Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[wolfgang E.]

. Dass das Eheversprechen vor Zeugen und als Sakrament auch den "Gemeinschaftsvollzug" fordert - .....

 

Wirklich das ist revolutiuonär - müssen wirklich alle??? :ph34r:

bearbeitet 9. März 2006 von wolfgang E.

[Lutheraner]

Das ist die These des Modernismus: Nicht Gott über alles lieben- sondern den Menschen lieben ist absolut gleichwertig. Das hebelt das erste Gebot aus. Ich bin der Meinung, dass ich den Nächsten gar nicht richtig lieben kann, wenn ich nicht Gott über alles liebe und mir von IHM die Kraft hole, den Menschen richtig zu lieben. Die "Ordnung der Liebe" wird z.B. dort verdreht, wo ich die Liebe zu einem Geschöpf mit der Liebe zu Gott völlig gleichwertig sehe.

Die Lehre der Kirche dazu: (aus der Enzyklika DEUS CARITAS EST):

Unterstrichen wird die unlösliche Verschränkung von Gottes- und Nächstenliebe. Beide gehören so zusammen, daß die Behauptung der Gottesliebe zur Lüge wird, wenn der Mensch sich dem Nächsten verschließt oder gar ihn haßt. Man muß diesen johanneischen Vers vielmehr dahin auslegen, daß die Nächstenliebe ein Weg ist, auch Gott zu begegnen, und daß die Abwendung vom Nächsten auch für Gott blind macht.

Nur meine Bereitschaft, auf den Nächsten zuzugehen, ihm Liebe zu erweisen, macht mich auch fühlsam Gott gegenüber. Nur der Dienst am Nächsten öffnet mir die Augen dafür, was Gott für mich tut und wie er mich liebt. Die Heiligen — denken wir zum Beispiel an die sel. Theresa von Kalkutta — haben ihre Liebesfähigkeit dem Nächsten gegenüber immer neu aus ihrer Begegnung mit dem eucharistischen Herrn geschöpft, und umgekehrt hat diese Begegnung ihren Realismus und ihre Tiefe eben von ihrem Dienst an den Nächsten her gewonnen. Gottes- und Nächstenliebe sind untrennbar: Es ist nur ein Gebot.

 

 

Das sind die besten Stellen der Enzyklika (mit der wo der Papst vor einem leeren Ritualglauben warnt)

[Steffen]

Ihr diese Behauptung jetzt in die Schuhe schieben zu wollen ist unredlich.

 

Angelika hat von den "älteren Herren" gesprochen, die entscheiden, wer Priester werden darf, und du hast die Aussage dahingehend verdreht, daß diese älteren Herren "die Kirche" sei.

 

Diese "älteren Herren" sind zahlenmässig nur eine ganz kleine Minderheit in der Kirche, aber sie nehmen für sich in Anspruch, entscheiden zu dürfen, und sogar dem Rest eine bloße Diskussion über die Frage verbieten zu dürfen.

 

Werner

 

"Fest soll mein Taufbund immer stehen, ich will die Kirche hören".

Mit Kirche ist hier das Lehramt gemeint und so wird das Wort meistens auch benutzt. Wenn es heißt, dass die Kirche dies oder jenes lehrt, dann sind damit ja wohl nicht die Laien gemeint, sondern das Lehramt. Und genau das sind die "älteren Herren", die entscheiden, wer Priester werden darf. Daher stimmt die Gleichsetzung.

 

Im Übrigen nehmen diese "älteren Herren", will sagen: die Kirche dieses Recht nicht "für sich in Anspruch", sondern haben dieses Recht tatsächlich.

bearbeitet 9. März 2006 von Steffen

[Ennasus]

Das ist die These des Modernismus: Nicht Gott über alles lieben- sondern den Menschen lieben ist absolut gleichwertig. Das hebelt das erste Gebot aus. Ich bin der Meinung, dass ich den Nächsten gar nicht richtig lieben kann, wenn ich nicht Gott über alles liebe und mir von IHM die Kraft hole, den Menschen richtig zu lieben. Die "Ordnung der Liebe" wird z.B. dort verdreht, wo ich die Liebe zu einem Geschöpf mit der Liebe zu Gott völlig gleichwertig sehe.

Die Lehre der Kirche dazu: (aus der Enzyklika DEUS CARITAS EST):

Unterstrichen wird die unlösliche Verschränkung von Gottes- und Nächstenliebe. Beide gehören so zusammen, daß die Behauptung der Gottesliebe zur Lüge wird, wenn der Mensch sich dem Nächsten verschließt oder gar ihn haßt. Man muß diesen johanneischen Vers vielmehr dahin auslegen, daß die Nächstenliebe ein Weg ist, auch Gott zu begegnen, und daß die Abwendung vom Nächsten auch für Gott blind macht.

Nur meine Bereitschaft, auf den Nächsten zuzugehen, ihm Liebe zu erweisen, macht mich auch fühlsam Gott gegenüber. Nur der Dienst am Nächsten öffnet mir die Augen dafür, was Gott für mich tut und wie er mich liebt. Die Heiligen — denken wir zum Beispiel an die sel. Theresa von Kalkutta — haben ihre Liebesfähigkeit dem Nächsten gegenüber immer neu aus ihrer Begegnung mit dem eucharistischen Herrn geschöpft, und umgekehrt hat diese Begegnung ihren Realismus und ihre Tiefe eben von ihrem Dienst an den Nächsten her gewonnen. Gottes- und Nächstenliebe sind untrennbar: Es ist nur ein Gebot.

 

 

Das sind die besten Stellen der Enzyklika (mit der wo der Papst vor einem leeren Ritualglauben warnt)

Oh, da gibt es noch mehr.

Mehr gefällt z.B. der Anfang sehr gut. Er passt auch gerade in diesen Thread. Es geht um die Frage: Was ist das Christentum? Zuallererst und eigentlich?

Das ist kein ethischer Entschluss (es geht nicht primär um Gesetze!) und keine Ideologie, sondern das Vertrauen auf die Liebe, auf konkret in dieser Welt erfahrene Liebe.

 

Mir gefällt das irre gut, die christliche Existenz an diesem Satz festzumachen: "Wir haben der Liebe geglaubt"

 

1. ,,Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm’’ (1 Joh 4, 16). In diesen Worten aus dem Ersten Johannesbrief ist die Mitte des christlichen Glaubens, das christliche Gottesbild und auch das daraus folgende Bild des Menschen und seines Weges in einzigartiger Klarheit ausgesprochen. Außerdem gibt uns Johannes in demselben Vers auch sozusagen eine Formel der christlichen Existenz: ,,Wir haben die Liebe erkannt, die Gott zu uns hat, und ihr geglaubt’’ (vgl. 4, 16).

 

Wir haben der Liebe geglaubt: So kann der Christ den Grundentscheid seines Lebens ausdrücken. Am Anfang des Christseins steht nicht ein ethischer Entschluß oder eine große Idee, sondern die Begegnung mit einem Ereignis, mit einer Person, die unserem Leben einen neuen Horizont und damit seine entscheidende Richtung gibt.

[Steffen]

Auch sehr gut sind die Stellen, in denen nochmal klargestellt wird, dass Christentum eine Religion der leidenschaftlichen, bräutlichen Liebe ist, also keine bloße Agapereligion, weil sich Kopf und Bauch, Eros und Agape nicht trennen lassen.

 

Dann ist da auch noch der Gedanke, der sich durch die ganze Enzyklika hindurchzieht, dass das Ich durch das Du zum Ich wird.

bearbeitet 9. März 2006 von Steffen

[Mariamante]

Schalom:

Schalom heisst „Friede" - nicht „fauler Friede" und auch nicht „Harmoniesucht" oder „Eierkuchen".

Wenn du meinst, andere mit den von dir pointierten Anmerkungen provozieren und denunzieren zu müssen (ich erinnere dich an die wirklich völlig unpassende Bemerkung von "dogmenkrank" (bist du Arzt, Psychiater, Neurologe??)- alles andere sei "fauler Friede" dann würde ich dich ersuchen, darüber nachzudenken.

Schalom:

Kirche ist nicht gleich Kirchendogmen.

Und Dogmen sind auch nicht das Zentrum der Ek-klesia.

Dogmen sind Glaubenswahrheiten. Wer Dogmen der Kirche leugnet, stellt sich außerhalb der Kirche.

 

Zu den "Drei von der dogmatischen Tankstelle".

Drei Herren der Schöpfung hatten eine Aussage Angelikas entstellend zitiert.

Da konnte ich die drei leider nicht als die „grossen Kappadozier" würdigen.

Möglich dass die Aussage verkürzt aufgenommen wurde- aber indem du andere krank nennst, kann ich dich auch nicht gerade "Kappadozier" nennen.

 

Zum Rat "Arzt, heile dich selbst".

War es nicht Mariamante, der Platona in die geistige Nähe von Nazis rückte und ist es nicht derselbe Mariamante gewesen, der Andersdenkenden unterstellte, dem Widersacher Tür und Tor zu öffnen?

Das ist ein Irrtum und ein Mißgriff: Ich wollte nicht Platona in die geistige Nähe der Nazis rücken, sondern ich wies darauf hin, dass es eine Zeit gegeben hat, in der Christus als eine Art Revolutionär gesehen wurde.

 

Vielleicht sollte Mariamante, der viel über Selbstbeherrschung schreibt, diese zunächst bei sich selbst walten lassen.

Da gehe ich dir recht. Würde ich sie dir gegenüber nicht üben, würde ich dir noch viel unfeinere Worte zukommen lassen. Denn du bekrittelst gerne einige die dir mißfallen, siehst aber deine eigenenüberzogenen Behauptungen nicht ein. (Ich erinnere dich: "dogmenkrank").

 

Im Vergleich zu den Verbalgeschützen und Verdächtigungen, die Mariamante gegen andere auffährt, sind imho meine Illustrationen (Buchhalter, Controlling, Triumvirat, die Drei von der Tankstelle) allenfalls liebevolle Ironisierungen und immer noch von – wenngleich innerlich seufzender - Milde geprägt.

Du leidest unter einer Selbstüberschätzung sondergleichen oder Fehleinschätzung.

 

Schalom:

Und wie steht es mit der Aussage Jesu: „Der Geist weht, wo er will" ?

Oder meint Mariamante etwa, der Heilige Geist sei inzwischen ein Papagei in einem Vogelkäfig des Vatikans?

Der dumme Papageivergleich zieht nicht. Wenn manche allerdings ihren eigene Vogel für den Heiligen Geist halten mit der Ausrede, ,"der Geist weht wo er will" - so sollte man aber anmerken, dass Gott ein Gott der Ordnung ist- und die Kirche in dieser Ordnung lebt.

 

 

Schalom:

Die Worte Jesu sind also „Bibelklatschzitate".

Soso.

Du willst nicht verstehen? Wenn man aus der Bibel Zitate heraus reisst, um dem anderen eine drüber zu geben wie er sich zu verhalten hat, dann ist das eine Felsbruchaktion. Man schleudert dem anderen Bibeltrümmer über. Habe ich zwar auch schon gemacht - vor allem als Gegenreaktion- aber deswegen wird´s nicht besser.

[Ennasus]

Auch sehr gut sind die Stellen, in denen nochmal klargestellt wird, dass Christentum eine Religion der leidenschaftlichen, bräutlichen Liebe ist, also keine bloße Agapereligion, weil sich Kopf und Bauch, Eros und Agape nicht trennen lassen.

 

Dann ist da auch noch der Gedanke, der sich durch die ganze Enzyklika hindurchzieht, dass das Ich durch das Du zum Ich wird.

Wow!

[Mariamante]

ad Wolfgang:

 

Wirklich das ist revolutiuonär - müssen wirklich alle??? :ph34r:

Um keine Mistverständnisse aufkommen zu lassen:

Paulus deutet an, dass wir in einer tiefen Gemeinschaft leben. "Wenn einer leidet, leiden alle anderen mit". Die Sakramente sind nicht ichbezogen sondern gottbezogen und Gemeinschaftsbezogen. Das betrifft nicht nur die Ehe sondern z.B. auch die Beichte. Durch die Beichte geschieht Versöhnung mit Gott, Versöhnung mit der Kirche, dem Nächsten und mit sich selbst.

bearbeitet 9. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

ja, aber (leider) weder durchgängig noch (Gott sei Dank) ausschließlich durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt

Wenn Christus sagt, dass er bei uns sein wird bis ans Ende der Zeiten, dann sehe ich darin auch seine Gegenwart in der Kirche und im Beistand des Heiligen Geistes, welcher der Kirche im ordentlichen Lehramt ständig beisteht. Und wenn Gottes Geist in jedem Menschen wirkt, dann sicher nicht gegen das Lehramt. Allerdings halten manche ihre eigene kontroversen Ideen für das Wirken des Heiligen Geistes- selbst wenn es der Kirche d.h. dem Lehramt widerspricht. Hier dürfte es sich um eine Fehlinterpretation ahnden.

 

Dann kennst du wahrscheinlich auch die andere Anekdote, wie ein Pfarrer die Tauben aus der Kirche heraus brachte? Er firmte sie- dann wurden sie in der Kirche nicht mehr gesehen. Der Pfarrer schaute sich das vom Verhalten der Firmlinge ab....

bearbeitet 9. März 2006 von Mariamante

[Elima]

ad Wolfgang:

 

Wirklich das ist revolutiuonär - müssen wirklich alle??? :ph34r:

Um keine Mistverständnisse aufkommen zu lassen:

Paulus deutet an, dass wir in einer tiefen Gemeinschaft leben. "Wenn ein Glied leidet, leiden alle anderen mit". Die Sakramente sind nicht ichbezogen sondern gottbezogen und Gemeinschaftsbezogen. Das betrifft nicht nur die Ehe sondern z.B. auch die Beichte. Durch die Beichte geschieht Versöhnung mit Gott, Versöhnung mit der Kirche, dem Nächsten und mit sich selbst.

 

Diese Antwort ist so ungenau: die Sakramente sind nicht nur ichbezogen, sondern auch gemeinschaftsbezogen (man nennt das den heilsindividuellen und den heilssozialen Aspekt, habe ich jedenfalls so gelernt). Dass Gott die Gnade schenkt, ist ja wohl selbstverständlich und (sogar hier) unbestritten.

Das Beispiel ist o.k. Auch mit der Taufe lässt es sich gut erklären: dem Täufling werden alle Sünden vergeben, er/sie wird Kind Gottes, Bruder/Schwester Jesu Christi und Tempel des Heiligen Geistes (individueller Aspekt) und er wird durch die Taufe in die Gemeinschft der Kirche aufgenommen (sozialer Aspekt).

[Werner001]

Ihr diese Behauptung jetzt in die Schuhe schieben zu wollen ist unredlich.

 

Angelika hat von den "älteren Herren" gesprochen, die entscheiden, wer Priester werden darf, und du hast die Aussage dahingehend verdreht, daß diese älteren Herren "die Kirche" sei.

 

Diese "älteren Herren" sind zahlenmässig nur eine ganz kleine Minderheit in der Kirche, aber sie nehmen für sich in Anspruch, entscheiden zu dürfen, und sogar dem Rest eine bloße Diskussion über die Frage verbieten zu dürfen.

 

Werner

 

"Fest soll mein Taufbund immer stehen, ich will die Kirche hören".

Mit Kirche ist hier das Lehramt gemeint und so wird das Wort meistens auch benutzt. Wenn es heißt, dass die Kirche dies oder jenes lehrt, dann sind damit ja wohl nicht die Laien gemeint, sondern das Lehramt. Und genau das sind die "älteren Herren", die entscheiden, wer Priester werden darf. Daher stimmt die Gleichsetzung.

 

Im Übrigen nehmen diese "älteren Herren", will sagen: die Kirche dieses Recht nicht "für sich in Anspruch", sondern haben dieses Recht tatsächlich.

Das mag alles sein, trotzdem ist es eine absurde Verfälschung von Angelikas Aussagen, wenn du behauptest, sie hätte gesagt, die Kirche sei ein Haufen älterer Herren.

 

Ausserdem: Wenn du das Lied so verstehst, daß Kirche als "das Lehramt" zu verstehen ist, dann solltest du dir mal Gedanken über dein Kirchenbild machen. Lies zum Beispiel mal im Katechismus nach, da wird erklärt was "Kirche" ist, da ist nicht davon die Rede daß das nicht die Laien sondern das Lehramt umfasst.

 

Werner

[Gabriele]

Es ist leicht zu sagen: Ich liebe Gott, ich gehorche Gott- aber seine Kirche und seinen Willen in der Kirche beiseite zu lassen. So wie Paulus durch Ananias belehrt wurde - und nicht direkt durch Christus zu Damaskus- so belehrt Gott uns durch die Kirche. Und ihr im Lehr- und Hirtenamt treu zu sein, bedeutet Gott die Treue zu halten. Gehe ich dort, wo mir manches nicht ins Zeug passt (weil es Mühen und Opfer kostet) einen eigenen Weg, so ist die "Liebe zu Gott oder Gott gehorchen" sehr hinterfragbar.

 

Kleine Zwischenfragen, Peter:

Paulus wurde durch Ananias belehrt - warum musste er dann Petrus "ins Angesicht widerstehen"?

Hatte Ananias etwas anderes weitergegeben, als das, was Petrus, der Fels, auf den der Herr die Kirche bauen wollte, als kirchliche Lehre haben wollte?

Oder hatte Paulus sich selber Gedanken gemacht, was Gottes Wille und Gottes Weg ist?

Nicht immer ist Treue zum Hirtenamt dasselbe wie Gott die Treue zu halten.

Ist es seit Paulus' Zeiten nicht mehr nötig, nach Gottes Wille für den eigenen Weg zu fragen, ist seither Gottes Willen und Lehramtswillen identisch?

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Kleine Zwischenfragen, Peter:

Paulus wurde durch Ananias belehrt - warum musste er dann Petrus "ins Angesicht widerstehen"?

Wenn ich mich recht erinnere, ging es bei dem Widerstehen ins Angesicht um einen Akt der Feigheit.

 

Hatte Ananias etwas anderes weitergegeben, als das, was Petrus, der Fels, auf den der Herr die Kirche bauen wollte, als kirchliche Lehre haben wollte?

Ananias war vermutlich für Paulus der Glaubensvermittler. Damals sind sicher auch nicht alle zu Petrus gegangen, sondern auch zu den anderen Aposteln oder Ältesten. Wenn es um eine Frage der besonderen Entscheidung (und nicht eine Einführung in den Glauben ging) ging, dann waren Petrus und die übrigen Apostel zuständige ( Apostelkonzil).

 

Ist es seit Paulus' Zeiten nicht mehr nötig, nach Gottes Wille für den eigenen Weg zu fragen, ist seither Gottes Willen und Lehramtswillen identisch?

Paulus hat die Christen zuerst verfolgt. Für ihn war es sicher notwendig, in den Glauben der Christen eingeführt zu werden.

 

Gottes Wille drückt sich durch das Lehramt aus. Sonst bräuchen wir es nicht. Wie jeder einzelne aber seinen Lebensweg gehen und seine Aufgabe erfüllen soll (ob als Familienvater/mutter, als Arzt oder Priester- das ist wieder eine persönliche Berufung. Und um die Erfüllung dieser Berufung und die Frage, was der Wille Gottes für jeden persönlich ist- darum muss sich der einzelne suchend, fragend, ringend, betend bemühen.

 

Pace bene.

[Mariamante]

ad Wolfgang:

 

Wirklich das ist revolutiuonär - müssen wirklich alle??? :ph34r:

Um keine Mistverständnisse aufkommen zu lassen:

Paulus deutet an, dass wir in einer tiefen Gemeinschaft leben. "Wenn ein Glied leidet, leiden alle anderen mit". Die Sakramente sind nicht ichbezogen sondern gottbezogen und Gemeinschaftsbezogen. Das betrifft nicht nur die Ehe sondern z.B. auch die Beichte. Durch die Beichte geschieht Versöhnung mit Gott, Versöhnung mit der Kirche, dem Nächsten und mit sich selbst.

 

Diese Antwort ist so ungenau: die Sakramente sind nicht nur ichbezogen, sondern auch gemeinschaftsbezogen (man nennt das den heilsindividuellen und den heilssozialen Aspekt, habe ich jedenfalls so gelernt). Dass Gott die Gnade schenkt, ist ja wohl selbstverständlich und (sogar hier) unbestritten.

Das Beispiel ist o.k. Auch mit der Taufe lässt es sich gut erklären: dem Täufling werden alle Sünden vergeben, er/sie wird Kind Gottes, Bruder/Schwester Jesu Christi und Tempel des Heiligen Geistes (individueller Aspekt) und er wird durch die Taufe in die Gemeinschft der Kirche aufgenommen (sozialer Aspekt).

Danke für die Ergänzung.

[tomlo]

Allerdings halten manche ihre eigene kontroversen Ideen für das Wirken des Heiligen Geistes- selbst wenn es der Kirche d.h. dem Lehramt widerspricht. Hier dürfte es sich um eine Fehlinterpretation ahnden.

Hallo Peter,

 

manche verwechseln halt den Geist der Irrlehre mit den Geist der Wahrheit. So kann man die Werke des Satans in dieser Welt erkennen, in dem er sich als Menschenfreund darstellt und sein Vorhaben als human ausgibt.

 

Beispiel:Mk 8,33 Jesus wandte sich um, sah seine Jünger an und wies Petrus mit den Worten zurecht: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.

bearbeitet 9. März 2006 von tomlo

[Mat]

Ein Kritikpunkt, auf den Du allerdings nicht anspielst, ist die Verpflichtung, dass jeder sexuelle Akt der Zeugung dienen muss. Dies wird mit der Ordnung der Natur begürndet, aus de sich dieser göttliche Imperativ ergibt.

 

Ich gestehe, daß ich nicht alle 11 Seiten durchgesucht habe, ob jemand dieser Darstellung der kirchl. Lehre widerspricht. Wenn dem so sein sollte, kann dies durchaus gelöscht werden. Diese Darstellung ist nämlich falsch, es ist einfach nicht so. Sonst müßte ja die Kirche bspw. auch die Methode der Natürlichen Familienplanung verbieten. Tut sie aber nicht, im Gegenteil. Und trotz hartnäckiger anderslautender Vorurteile, die lt. Einstein ja schwerer zu knacken sind als ein Atomkern, ist diese Methode ebenso sicher wie "die Pille" (vorausgesetzt das Paar hat sich schulen lassen), wenn auch natürlich schwieriger zu handhaben, weil es eine Menge Selbstdisziplin erfordert.

 

Und noch etwas generelles zum Thema Sünde: ich habe nie verstanden, warum die Leute so versessen darauf sind, daß man möglichst vielen Taten das evtl. sündhafte abspricht, sprich diese für okay erklärt.

 

Schließlich ist der Herr für die Sünden gestorben - wer behauptet keine schweren zu haben, für den war also des Herrn Tod per definitionem unnötig.

 

("Kannst runterkommen, wegen mir mußte das nicht sein")

 

Ich habe eine Menge gesündigt bisher, auch im sexuellen Bereich, Ihn also jedesmal wieder ans Kreuz geheftet. Nicht toll und ich versuche das zu mindern und zu verhindern, aber angesichts der Erlösung auch nicht wirklich so schlimm.

 

Nun, ich habe mich tatsächlich hier falsch ausgedrückt. Es muss heißen: '... für die Zeugung offen sein' Damit lässt sich dann rein formal die NFP tatsächlich kirchlich rechtfertigen.

Um jetzt nicht in den Verdacht eienr bestimmten Richtung zu geraten: ich bin kein Freund und Anwender künstlicher Verhütung, aber ich halte dennoch die Propagierung der natürlichen Familienplanung durch die Kirche für nicht konsequent.

Wenn der sexuelle Akt grundsätzlich für die Zeugung offen sein soll, dann sollte es ja auch der Geist der Ehehleute sein. Insofern dürfte eine solche Methode eigentlich auc nicht erlaubt sein.

Zum Andern frage ich micht, was diese Methode denn besser macht als die künstliche. Wenn es also möglich ist, mit der NFP die Zeugung von Nachwuchs zu verhindern, dann gibt es für mich keinen qualitativen Unterschied zu künstlichen Methoden. Warum ist aber dann das eine erlaubt und das andere verboten. Warum ist dann nicht jede Form der Verhütung verboten?

[Werner001]

Ein Kritikpunkt, auf den Du allerdings nicht anspielst, ist die Verpflichtung, dass jeder sexuelle Akt der Zeugung dienen muss. Dies wird mit der Ordnung der Natur begürndet, aus de sich dieser göttliche Imperativ ergibt.

 

Ich gestehe, daß ich nicht alle 11 Seiten durchgesucht habe, ob jemand dieser Darstellung der kirchl. Lehre widerspricht. Wenn dem so sein sollte, kann dies durchaus gelöscht werden. Diese Darstellung ist nämlich falsch, es ist einfach nicht so. Sonst müßte ja die Kirche bspw. auch die Methode der Natürlichen Familienplanung verbieten. Tut sie aber nicht, im Gegenteil. Und trotz hartnäckiger anderslautender Vorurteile, die lt. Einstein ja schwerer zu knacken sind als ein Atomkern, ist diese Methode ebenso sicher wie "die Pille" (vorausgesetzt das Paar hat sich schulen lassen), wenn auch natürlich schwieriger zu handhaben, weil es eine Menge Selbstdisziplin erfordert.

 

Und noch etwas generelles zum Thema Sünde: ich habe nie verstanden, warum die Leute so versessen darauf sind, daß man möglichst vielen Taten das evtl. sündhafte abspricht, sprich diese für okay erklärt.

 

Schließlich ist der Herr für die Sünden gestorben - wer behauptet keine schweren zu haben, für den war also des Herrn Tod per definitionem unnötig.

 

("Kannst runterkommen, wegen mir mußte das nicht sein")

 

Ich habe eine Menge gesündigt bisher, auch im sexuellen Bereich, Ihn also jedesmal wieder ans Kreuz geheftet. Nicht toll und ich versuche das zu mindern und zu verhindern, aber angesichts der Erlösung auch nicht wirklich so schlimm.

 

Nun, ich habe mich tatsächlich hier falsch ausgedrückt. Es muss heißen: '... für die Zeugung offen sein' Damit lässt sich dann rein formal die NFP tatsächlich kirchlich rechtfertigen.

Um jetzt nicht in den Verdacht eienr bestimmten Richtung zu geraten: ich bin kein Freund und Anwender künstlicher Verhütung, aber ich halte dennoch die Propagierung der natürlichen Familienplanung durch die Kirche für nicht konsequent.

Wenn der sexuelle Akt grundsätzlich für die Zeugung offen sein soll, dann sollte es ja auch der Geist der Ehehleute sein. Insofern dürfte eine solche Methode eigentlich auc nicht erlaubt sein.

Zum Andern frage ich micht, was diese Methode denn besser macht als die künstliche. Wenn es also möglich ist, mit der NFP die Zeugung von Nachwuchs zu verhindern, dann gibt es für mich keinen qualitativen Unterschied zu künstlichen Methoden. Warum ist aber dann das eine erlaubt und das andere verboten. Warum ist dann nicht jede Form der Verhütung verboten?

Die Unterscheidung NFP ist erlaubt, Kondom zur Verhütung ist verboten ist ungefähr so sinnvoll, als würde man sagen, das Fliegen mit dem Flugzeug ist aus moralischen Gründen verboten, weil der Mensch von Gott nicht zum Fliegen vorgesehen wurde, wenn es aber jemand selbst schafft sich einen Flugapparat zu bauen, dann darf er damit fliegen, weil er nur die ihm von Gott gegebenen Fähigkeiten nutzt.

 

Wenn die NFP erlaubt ist, weil "Gott das so eingerichtet hat, daß es unfruchtbare Zeiten gibt", dann müsste auch Verhütung mit Kondom erlaubt sein, denn Gott hat schliesslich auch den Kautschukbaum nicht ohne Grund wachsen lassen.

 

Werner

[tomlo]

denn Gott hat schliesslich auch den Kautschukbaum nicht ohne Grund wachsen lassen.

Damit Du auf vier Rädern unterwegs sein kannst

[Werner001]

denn Gott hat schliesslich auch den Kautschukbaum nicht ohne Grund wachsen lassen.

Damit Du auf vier Rädern unterwegs sein kannst

... was noch viel künstlicher ist als ein Kondom zu verwenden, aber trotzdem moralisch unbedenklich, oder?

 

Werner

[tomlo]

denn Gott hat schliesslich auch den Kautschukbaum nicht ohne Grund wachsen lassen.

Damit Du auf vier Rädern unterwegs sein kannst

... was noch viel künstlicher ist als ein Kondom zu verwenden, aber trotzdem moralisch unbedenklich, oder?

 

Werner

zumal ein Kondom auch nicht mehr aus echten Kautschuk hergestellt wird

[Steffen]

Lieber werner001,

 

(zu "Fest soll mein Taufbund immer stehen, ich will die Kirche hören") Wenn du das Lied so verstehst, daß dort Kirche als "das Lehramt" zu verstehen ist, dann solltest du dir mal Gedanken über dein Kirchenbild machen. Lies zum Beispiel mal im Katechismus nach, da wird erklärt was "Kirche" ist...

 

Ja, ich verstehe dieses Lied in der Tat so.

Mich ärgert es immer, wenn sich Leute dümmer stellen, als sie sind. Jeder Katholik sagt normalerweise "die Kirche sagt dieses oder jenes", wenn er das Lehramt meint.

Du übrigens auch, meint die Suchmaschine, und spuckte dazu 118 Antworten aus.

 

 

Hier einige der Beispiele allein aus diesem einen Thread :

 

Geschrieben: 7 Mar 2006, 15:53 "Daß die Kirche beschlossen hat das nicht zu tun ist etwas anderes, aber zu behaupten sie könnte es gar nicht ist nicht zutreffend"

 

Geschrieben: 7 Mar 2006, 16:36: "Die Kirche hätte sehr wohl die Macht, wohlüberlegt etwas zu ändern, das bestreitet auch Benedikt nicht."

 

Geschrieben: 8 Mar 2006, 09:19: "Da verfährt die Kirche mit dem "göttlichen sakramentalen Recht" also sehr beliebig und freizügig und beruft sich dabei (zu Recht) auf ihre Binde- und Lösegewalt."

 

 

Geschrieben: 8 Mar 2006, 09:27: "Es ist von Christus selbst gesagt worden "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben" und die Kirche hat nach eigenem Gutdünken Bedingungen dafür aufgebaut.

Da wird eine Ohrenbeichte erfunden, da wird den Priestern sogar explizit verboten, die Sünden gemäß der Weisung Jesu zu verbieten, wenn nicht von der Kirche erfundene Bedingungen erfüllt sind."

 

Wen bitte schön meinst Du hier mit Kirche, wenn nicht die "älteren Herren" in Rom bzw. den Diözesen?

bearbeitet 9. März 2006 von Steffen

[Werner001]

denn Gott hat schliesslich auch den Kautschukbaum nicht ohne Grund wachsen lassen.

Damit Du auf vier Rädern unterwegs sein kannst

... was noch viel künstlicher ist als ein Kondom zu verwenden, aber trotzdem moralisch unbedenklich, oder?

 

Werner

zumal ein Kondom auch nicht mehr aus echten Kautschuk hergestellt wird

... was nichts an der Sachlage an sich ändert.

 

Werner

[Schalom]

Mariamante:

Du willst nicht verstehen? Wenn man aus der Bibel Zitate heraus reisst, um dem anderen eine drüber zu geben wie er sich zu verhalten hat, dann ist das eine Felsbruchaktion.

 

 

Schalom:

Ich darf dich erinnern. Es ging darum, ein durch drei User hier entstelltes Zitat richtigzustellen.

 

Tendentiös verkürzend wurde von den „Drei Unkritisierbaren“ hier DIE Angelika wie folgt zitiert:

„Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden,..“

 

Geschrieben hatte Angelika aber:

"Muss das Leben Selbstkasteiung durch Regeln sein? Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden, sondern um den Menschen das Zusammenleben zu erleichtern. Regeln, die das Zusammenleben erschweren, sind widergöttlich. Das hat schon Jesus klar gemacht."

 

Draufhin hatte ich mir frecherweise erlaubt die zugehörige Bibelstelle zu zitieren, denn wer hätte besser und klarer die obige Weisheit formulieren und veranschaulichen können als Jesus – und zwar in der Perikope Markus 2,23ff:

 

23 Und es begab sich, daß er am Sabbat durch ein Kornfeld ging, und seine Jünger fingen an, während sie gingen, Ähren auszuraufen. 24 Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Sieh doch! Warum tun deine Jünger am Sabbat, was nicht erlaubt ist? 25 Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er in Not war und ihn hungerte, ihn und die bei ihm waren: 26 wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjatars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand essen darf als die Priester, und gab sie auch denen, die bei ihm waren? 27 Und er sprach zu ihnen: cDer Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen.

 

 

 

Und das quittierst du nun mit der Verdächtigung

„Wenn man aus der Bibel Zitate heraus reisst, um dem anderen eine drüber zu geben wie er sich zu verhalten hat, dann ist das eine Felsbruchaktion. Man schleudert dem anderen Bibeltrümmer über.“(O-Ton Mariamante)

 

Wie kommst du nur darauf, dass ich „dem anderen eine drüber geben“ will?

Ich wollte nur erinnern.

 

Auch wenn du es nicht gerne hörst.

Jesu Umgang mit dem "Dogma" Sabbatgebot ist im übrigen auch ein schönes Beispiel dafür, wie man überhaupt mit Dogmen umgehen sollte, um sie nicht missbräuchlich im zelotischen Eifer masslos und unpassend gegen jeden Missliebigen als Waffe einzusetzen und um nicht aus permanenter Angst vor möglicher Übertretung von Dogmen und ihren wildwuchernden Auslegungen .. ähm .. dauerhaft nervös zu werden.

bearbeitet 9. März 2006 von Schalom

[beegee]

 

 

Es ist leicht zu sagen: Ich liebe Gott, ich gehorche Gott- aber seine Kirche und seinen Willen in der Kirche beiseite zu lassen. So wie Paulus durch Ananias belehrt wurde - und nicht direkt durch Christus zu Damaskus- so belehrt Gott uns durch die Kirche. Und ihr im Lehr- und Hirtenamt treu zu sein, bedeutet Gott die Treue zu halten. Gehe ich dort, wo mir manches nicht ins Zeug passt (weil es Mühen und Opfer kostet) einen eigenen Weg, so ist die "Liebe zu Gott oder Gott gehorchen" sehr hinterfragbar.

 

Kleine Zwischenfragen, Peter:

Paulus wurde durch Ananias belehrt - warum musste er dann Petrus "ins Angesicht widerstehen"?

Hatte Ananias etwas anderes weitergegeben, als das, was Petrus, der Fels, auf den der Herr die Kirche bauen wollte, als kirchliche Lehre haben wollte?

Oder hatte Paulus sich selber Gedanken gemacht, was Gottes Wille und Gottes Weg ist?

Nicht immer ist Treue zum Hirtenamt dasselbe wie Gott die Treue zu halten.

Ist es seit Paulus' Zeiten nicht mehr nötig, nach Gottes Wille für den eigenen Weg zu fragen, ist seither Gottes Willen und Lehramtswillen identisch?

 

 

Die Bekehrung des Saulus zum Paulus unter Mithilfe des Bruders Ananias lässt sich aber schwer mit dem Lehr- und Hirtenamt in Verbindung bringen.

 

Soweit ich mich erinnern kann war Ananias weder Lehrer noch Hirte einer Gemeinde - er besass kein offizielles Amt.

 

In diesem Fall handelte er ausschliesslich als vom Herrn Beauftragter.

 

Mögen wir uns dieses Bild in unseren kirchlichen Strukturen und Hierachien einmal vor Augen halten: es kommt ein Jünger Jesu daher und legt einem Bruder die Hände auf, damit dieser wieder sehend und mit dem heiligen Geist erfüllt wird.

 

Und ich betone noch einmal: damit Paulus mit dem heiligen Geist erfüllt wird

 

Der Ananias von heute würde die katholische Struktur sprengen, weil viele schreien würden: der darf das nicht, der hat keine Vollmacht dafür.

 

 

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Lieber Thomas!

 

manche verwechseln halt den Geist der Irrlehre mit den Geist der Wahrheit. So kann man die Werke des Satans in dieser Welt erkennen, in dem er sich als Menschenfreund darstellt und sein Vorhaben als human ausgibt.

Der Widersacher versteht es, sein Gift als "Zuckerl" zu tarnen. Lust und Spass sind das Zuckerl- Frust und Zerstörung (z.b. bei Drogen extrem sichtbar) die Folge.

 

Das ist vielleicht auch ein Unterscheidungsmerkmal: Die Werke Gottes sind mit Mühe verbunden, fordern das Ja zum Kreuz- führen aber zur Auferstehung und Freude.

 

Die Werke des Teufels bringen zuerst (scheinbar ohne Mühe) Spass, Lust und Vergnügen- die Folge aber ist Trauer und Verzweiflung. Jeder muss selbst entscheiden, welchen Weg er wählen will: Der breite, bequeme Weg scheint jedenfalls nicht der zielführende Weg zu sein.