben von ihrem Dienst an den Nächsten her gewonnen. Gottes- und Nächstenliebe sind untrennbar: Es ist nur ein Gebot.

[Werner001]

Gut, fassen wir einfach mal die letzten Beiträge zusammen.

(...)

die Kirche ist eine Versammlung männlicher alter Herren.

Das hast du behauptet, nicht Angelika. Ihr diese Behauptung jetzt in die Schuhe schieben zu wollen ist unredlich.

 

Angelika hat von den "älteren Herren" gesprochen, die entscheiden, wer Priester werden darf, und du hast die Aussage dahingehend verdreht, daß diese älteren Herren "die Kirche" sei.

 

Diese "älteren Herren" sind zahlenmässig nur eine ganz kleine Minderheit in der Kirche, aber sie nehmen für sich in Anspruch, entscheiden zu dürfen, und sogar dem Rest eine bloße Diskussion über die Frage verbieten zu dürfen.

 

Werner

[Werner001]

Den Umgang mit den Quellen des Lebens (Empfängnisverhütung) mit der Sabbathruhe zu vergleichen halte ich für gewagt.

"Quellen des Lebens", klingt hier ziemlich pathetisch, finde ich.

 

Aber weil du den vergleich für gewagt hältst: Es ging bei der Sabbathruhe um Ähren.

Ähren und Brot sind für Christus immer wieder Symbole des Lebens, und wenn es in der Geschichte um Ährenzupfen statt um Feigenpflücken geht, und wenn die Materie für die Eucharistie Brot und Wein statt Äpfeln und Wasser ist, dann besteht da ganz sicher ein beabsichtigter Zusammenhang.

 

Insofern ist der Vergleich gar nicht gewagt sondern sehr passend: In beiden Fällen geht es um etwas, was Leben spenden kann, was aber auch zur Befriedigung menschlicher Bedürfnisse da ist.

 

Werner