Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Mariamante]

Schalom:

Ich darf dich erinnern. Es ging darum, ein durch drei User hier entstelltes Zitat richtigzustellen.

Für mein falsches Verhalten mit dem verkürzten Tat bat ich Angelika um Verzeihung. Hier ist ein gewisser Gegensatz zu Dir vorhanden. Denn obgleich du andere (mich) "dogmenkrank" nanntest, kam von deiner Seite keine Entschuldigung.

 

Und das quittierst du nun mit der Verdächtigung

„Wenn man aus der Bibel Zitate heraus reisst, um dem anderen eine drüber zu geben wie er sich zu verhalten hat, dann ist das eine Felsbruchaktion. Man schleudert dem anderen Bibeltrümmer über."(O-Ton Mariamante)

 

Wie kommst du nur darauf, dass ich „dem anderen eine drüber geben" will?

Ich wollte nur erinnern.

Den Eindruck erweckt Deine provokante Art, indem Du z.B. von jenen, die zur Kirche stehen ziemlich abfällig schreibst - und sie mit Bibelstellenauswahl bedenkst.

Auch wenn du es nicht gerne hörst.

Jesu Umgang mit dem "Dogma" Sabbatgebot ist im übrigen auch ein schönes Beispiel dafür, wie man überhaupt mit Dogmen umgehen sollte, um sie nicht missbräuchlich im zelotischen

Du scheinst hier etwas zu verwechseln. Das Sabbathgebot ist kein "Dogma". Dogma ist z.B. Jesus ist Gott und Mensch. Es ist also ein essentieller Unterschiede zwischen dem Sabbathgebot (das auchz um des Menschen willen gegeben ist) und einer von Gott geoffenbarten Glaubenswahrheit.

Eifer masslos und unpassend gegen jeden Missliebigen als Waffe einzusetzen und um nicht aus permanenter Angst vor möglicher Übertretung von Dogmen und ihren wildwuchernden Auslegungen .. ähm .. dauerhaft nervös zu werden.

Gerade wo es in diesem Thread um die Frage Katholisch oder scheinbar katholisch geht, sollte man klar dazu stehen: Akzeptiere ich jene Glaubenswahrheiten, die uns die röm. kath. Kirche als definitiv glaubensverpflichtend lehrt oder nicht. Wenn ja- kann ich dann noch ehrlich sagen katholisch zu denken? bearbeitet 9. März 2006 von Mariamante

[soames]

hallo

 

Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden,

 

Man lernt in diesem Forum doch nie aus.

 

 

ich hoffe doch, dass du auch gelernt hast, weiter zu lesen und dadurch dann das Richtige lernst.

Du wärest mit Sicherheit nicht der richtige Lehrmeister.

[soames]

in der Hoffnung, dass du nun wirklich etwas gelernt hast, was sich sowohl für dich als auch für deine Umgebung als gut erweisen würde

Angelika

Die Hoffnung sei Dir unbenommen, aber woher kommt Deine Sicherheit darüber, was sich für mich und meine Umgebung als gut erweisen würde?

[soames]

ein schönes Stichwort...."Tochter der Kirche": und warum meinst du, dass z.B. die Frauen, die sich zu Priesterinnen weihen ließen, so sehr darauf beharren, dass ihre WEihe durch einen in der apostolischen Sukzession stsehenden Bischof erfolgt sei?

Vielleicht weil sie Gauklerinnen sind, die die Leute an der Nase herumführen wollen. Wer sich wirklich als in der Kirche stehend begreift, der achtet auch die Sakramente.

Da die Sakramente von Christus gespendet wurden, kann keine Macht der Welt diese ändern, auch die Kirche nicht.

 

hihi, eben, und dann aber auch nicht, wenn Christus sich erlaubt haben sollte, Frauen zu Priesterinnen zu weihen. Wer mag's definitiv ausschließen?

 

alles Liebe

 

Angelika

Die Kirche.

 

ah ja. Das hast du jetzt sicher nicht so gemeint, wie es da steht.

Du meinst sicher nicht nicht allen Ernstes, dass die Kirche, Frauen, die von Christus zu Priesterinnen geweiht wurden, wider besseres Wissen von diesem Sakrament ausschließen könnte? Das hieße ja, sie stellte sich gegen Christus.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Du bist doch diejenige, die mir Auslegungsunterricht erteilen wollte. Dann lies mal Dein eigenes Posting und nimm dann hin, daß ich meine Antwort genauso meine, wie ich sie geschrieben habe. Die Kirche schließt aus, daß Frauen von Jesus zu Priesterinnen geweiht wurden oder werden. Sie stellt sich also nicht gegen Christus, da sie keine vorgenommenen Weihen nicht anerkennt, sondern erkennt, daß es nie Weihen gab und geben wird.

[soames]

Oooch, und da ist der Mädchenmorgenblütentraum geplatzt. Wie schrecklich von der Kirche, solchen Frauen nicht ihre Wünsche von den Lippen abzulesen und ihre für Millionen von Katholiken verbindliche Lehre danach auszurichten.

Hallo Steffen!

 

:ph34r: Bist du dir bewusst, wie arrogant und zynisch diese Äußerung ist? .

 

Neenee, die Kirche ist Christus verpflichtet. Allein eine vernünftige Theologie ist hier maßgebend, nicht die Wunschvorstellungen und Mindermeinungen einiger Möchtegernpriesterinnen.

Eine solche Lieblosigkeit mit der Verpflichtung auf Christus zu begründen, grenzt für mich an Blasphemie

 

Gruß

 

Susanne

 

Wenn jeder versuchen würde, durchzudrücken, was ihm für sich selbst am erstrebenswertesten erscheint, dann endet das in lebensfeindlichem Chaos. Und wenn jemand meint, er müsse im Gewande eines Sakraments sich gegen Christus und die Kirche stellen, dann ist offensichtlich, wer arrogant ist. Von Blasphemie mal ganz zu schweigen.

[soames]

[enau diese vernünftige theologische Klärung wurde seinerzeit aber durch Papst Johannes Paul II zu verhindern versucht, indem er die für eine vernünftige theologische Klärung dieser Fragen notwendige theologische Diskussion einfach für beendet erklärte und man seitens Rom fast so tat, als sei das eine ex kathedra-Erklärung

Du kannst zwar hier pro und contra Frauenpriestertum diskutieren, aber letztendlich bleibt dir und anderen Frauen halt nichts übrig, als solche Entscheidungen des Lehramtes zu akzeptieren.

Klar kann sie das. Vernünftig ist nämlich nur, was sich nach ihrer Meinung richtet.

[soames]

Angelika:

ich persönlich halte das besondere Priestertum an sich für theologisch falsch.

 

Na klasse, das sind schon mal perfekte Voraussetzungen für einen Dialog .

 

Vielleicht sollten wir -wenn wir gerade dabei sind- auch noch klären, ob Gott existiert.

Sie richtet sich doch unfehlbar nach ihrem Gott. Die Frage ist entschieden.

[soames]

hallo

 

Männer gelten z.B. dann als ungeeignet, wenn sie homosexuell sind.(merkwürdigerweise wieder eine an der SExualität festgemachte Begründung)

Hallo Angelika,

 

Richtig, dabei spielt die Homosexualität nicht die entscheidene Rolle, da ein Priester ein Gelübde zur Keuschheit abgelegt hat, das gilt auch für Heteros

 

du meinst, dass die Enthaltsamkeit eine Rolle spiele. Auch Homosexuelle können enthaltsam leben. Meines Wissens sind sie aber per se ausgeschlossen

 

Faktum ist aber:

ein Mädchen hat Abitur, ist gut römisch-katholisch, sehr engagiert in ihrer Gemeinde.

Sie beginnt ein Studium der Diplomtheologie.

Ein Junge hat ABitur, ist gut römisch-katholisch, sehr engagiert in seiner Gemeinde.

Er beginnt ein Studium der Diplomtheologie.

Nach einem Jahr spüren sowohl der Junge als auch das Mädchen in sich die BErufung zum Priesteramt. Beide haben die fachlich gleichen Voraussetzungen, beide sind theologisch und religiös auf einer WEllenlänge.

Der Junge kann sich in einem Priesterseminar anmelden und wird dort weiter auf seine Eignung geprüft. Warum kann er? Weil er ein Mann ist

Das Mädchen braucht sich erst gar nicht in einem Priesterseminar anmelden wollen, weil sie von vornherein abgelehnt wird. Warum? WEil sie eine Frau ist.

Es gibt für Frauen genug Ämter in der Kirche, sie kann doch Professorin für kath. Theologie werden, was spricht dagegen?

 

 

Sie kann aber auch in einen Orden eintreten und so den Herrn am besten dienen. Sie muss sich aber abfinden, dass es keine Möglichkeiten gibt, ihren inneren Wunsch zu entsprechen.

 

stopp. So funktioniert das nicht. Es ging darum, ob die "Eignung" zum Priesteramt vom GEschlecht abhängig gemacht wird oder nicht. Wird sie vom Geschlecht abhängig gemacht, dann ist das definitiv eine frauenfeindliche Haltung, ebenso wie es eine männerfeindliche Haltung wäre, wenn in der Kirche nur Frauen Priester werden dürften.

Also, nimmst du jetzt bitteschön zur Kenntnis, dass die Kirche sich in ihrer Argumentation bezüglich Priesteramt frauenfeindlich verhält?

 

Nebenbei: es gäbe abgesehen vom Priesteramt auch für Männer genug andere Ämter in der Kirche. Und zudem sprach offenbar bis vor nicht allzu langer Zeit auch noch jede Menge angeblich dagegen, dass es Professorinnen für Theologie gebe.

 

An dieser Stelle möchte ich dir das Dokument von Mgr. Müller empfehlen, der die Frage der Frauenordination im theologischen Sinne beantwortet. Wer hat das letzte Wort?

 

ich kenne die Argumente der Gegner einer Frauenordination, die gleichzeitig aber Männerordination vertreten, gut. Sie überzeugen mich nicht. Danke, ich habe da keinen Nachholbedarf.

Das letzte Wort wird Gott haben und ich bin mir sicher, dass er eine Zweiständekirche für vollkommen unsinnig erachten wird, was dann konkret heißen wird, dass weder männliche noch weibliche Priester nötig sind. Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen reicht.

 

alles Liebe

 

Angelika

Derartig radikalprotestantisch war nicht mal Luther. Alle Achtung!

[soames]

Das letzte Wort wird Gott haben und ich bin mir sicher, dass er eine Zweiständekirche für vollkommen unsinnig erachten wird, was dann konkret heißen wird, dass weder männliche noch weibliche Priester nötig sind. Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen reicht.

Welcher Bischof hat Dich eigentlich als Religionslehrerin zugelassen? Oder hast Du Deine antikirchliche Haltung in dieser wichtigen Frage verheimlicht?

[Ennasus]

Das letzte Wort wird Gott haben und ich bin mir sicher, dass er eine Zweiständekirche für vollkommen unsinnig erachten wird, was dann konkret heißen wird, dass weder männliche noch weibliche Priester nötig sind. Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen reicht.

Welcher Bischof hat Dich eigentlich als Religionslehrerin zugelassen? Oder hast Du Deine antikirchliche Haltung in dieser wichtigen Frage verheimlicht?

Ich bin auch zugelassen . Und ich hab in dieser Frage die gleiche Haltung.

Gott sei Dank muss man keine Prüfung über das ablegen, was zu glauben man fähig ist und was einem falsch vorkommt. Das wäre absurd und ich vermute, dass nicht mehr viele Religionslehrer übrig blieben, wenn nur die zu 100% orthodoxen zugelassen würden.

Es ist durchaus möglich, nicht alle eigenen Zweifel und alles Suchen in eine Klasse zu tragen und statt dessen Wissen zu vermitteln.

Und manchen ermöglicht man gerade damit, dass man sagt: "ich tu mir da damit auch schwer und versteh es anders als die Kirche es lehrt, " dass sie nicht alles in Bausch und Bogen von sich werfen müssen, sondern sehen, dass das Suchen nach dem richtigen Verständnis zum Glauben dazugehört und nicht von vornherien von allem ausschließt.

[Schalom]

soames an Angelika:

Welcher Bischof hat Dich eigentlich als Religionslehrerin zugelassen? Oder hast Du Deine antikirchliche Haltung in dieser wichtigen Frage verheimlicht?

 

 

Schalom:

Angelikas Haltung ist imho jesuanisch inspiriert, also gut urkatholisch.

Deine hingegen...hmmmh ...höchstens römisch.

[Die Angelika]

hallo

 

du schrebst zur NFP:

 

Und trotz hartnäckiger anderslautender Vorurteile, die lt. Einstein ja schwerer zu knacken sind als ein Atomkern, ist diese Methode ebenso sicher wie "die Pille" (vorausgesetzt das Paar hat sich schulen lassen), wenn auch natürlich schwieriger zu handhaben, weil es eine Menge Selbstdisziplin erfordert.

 

das stimmt nur für Paare, die in ein Leben führen, das einen sehr regelmäßigen Lauf hat. Für Paare, bei denen einer SChicht arbeitet oder aber beruflich häufig (und auch länger) unterwegs ist, funktioniert diese Methode nicht, weil dann eben die "Natur" gerne etwas launisch reagiert(außergewöhnlicher Eisprung udn damit Fruchtbarkeit zu einem Zeitpunkt, an dem man eigentlich nicht fruchtbar ist). Wenn du dann per Temperaturmessung den Eisprung ermitteln willst, lässt er sich nicht recht ermitteln, weil der Zyklus Unregelmäßigkeiten aufweist

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

 

für mich ist vorehelicher GV dann kein Problem, wenn die Partner eine Beziehung zueinander pflegen, die auf Verbindlichkeit ausgelegt ist. Das kann eine Beziehung auch ohne einen Trauschein sein.

Die Gefahr, dass jeder sich´s richtet wie er will siehst du aber schon, oder?

 

ja, die sehe ich schon.

DAmit bist du aber bei einem von Misstrauen geprägten Menschenbild. Wieso sollte man nicht davon ausgehen, dass um die NAchfolge Jesu Christi bemühte Menschen sich auch darum bemühen, sich nicht selbst zu belügen?

 

Diese intime Vereinigung und Hingabe ist sicher nicht der einzige Vollzug der Ehe- ein Bestandteil. Dass das Eheversprechen vor Zeugen und als Sakrament auch den "Gemeinschaftsvollzug" fordert - das Bekenntnis zueinander vor der (kirchlichen) Gemeinschaft wichtig ist möchte ich auch erwähnen.

 

"Gemeinschaftsvollzug"?

Dieses Bekenntnis zueinander vor der (kirchlichen) Gemeinschaft hat die Funktion einer sozialen Kontrolle. Das ist schon in Ordnung. Nur...ganz ehrlich, ich habe unseren Kindern immer wieder zu vermitteln versucht, dass man für die Menschen, die man sich vertraut gemacht hat, verantwortlich ist. DAs gilt besonders in Liebesbeziehungen, weil da besondere VErtrautheit herrscht. Ich bin der Ansicht, dass das Bekenntnis zweier sich liebender MEnschen zueinander schon wesentlich früher als durch den Eheschluss sichtbar werden muss. Ansonten sind sie meiner Meinung nach gar nicht reif für eine Ehe. Das Füreinander-Einstehen sollte meines Erachtens Voraussetzung dafür sein,dass man überhaupt ins AUge fasst, miteinander GV zu haben. ANdersherum ist es Unfug.

 

 

 

Wer nicht glaubt, dass die Kirche im Lehr- und Hirtenamt den Willen Gottes verkündet der wird sicher seine Probleme haben.

 

womit?

 

Die Lehre der Kirche mit ihrer reichhaltigen Tradition kann für mich Hilfestellung sein, um meine subjektive Sichtweise zu filtern, um das, was da auf meinem ureigenen Mist gewachsen ist von dem zu trennen, was Gottes Gebot ist. Aber sie ist 'nur' Hilfestellung. Wenn ich nach meiner Auseinandersetzung mit dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche nach bestem Wissen und Gewissen zu einem anderen Ergebnis als die Lehre der Kirche komme, dann muss ich so handeln. Andernfalls wäre ich ein Heuchler. Sünde wäre allerdings auch, wenn ich wider besseres Wissen und Gewissen gegen das Wort Gottes oder die Lehre der Kirche handelte.

Ich fürchte- die meisten machen es sich hier etwas leicht: Sollte die Lehre der Kirche zufällig mit dem übereinstimmen, was man selbst will- o.k. Wenn nicht- dann folgt man lieber seinem eigenen Willen. Das erinnert mich an einen Satz, der mal in einer Zeitung zitiert war:

 

"Viele wollen Gott dienen, aber nur als seine Berater". Diesen Eindruck habe ich auch was die herausfordernden Gebote der Kirche betrifft- vor allem Sexualmoral.

 

du vertrittst hier eine bedingungslose Unterordnung unter die GEbote der Kirche. Die rk Kirche selbst erwartet aber laut den Konzilstexten des 2.Vatikanums, dass der CHrist sich sienem GEwissen gegenüber zu verantworten habe. Wie kann ich dann noch ein kirchliches Gebot einhalten, dass ich nach reiflicher Überlegung und intensivem Gebet nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann?

 

Es ist leicht zu sagen: Ich liebe Gott, ich gehorche Gott- aber seine Kirche und seinen Willen in der Kirche beiseite zu lassen. So wie Paulus durch Ananias belehrt wurde - und nicht direkt durch Christus zu Damaskus- so belehrt Gott uns durch die Kirche. Und ihr im Lehr- und Hirtenamt treu zu sein, bedeutet Gott die Treue zu halten. Gehe ich dort, wo mir manches nicht ins Zeug passt (weil es Mühen und Opfer kostet) einen eigenen Weg, so ist die "Liebe zu Gott oder Gott gehorchen" sehr hinterfragbar.

 

meines ERachtens ist es mühevoller, wenn man nicht schlichtweg das tut, was einem Kirche vorschreibt, sondern verantwortlich entscheidet, was gut und was böse ist. Kirchliche Gebote sind mir da Leitfaden, aber eben nicht Nonplusultra

 

 

Gott möchte nicht, dass er über allem in SInne einer Prioritätensetzung steht. So klingt das jetzt aber bei dir. Das wichtigste Gebot heißt nicht "Du sollst den Herrn, deinen Gott, über alles lieben und dann erst deinen Nächsten und dich selbst". Nein, das Gebot der Nächsten-, Selbst- und Gottesliebe werden von Jesus bewusst einander gleichgestellt. Und da gilt es dann eben, einen Gleichklang zu finden, der sowohl Gott, als auch dem Nächsten, als auch mir selbst gerecht wird.

Das ist die These des Modernismus: Nicht Gott über alles lieben- sondern den Menschen lieben ist absolut gleichwertig. Das hebelt das erste Gebot aus. Ich bin der Meinung, dass ich den Nächsten gar nicht richtig lieben kann, wenn ich nicht Gott über alles liebe und mir von IHM die Kraft hole, den Menschen richtig zu lieben. Die "Ordnung der Liebe" wird z.B. dort verdreht, wo ich die Liebe zu einem Geschöpf mit der Liebe zu Gott völlig gleichwertig sehe. (Eine weitere Unordnung wäre, z.B. ein Tier oder einen Gegenstand mehr lieben wie einen Menschen oder Gott- und dass würde zum Götzendienst werden).

 

nein, das ist nicht die These des Modernismus, sondern das, was JEsus Christus den Pharisäern geantwortet hat auf ihre Frage, welches Gebot das höchste sei.

 

Mt 22

34 Als aber die Pharisäer hörten, daß er die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, versammelten sie sich miteinander.

35 Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach:

36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz?

37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand."

38 Dies ist das größte und erste Gebot.

39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

 

 

Fettmarkierung von mir vorgenommen

 

Menschen, die jemanden oder etwas über alles lieben, stehen in der GEfahr, fanatisch zu werden und blind und lieblos gegen das zu handeln, was unter dieser "Über-alles_Liebe" steht. WOhin es führt, wenn MEnschen Gott über alles lieben, sieht man derzeit traurigerweise bei den islamistischen Selbstmordattentätern. Aber auch fundamentalistische Christen in Amerika, die als Abtreibungsgegner abtreibende Ärzte mit dem GEwehr niederschießen, sind ein Beispiel dafür, wohin es führt, wenn man die hier von Jesus genanten Gebote nicht gleich stellt.

 

Dass es in einer Zeit, wo Spass und Lust auch durch die Einflüsse der Medien einen so hohen Stellenwert einnehmen schwer ist verständlich zu machen, dass Mühe, Selbstherrschung, Opfer, Kreuzesnachfolge zur wahren Freude führt verstehe ich- aber als Christ muss man nicht in allem mit dem breiten Strom mitschwimmen.

 

dieser Satz macht mich jetzt etwas traurig, weil ich das GEfühl habe, dass du mich immer noch nicht verstanden hast. Ich vertrete nicht Spaß und Lust als höchste Werte. Ich vertrete, dass man dort SElbstbeherrschung übt, wo es sinnvoll ist, aber nicht Selbstbeherrschung um ihrer selbst willen übt und sie dadurch geradezu vergötzt.

Und junge Leute, die sich über JAhre hinweg treu bleiben, obwohl sie rechtlich keinerlei Rückversicherungen haben (Ehe bedeutet ja immer auch rechtliche Sicherung), schwammen zu meiner Jugendzeit schon nicht und schwimmen auch heute nicht im breiten Strom mit.

Du hast mir übrigens bis jetzt noch keine Antwort auf meine Frage gegeben, was konkret an meiner vorheelichen Beziehung zu meinem heutigen Mann unchristlich und unmoralisch gewesen sein soll. Zu diener INfo: wir sind nicht schnell mal nach kurzer Zeit ins Bett gehüpft, sondern kannten uns zu dem ZEitpunkt schon JAhre.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Steffen

 

"Fest soll mein Taufbund immer stehen, ich will die Kirche hören".

Mit Kirche ist hier das Lehramt gemeint und so wird das Wort meistens auch benutzt.

 

ich hatte doch da sowas im GEdächtnis und habe daher im Gotteslob nachgesehen. Da steht dann als zwite STrophe:

 

O Seligkeit, getauft zu sein, in Christus eingesenket! Am Leben der Dreieinigkeit ward Anteil mir geschenket. Ich bin der Kirche Christi Glied, ein WUnder ist's, wie das geschieht. ICh bete an und glaube.

 

Da ist dann schon nicht mehr das Lehramt gemeint, sondern die universale, katholische(=allgemeine) Kirche, nicht nur die römisch-katholische Kirche.

Hinzu kommt, dass unsere Kirche die evangelische Taufe anerkennt. Folglich muss in diesem Lied mit Kirche mehr als die rk Kirche gemeint sein. Dann aber wird es schon ein bisserl problematisch:

Auf die LEhre welcher INstitution Kirche soll ich denn dann hören?

 

Tja, da sieht man halt wieder mal, dass man bei manchen Gotteslob-Liedern nicht nachdenken darf, sonst wird es schwierig, den SInn hinter den AUssagen zu finden....

 

Im Übrigen nehmen diese "älteren Herren", will sagen: die Kirche dieses Recht nicht "für sich in Anspruch", sondern haben dieses Recht tatsächlich.

 

 

sehr witzig....

sie haben dieses Recht, weil sie dieses Recht für sich in Anspruch genommen haben

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Dogmen sind Glaubenswahrheiten. Wer Dogmen der Kirche leugnet, stellt sich außerhalb der Kirche.

 

wir sind uns aber schon noch einig, dass NFP als einzig erlaubte Methode der VErhütung kein Dogma der rk Kirche ist, oder?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

ja, aber (leider) weder durchgängig noch (Gott sei Dank) ausschließlich durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt

Wenn Christus sagt, dass er bei uns sein wird bis ans Ende der Zeiten, dann sehe ich darin auch seine Gegenwart in der Kirche und im Beistand des Heiligen Geistes, welcher der Kirche im ordentlichen Lehramt ständig beisteht. Und wenn Gottes Geist in jedem Menschen wirkt, dann sicher nicht gegen das Lehramt.

 

Steffen möge sich bitte hinsetzen, ehe er weiterliest. ;-)

 

Dafür dass Gottes Geist in einem Menschen auch gegen das Lehramt wirken kan, ist Luther das beste Beispiel. Hätte Luther, vom Heiligen Geist getrieben, nicht Rom so vehement widersprochen und hätte er nicht trotz des massiven, lebensbedrohlichen Drucks seitens des Vatikans dem Papst widerstanden, dann wäre es innerhalb der römisch-katholischen Kirche mit Sicherheit nicht zu den positiven Wirkungen der Gegenreformation gekommen. WÄre ja nicht nötig gewesen, wenn alle weiter brav gekuscht hätten.

 

 

Allerdings halten manche ihre eigene kontroversen Ideen für das Wirken des Heiligen Geistes- selbst wenn es der Kirche d.h. dem Lehramt widerspricht. Hier dürfte es sich um eine Fehlinterpretation ahnden.

 

bedauerlicherweise hat schon so einiges erstmal dem Lehramt widersprochen, wurde gegen das Lehramt durchgesetzt, was dann hinterher vom Lehramt doch noch abgesegnet wurde. Merkwürdig, nicht? Das spricht wohl nicht for deine These, dass das, was dem Lehramt widerspreche, zweifelsfrei nicht vom Heiligen Geist gewirkt sein könne.

ICh denke da nur an so läppische Dinge wie die ZUlassung von Mädchen zum Ministrantendienst. Was gab es da für tolle, vollkommen an der Realität vorbei geführte pseudotheologische Begründungen, warum ein Mädchen unmöglich Ministrant werden könne. Und plötzlich waren all diese Begründungen kalter KAffee

 

Dann kennst du wahrscheinlich auch die andere Anekdote, wie ein Pfarrer die Tauben aus der Kirche heraus brachte? Er firmte sie- dann wurden sie in der Kirche nicht mehr gesehen. Der Pfarrer schaute sich das vom Verhalten der Firmlinge ab....

 

tja...meine Anekdote hat sich tatsächlich so ereignet.

Deine Anekdote ist eigentlich ein Witz. ;-)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Gottes Wille drückt sich durch das Lehramt aus. Sonst bräuchen wir es nicht. Wie jeder einzelne aber seinen Lebensweg gehen und seine Aufgabe erfüllen soll (ob als Familienvater/mutter, als Arzt oder Priester- das ist wieder eine persönliche Berufung. Und um die Erfüllung dieser Berufung und die Frage, was der Wille Gottes für jeden persönlich ist- darum muss sich der einzelne suchend, fragend, ringend, betend bemühen.

 

Fettmarkierung von mir vorgenommen

schreib ich nicht seit etlichen Postings, dass es eine persönliche BErufung sei, wie jeder einzelne seinen Lebensweg gehen und seine Aufgabe erfüllen soll? Gilt das etwa ausgerechnet für unverheiratete Katholiken nicht?

Und wenn du schon schreibst, dass das persönliche Berufung sei, wie kannst du dann noch so vehement darauf bestehen, dass sich jeder einzelne VErheiratete in der Frage der Verhütung der amtskirchlichen Verordnung NFP anschließen müsse, ohne sich selbst suchend, fragend, ringend, betend zu bemühen? Gehört das denn nicht zu seinem Lebensweg und seiner Lebensaufgabe?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

ja, die sehe ich schon.

DAmit bist du aber bei einem von Misstrauen geprägten Menschenbild. Wieso sollte man nicht davon ausgehen, dass um die NAchfolge Jesu Christi bemühte Menschen sich auch darum bemühen, sich nicht selbst zu belügen?

Liebe Angelika! Du schreibst sehr eifrig.

 

Die Bibel sagt sehr realistisch: Der Mensch neigt zum Bösen von Jugend auf. Die Kirche kennt diese Neigung zum Bösen. Sie spricht von der Erbsünde.

 

Sicher sind wir Kinder Gottes, zu hohem berufen. Aber oft ist das Gute sehr "verschüttet" in uns. Es bedarf einer großen Ehrlichkeit, Wachsamkeit und auch Selbstkritik, damit man nicht in die Falle der verkehrten Eigenliebe gerät - die sich bis in die Spitzen der Frömmigkeit begeben kann, wo man dann mit frommen Übungen nicht Gott dient, sondern sich selbst und sich vielleicht auch noch gut vorkommt.

 

 

Wer nicht glaubt, dass die Kirche im Lehr- und Hirtenamt den Willen Gottes verkündet der wird sicher seine Probleme haben.

 

womit?

Mit dem, was die Kirche lehrt: Mit der Annahme von Aussagen durch das Lehramt, die man nicht sofort versteht.

 

du vertrittst hier eine bedingungslose Unterordnung unter die Gebote der Kirche. Die rk Kirche selbst erwartet aber laut den Konzilstexten des 2.Vatikanums, dass der CHrist sich sienem Gewissen gegenüber zu verantworten habe. Wie kann ich dann noch ein kirchliches Gebot einhalten, dass ich nach reiflicher Überlegung und intensivem Gebet nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann?

Wenn ich akzeptiere, dass Gott durch die Kirche spricht und wirkt - dann wird das Bemühen, Gottes Willen anzunehmen einanderes sein, wie wenn ich überzeugt bin, dass die Kirche nur eine Gemeinschaft von Glaubenden ist ohne besondere Befugnis zu lehren, zu leiten und den Seelen den Willen Gottes zu verkünden.

 

meines Erachtens ist es mühevoller, wenn man nicht schlichtweg das tut, was einem Kirche vorschreibt, sondern verantwortlich entscheidet, was gut und was böse ist. Kirchliche Gebote sind mir da Leitfaden, aber eben nicht Nonplusultra

Mühevoll ist es (wie Teresa von Avila sagt) das zu tun, was mehr Liebe fordert. Und indem die Kirche sich am Evangelium orientiert und hoffentlich nicht an dem, was gerade modern ist- ist es schon eine Herausforderung besonderer Art, ihren Weisungen zu folgen. Das Auswahlchristentum (vielleicht kennst du das Wort Rosinen- glauben) halte ich sowohl in Bezug auf das Evangelium wie auch hinsichtlich der Lehre der Kirche für kritisch. Wenn wir aus den Evangelium nur das annehmen, was angenehm ist und uns nicht viel kostet, wenn wir von der Lehre der Kirche das annehmen, was uns leicht fällt- aber unsere Zustimmung dort, wo wir zu sehr herausgefordert werden "aus Gewissensgründen" verweigern, da wird die Gefahr des eigenen Weges und des Eigenwillens groß.

 

 

 

nein, das ist nicht die These des Modernismus, sondern das, was JEsus Christus den Pharisäern geantwortet hat auf ihre Frage, welches Gebot das höchste sei.

 

Mt 22

34 Als aber die Pharisäer hörten, daß er die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, versammelten sie sich miteinander.

35 Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach:

36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz?

37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand."

38 Dies ist das größte und erste Gebot.

39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

 

Wenn wir die anderen Stellen der Bibel in die Betrachtung dieser sicher wichtigen Stelle berücksichtigen müssen wir sagen: Ohne die Gnade Gottes, ohne dass Gott uns zuerst liebt können wir gar nicht lieben. Die Liebe zu Gott und unsere Antwort auf diese Liebe läßt sich ohne die Erstrangigkeit der Gottesliebe (ob bewußt oder etwas unbewußt) nicht verwirklichen. Gott hat ja in "Glaube, Hoffnung, Liebe" die Anlagen zu lieben in uns gelegt. Ohne IHN können wir nicht lieben. Auch die Atheisten oder jene, die nicht an Gottes Existenz glauben tragen die Liebe als Gottes Gabe in sich. Je bewußter die Beziehung zu Gott, umso "wahrer" die Liebe. Ich sehe es so: Wenn die Beziehung zu Gott fehlt, dann ist die Liebe zum Nächsten großen Gefahren ausgesetzt, weil man sich dort z.B. weniger um das Heil der Seele sorgt. So meine ich, dass man den Nächsten ohne Gottesliebe nicht richtig lieben kann. Auch die Fähigkeit zu vergeben (als Beispiel Maria Goretti) - wie sollten wir jenen bekommen wenn nicht von Gott. Uns als Menschen ist es - ohne besonderen Beistand der Gnade- in Extremfällen wohl kaum möglich zu vergeben. Ich erinnere mich an das Zeugnis bei Pfingstexerzitien (hörte es über Radio Horeb) wo ein junger Mann die Tochter eines Mannes umgebracht hatte-und der hat ihn nach seinem Gefängnis als Sohn an Stelle der Tochter adoptiert. Ich glaube, dass zu einer solchen Liebe und Vergebungsbereitschaft die Gnade und Kraft Gottes dazu gehört- und ohne Gott zuerst und über alles zu lieben ist die starke Nächstenliebe nicht möglich.

 

 

Menschen, die jemanden oder etwas über alles lieben, stehen in der GEfahr, fanatisch zu werden und blind und lieblos gegen das zu handeln, was unter dieser "Über-alles_Liebe" steht. WOhin es führt, wenn Menschen Gott über alles lieben, sieht man derzeit traurigerweise bei den islamistischen Selbstmordattentätern. Aber auch fundamentalistische Christen in Amerika, die als Abtreibungsgegner abtreibende Ärzte mit dem Gewehr niederschießen, sind ein Beispiel dafür, wohin es führt, wenn man die hier von Jesus genanten Gebote nicht gleich stellt.

 

Wenn wir Gott wirklich ernsthaft lieben können wir nicht das, was Gott erschaffen hat und was Gott schätzt gering schätzen.Das ist dann keine "Liebe über alles" sondern das ist eben keine Liebe. Wenn ich also jene Geschöpfe, die Gott liebt und erschaffen umbringe, dann habe ich keine Gottesliebe, sondern dann lebe ich wohl in einer Einbildung oder Verblendung. Wer solche Gewalt gegen andere anwendet (Abtreibungsärzte), der handelt auch nicht mehr aus der Liebe - denn zwischen Radikalität und Fanatismus ist ein Unerschied. Wo Gewalt angewendet wird, stirbt die Liebe.

 

 

dieser Satz macht mich jetzt etwas traurig, weil ich das GEfühl habe, dass du mich immer noch nicht verstanden hast. Ich vertrete nicht Spaß und Lust als höchste Werte. Ich vertrete, dass man dort SElbstbeherrschung übt, wo es sinnvoll ist, aber nicht Selbstbeherrschung um ihrer selbst willen übt und sie dadurch geradezu vergötzt.

Selbstbehrrschung um ihrer selbst willen wäre auch wirklich zu wenig. Wo es um Gott geht, um das höhere Gut - dort hat die Selbstüberwindung ihren Sinn.

 

Und junge Leute, die sich über JAhre hinweg treu bleiben, obwohl sie rechtlich keinerlei Rückversicherungen haben (Ehe bedeutet ja immer auch rechtliche Sicherung), schwammen zu meiner Jugendzeit schon nicht und schwimmen auch heute nicht im breiten Strom mit.

Die Treue zueinander drückt sich m.E. auch in dem eindeutigen JA zum anderen Menschen aus, das sich in der Ehe verwirklicht.

 

Du hast mir übrigens bis jetzt noch keine Antwort auf meine Frage gegeben, was konkret an meiner vorehelichen Beziehung zu meinem heutigen Mann unchristlich und unmoralisch gewesen sein soll.

Wie du es andeutest, ist eine vor- eheliche Beziehung keine Ehe. Wenn ich also vor der Ehe vorweg nehme, was die Ehe eigentlich mit sich bringt und in die Ehe gehört, dann mache ich die Ehe darin gleichsam überflüssig. Aus dem JA vor Gott im Sakrament der Ehe und aus der durch Gott geschenkten Gnade wird die Ehe dann auch gelingen.

[Die Angelika]

hallo

 

Lieber Thomas!

 

manche verwechseln halt den Geist der Irrlehre mit den Geist der Wahrheit. So kann man die Werke des Satans in dieser Welt erkennen, in dem er sich als Menschenfreund darstellt und sein Vorhaben als human ausgibt.

Der Widersacher versteht es, sein Gift als "Zuckerl" zu tarnen. Lust und Spass sind das Zuckerl- Frust und Zerstörung (z.b. bei Drogen extrem sichtbar) die Folge.

 

 

*augenroll*

Darf ich da jetzt im Umkehrschluss annehmen, dass meine Ansichten zu vorehelichem GV dun ehelicher Familienplanung den Geist der Wahrheit atmen, da in unserer Ehe weder Frust noch Zerstörungserscheinungen feststellbar sind(und unsere Ehe dauert nicht erst seit gestern)?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

schreib ich nicht seit etlichen Postings, dass es eine persönliche BErufung sei, wie jeder einzelne seinen Lebensweg gehen und seine Aufgabe erfüllen soll? Gilt das etwa ausgerechnet für unverheiratete Katholiken nicht?

Mit Berufung war eigentlich die persönliche Aufgabe gemeint. Also z.B. Berufung zur Ehe, Berufung zu einem Stand als Ordensmann, Ordensfrau, Arzt.

 

Und wenn du schon schreibst, dass das persönliche Berufung sei, wie kannst du dann noch so vehement darauf bestehen, dass sich jeder einzelne VErheiratete in der Frage der Verhütung der amtskirchlichen Verordnung NFP anschließen müsse, ohne sich selbst suchend, fragend, ringend, betend zu bemühen? Gehört das denn nicht zu seinem Lebensweg und seiner Lebensaufgabe?

Mit persönlicher Berufung meine ich nicht, dass jemand seine eigenen Wege gegen die Lehre der Kirche oder gegen das Evangelium gehen soll - sondern seiner persönliche Berufung (auch in Keuschheit, vorehelicher Reinheit) im Einklang mit den Geboten Gottes und (wenn er röm. kath. sein will) im Einklang mit der Lehre der Kirche.

[Mariamante]

hallo

 

Lieber Thomas!

 

manche verwechseln halt den Geist der Irrlehre mit den Geist der Wahrheit. So kann man die Werke des Satans in dieser Welt erkennen, in dem er sich als Menschenfreund darstellt und sein Vorhaben als human ausgibt.

Der Widersacher versteht es, sein Gift als "Zuckerl" zu tarnen. Lust und Spass sind das Zuckerl- Frust und Zerstörung (z.b. bei Drogen extrem sichtbar) die Folge.

 

 

*augenroll*

Darf ich da jetzt im Umkehrschluss annehmen, dass meine Ansichten zu vorehelichem GV dun ehelicher Familienplanung den Geist der Wahrheit atmen, da in unserer Ehe weder Frust noch Zerstörungserscheinungen feststellbar sind(und unsere Ehe dauert nicht erst seit gestern)?

 

alles Liebe

 

Angelika

Also wenn du es extrem sehen willst, dann ist der Frust für dich vielleicht nicht da- aber durch solche Ansichten vom vorehelichen GV wird die Ehe in ihrem Sinn zerstört- und ist also ein Zerstörungsfaktor wahrnehmbar. Denn wozu denn die Ehe, wenn eh alles vor der Ehe erlaubt ist? bearbeitet 10. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Dafür dass Gottes Geist in einem Menschen auch gegen das Lehramt wirken kan, ist Luther das beste Beispiel. Hätte Luther, vom Heiligen Geist getrieben, nicht Rom so vehement widersprochen und hätte er nicht trotz des massiven, lebensbedrohlichen Drucks seitens des Vatikans dem Papst widerstanden, dann wäre es innerhalb der römisch-katholischen Kirche mit Sicherheit nicht zu den positiven Wirkungen der Gegenreformation gekommen. WÄre ja nicht nötig gewesen, wenn alle weiter brav gekuscht hätten.

Dem möchte ich widersprechen:

Gott hätte sicher Wege gefunden, seine Kirche zu reinigen auch ohne die Extravaganzen eines Martin Luther. Wer sieht, wie die Spaltung der Christenheit zu Kriegen und unseligen Grabenkämpfen führte- und die Spaltung besteht im Grunde heute noch fort - der wird Luther wohl weniger als Werkzeug eines guten Geistes sehen. Man könnte höchstens einen großen Eigenwillen zubilligen oder dass aus anfänglichem guten Willen viel Negatives heraus kam- aber wenn man die tiefen aufgerissenen Gräben auch durch Luther betrachtet- die sich bis heute durch die Christenheit ziehen (trotz aller Einigungsbemühungen) dann kann man das wirklich nicht dem Heiligen Geist zuschreiben, oder dass Luther vom Heiligen Geist getrieben worden wäre- im Gegenteil.

bearbeitet 10. März 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

hallo soames

 

Klar kann sie das. Vernünftig ist nämlich nur, was sich nach ihrer Meinung richtet.

 

 

ich zitiere hier nicht alle deiner an (besser gegen) mich gerichteten Postings. Ich möchte dich darum bitten, darüber nachzudenken, ob du dir selbst mit Kommentaren dieser Art einen Gefallen tust. Dine Postings wirken spitzzüngig und mich absichtlich in ein Zwielicht stellend. Du versuchst, mich auszugrenzen mittels übler MEinungsmache, indem du mich sinnentstellend zitierst und mir eine Geisteshaltung unterstellst, die wirklich übel wäre, nämlich Arroganz gepaart mit Borniertheit.

 

Dein Stichwort "radikalprotestantisch" stimmt nicht ganz. Ich möchte radikalevangelisch leben, nämlich von den Wurzeln (radix) des Evangeliums her. WEnn du das anders halten magst, dann musst du es tun. ich rate dir aber davon ab. Du wirst es verantworten müssen vor Gott.

DEin ausgrenzendes, exklusives Verhalten übrigens widerspricht echt katholischer Geisteshaltung aufs Schärfste. Katholische Geisteshaltung ist geprägt von inklusivem VErhalten. Der echte Katholik versucht jemanden mit einzuschließen statt ihn auszuschließen. Nur so kann er auch in der NAchfolge Jesu Christi bleiben. In diesem SInne verstehe ich mich auch als gut katholisch.

 

Welcher Bischof hat Dich eigentlich als Religionslehrerin zugelassen? Oder hast Du Deine antikirchliche Haltung in dieser wichtigen Frage verheimlicht?

 

Ich habe nichts zu verheimlichen und habe auch nichts verheimlicht. Meine Mission habe ich damals von Bischof Josef Stimpfle erhalten. NAch unserem Umzug in das Bistum Magdeburg habe ich eine neue Zulassung von Altbischof Leo Nowak erhalten. Da unser Bistum sehr klein und familiär ist, kennt er mich tatsächlich persönlich.

Zu deiner Beruhigung:

ich habe meine Missio vor einigen Jahren abgegeben. Was dich allerdings verwundern wird:

Dieser SChritt führte zu längeren EGsprächen sowohl mit dem Seelsorgeamtslieter als auch dem Bischof, die mich sehr gerne als Religionslehrerin behalten hätten, unter anderem, weil ich vor Ort den katholischen REligionsunterricht an den staatlichen SChulen eingeführt hatte.

Ich vermute, dass bei der Art von Religionsunterricht, die du dir so vorstellst, sich kaum einer auch nur mit dem Gedanken getragen hätte, freiwillig zwei STunden mehr zur SChule zu gehen. Das war nämlich die anfängliche Situation. Der Ru ist hier an den meisten SChulen noch lange nicht Wahlpflichtfach.

 

alles Liebe

 

Angelika

[rorro]

hallo

 

du schrebst zur NFP:

 

Und trotz hartnäckiger anderslautender Vorurteile, die lt. Einstein ja schwerer zu knacken sind als ein Atomkern, ist diese Methode ebenso sicher wie "die Pille" (vorausgesetzt das Paar hat sich schulen lassen), wenn auch natürlich schwieriger zu handhaben, weil es eine Menge Selbstdisziplin erfordert.

 

das stimmt nur für Paare, die in ein Leben führen, das einen sehr regelmäßigen Lauf hat. Für Paare, bei denen einer SChicht arbeitet oder aber beruflich häufig (und auch länger) unterwegs ist, funktioniert diese Methode nicht, weil dann eben die "Natur" gerne etwas launisch reagiert(außergewöhnlicher Eisprung udn damit Fruchtbarkeit zu einem Zeitpunkt, an dem man eigentlich nicht fruchtbar ist). Wenn du dann per Temperaturmessung den Eisprung ermitteln willst, lässt er sich nicht recht ermitteln, weil der Zyklus Unregelmäßigkeiten aufweist

 

Nein, das ist falsch, auch wenn es immer wieder kolportiert wird (siehe u.a. hier). Das ist eines der meistverbreitetsten Vorurteile, zumal sich die Sicherheit der NFP aufgrund der mittlerweilen langen Erfahrung sowohl bzgl. der Methode als auch der Schulung erhöht hat.

[rembetiko]

Liebe Angelika:

 

Bitte die Gremlins hier nicht füttern (sagte schon Sokrates). Die werden schon vor Mitternacht zu Bestien!

 

Aber hast meine volle Solidarität!

 

Mit tiefem Respekt: rembetiko

bearbeitet 10. März 2006 von rembetiko