Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Steffen]

viele Heilige hatten Probleme mit der Kirche. Die Kirche stand nicht gerade direkt hinter der Jungfrau von Orléans, sondern hat sie verbrannt, Ignatius hatte Probleme mit der Inquisition, post mortem auch Thomas v.Aquin, die Regel des Franziskus wurde nicht so bewilligt wie er ursprünglich wollte, Theresa von Avila wurde mit dem Frauenbild eines ihr feindlichen päpstlichen Legaten gemessen, und Johannes vom Kreuz von Mitbrüdern eingesperrt.

Bist du dir sicher, dass das "die Kirche" war? Im Fall der Johanna von Orleans hat eher der Bischof von Rouen da gehandelt, aus Machtinteresse in Kollaboration mit England, die Religion war hier nur Vorwand,

Auch die Hl. Teresia und Johannes vom Kreuz waren in die Räder eines internen Machtkampfs im Karmeliterorden geraten, den sie beide - ohne es zu wollen - mit ausgelöst hatten.

 

Gut, man muss natürlich genau unterschieden:

 

die Jungfrau hatte Probleme mit der Kirche. Dass der Bischof und das Kirchengericht natürlich politisch motiviert waren, ist klar, es war aber dennoch ein Kirchengericht und eine kirchliche Autorität. Sie wurde wegen Häresie auf den Scheiterhaufen gestellt. das würde ich schon als Probleme mit der Kirche bezeichnen. Ihr wurden theologische Fragen gestellt (Männerkleider, zu den Erscheinungen etc.). Die politische Motivation ist immer von der theologischen Seite zu trennen. Politisch gesehen bestanden wohl extrem viele Papstwahlen aus reinen Machtkämpfen. Das II. Vatikanum war auch ein Kampf theologishcer Parteiungen, ohne dass man aufgrund der Interessenkonflikte das Wirken des Hl. Geistes verneinen würde. Bei der Jungfrau von Orléans war die spätere Heiligsprechung übrigens auch politisch motiviert, ohne dass das die heiligsprechung in Frage stellen würde.

 

Ignatius und Thomas hatten auch Probleme mit der Kirche. Ignatius war versehen mit dem Charisma des Ordensgründers und hatte so den Geruch eines Sektenführers. Thomas war ein guter Theologe, der Probleme mit der Obrigkeit bekam, weil es natürlich auch dort viele Anhänger augustinischen Gedankenguts gab, die seinen christlich getauften Aristotelismus als Ketzerei ansahen. Selbstverständlich haben ihm seine Gegner das Leben nicht leicht gemacht (post mortem Inquisition) Das ist dann so ähnlich wie bei Rahner, bei dem sich seine Gegner auch nicht zu schade sind, die eigentlichen Schlammschlachten nach seinem Tod zu beginnen (David Berger & Co). Die Kirche hat nunmal das Problem, ihre Lehre auch immer in zeitbedingter Gestalt zu präsentieren, und daher neuen z.B. von der christl. Philosophie herkommenden Interpretationen gegenüber nicht automatisch offen zu sein, sondern aufgrund der theolog. Schulung der entsprechenden Würdenträger misstrauisch zu sein. Insofern braucht es natürlich oft ein Aggiornamento, da sonst die Kirche Gefahr läuft in neuen von Katholiken getragenen Formen des theolog./philosoph. Denkens sich selbst nicht mehr zu erkennen und sich so vermauert.

Trotzdem hat natürlich auch dieses "sture" Element seine Berechtigung, denn das Neue um des Neuen willens zu begrüßen ist natürlich auch falsch. Es bedarf hier selbstverständlich einer genauen Prüfung, und die kann natürlich nur auf dem Hintergrund der traditionellen Denk/- Ordensdenkrichtungen stattfinden.

 

Theresa und Johannes waren in einem ordensinternen Machtkampf geraten. Gerade wenn Theresa allerdings auf die Männer schimpft, so geht das auf schlechte Erfahrungen mit dem päpstlichen Nuntius zurück, dem Theresa als taffe Frau unheimlich war, und der deshalb versuchte, ihr Steine in den Weg zu legen.

Bei Johannes war ebenfalls ordensintern, wobei aber berücksichtigt werden muss, dass es auch hier darum ging, Verkrustungen im Karmel aufzubrechen. Diese Verkrustungen waren aber natürlich auch theologisch legitimiert, so dass es auch hier einen Konflikt zwischen Tradition und Innovation gab. das ist zwar kein Konflikt Kirche- Einzelner, hat allerdings mit ihm sehr viel Gemeinsames.

bearbeitet 11. März 2006 von Steffen

[Steffen]

Hallo rorro

 

Ich bin zum Beispiel eher für das Frauenpriestertum (na, wer wäre drauf gekommen?), weil allgemeines und besonderes Priestertum unterschiedliche Formen von Teilhabe am selben Hohepriestertum Christi sind. Damit ist für mich der Unterschied ein gradueller Unterschied in der Teilhabe, allerdings am selben Teilhabeobjekt, so dass ich nicht verstehen kann, wieso hier das Geschlecht eine Rolle spielen kann. Würde sich das Objekt in die Teilhabe hinein ausstrahlen und so das Geschlecht bestimmen, so müsste dies nicht ab einer bestimmten Qualität (allg. oder besonders Priestertum), sondern prinzipiell gelten, weil in beiden Formen Teilhabe am selben Hohepriestertum gewährt wird. Ich sehe also nicht, wieso Frauen getauft werden dürfen, aber nicht zum Priester geweiht werden können, wenn beides Teilhabe am SELBEN Hohepiestertum gewährt. Ich bin hier allerdings immer für alle Argumente offen.

 

Hallo Steffen (der Dr. theol. h.c.),

 

grundsätzlich finde ich Deinen Beitrag hervorragend. Da es aber eher langweilig ist, das alles zu zitieren, was die persönliche Zustimung findet, habe ich hier das herausgehoben, was ich anders sehe. Nein, eigentlich sehe ich das, was Du sagst, natürlich nicht anders, aber ich denke, Du gehst die Sache falsch an.

 

Leider wurde hier ja noch nicht die Frage diskutiert, was die Kirche überhaupt darf und was nicht (bzgl. der kircheninternen Vorschriften) - ich habe sie in F&A beim Frauenpriestertum mal angesprochen, aber keine Reaktion erhalten. Raubt mir nicht den Schlaf, aber ohne diese Herangehensweise verpaßt man des Pudels Kern.

 

Es geht ja um das Heil der Menschen. Kann die Kirche 100%ig sicher sein, daß das Sakrament der Eucharistie auch zustande kommt, wenn es eine Frau anstatt eines Mannes administriert? 99,8% reichen nicht.

Kann die Kirche 100%ig sicher sein, daß es vielleicht auch mit Weihwasser ginge, also eben Wasser statt Wein? Oder mit Reis statt Brot? Tee statt Wein? Und warum eigentlich nicht, das Bibelwort allein ist ja offensichtlich den Diskutanten hier nicht ausreichend, die Tradition ebensowenig. Dabei kann man Gott auch "zwischen den Kochtöpfen" finden und nirgendwo sonst, wenn nicht da (Teresa de Ávila). Ist Tee weniger wert als Wein?

 

Es wird hier ziemlich schnell klar, daß es um diese Kriterien überhaupt nicht geht.

 

Wenn obige 100%ige Sicherheit bestünde, dann sähe die Situation natürlich anders aus.

 

Danke nochmal fürs Kompliment.

 

Ich sehe natürlich das Problem, und selbstverständlich geht es immer um höchstmögliche Treue. Für die Sakramente, bei denen es auf Gültigkeit ankommt, finde ich den Ansatz auch durchaus brauchbar. Im Zweifel härtere Auslegung, um die Gültigkeit zu gewährleisten, klingt hier als Interpretationsregel sehr gut.

 

Deswegen finde ich das Argument sehr gut, und werde es in Zukunft bei meinen Standardargumenten zu dem Thema einreihen

 

In anderen Bereichen gibt es allerdings Probleme mit der 100%igen Treue.

 

Nehmen wir mal das Beispiel Ehescheidung. Wenn man die bekannte Stelle, in der "außer im Falle der Unzucht" die Scheidung verboten wird, nimmt, kann man natürlich sagen: Man muss auf 100%ige Sicherheit gehen, besser zu hart als zu weich.

 

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das dann nicht in unaufhebbare Kollision gerät z.B. mit dem grundsatz "mein Joch ist leicht und drücket nicht".

 

Aber Du hast Recht, bei den Sakramenten stellt sich das Problem so nicht.

bearbeitet 11. März 2006 von Steffen

[rembetiko]

Wenn man das aus der Perspektive von heutzutage sieht, dann hast du vollkommen recht. Du solltest aber historische Entwicklungen immer auch aus der zeitgenössischen Perspektive sehen. Und soweit die freigegebenen Prozessakten der Glaubenskongregation ausgewertet wurden (da gibt inzwischen etliche Bücher drüber), war die Inquisitionsgerichtsbarkeit um einiges zivilisierter und gnädiger als weltliche Gerichte zur damaligen Zeit (schau mal in die einschlägigen Wikipediaseiten oder in die nächste Unibibliothek, Sektionen Jura oder Geschichtswissenschaften). Den Opfern hilft's wohl nichts mehr und für die Einheit im Glauben hat das auch nicht viel gebracht, darum wurde ja unter Papst Benedikt XIV. die Inquisition in ihrer bisherigen Form abgeschafft.

 

Ich hab mir eben den Prozess gegen Jan Hus durchgelesen. Nichts von zivil und gnädig! Das sprach nun nicht für die Güte der Inquisition!

 

Ich kann mir zudem gar nicht vorstellen, dass man zu irgendeiner Zeit Folter als normale Machtausübung gesehen hat. Und lt. Augustinus soll man den Ketzer erst mal foltern.

 

"Verfolgung, Folter und Mord waren immer unmenschlich, Humanität und Inhumanität sind zeitlose Kategorlen. Das Foltern und Umbringen von Menschen war auch im Mittelalter etwas Schauriges, sollte schaurig wirken und wurde auch so empfunden." (H. Schleichert)

 

Christen haben den bösen römischen Kaiser als Folterer und Mörder hingestellt - und handelten dann genau so.

[Mariamante]

hmm...ja, weil ich dich gerne besser verstehen würde. DAS lerne ich aber nur im Austausch miteinander und es scheint schwierig zu sein, weil wir meinem Empfinden nach von ganz unterschiedlichen Seiten her an die Sache herangehen.

Sei's drum, jedenfalls habe ich bei dir das Gefühl, dass auch du an einem echten Austausch interessiert bist.

Liebe Angelika- ich finde es schön, dass Du die Diskussion so positiv siehst. Dass wir unerschiedlich an die Sache herangehen - ja. Was ich wichtig finde: Die intensive Frage: "Was ist der Wille Gottes?" Dabei bin ich der Überzeugung, dass der "leichtere" Weg oft eher der "Wille des Menschen" ist.

 

Du schreibst hier aber doch auch, dass das Gute in uns verschüttet sei, also muss es ja da sein. Wenn das Gute in uns ist und wir zugleich zum Bösen neigen, dann meine ich, sollten wir mehr auf das Gute in uns vertrauen als Angst vor unserer Neigung zum Bösen zu haben.

Der Weg an das Gute im Menschen zu glauben (aber realistisch um die Neigung zum Bösen wissen) ist vor allem auch in der Erziehung gut. Die tiefsten Kräfte holt man aus dem Menschen, wenn man an das Gute in ihm glaubt. Ich denke der hl. Don Bosco ging nach dem Prinzip vor das ungefähr wo lauten könnte: "Glaube von jenem Menschen so intensiv das Gute, bis er sich direkt verpflichtet fühlt, es zu tun."

 

Das Gute in uns ist für mich der Atem, der Geist Gottes, den er dem Menschen bei der SChöpfung einblies, damit er überhaupt einmal erst zu leben begann. Dieser GEist Gottes ist doch gerade bei einem zu Gott hingewendeten MEnschen revitalisiert worden durch seine BErufung, durch seine Bekehrung zu Gott hin.

Indem alle Menschen Kinder Gottes, Abbilderund Ebenbilder der ewigen Liebe sind, ist im tiefsten Herzen des Menschen das Gute. Glaube, Hoffnung, Liebe sind grundgelegt- aber wie wir diese Anlagen zum Wachsen bringen oder ob wir sie verkümmern lassen- das ist in unsere Verantwortung gelegt. Und leider sehen wir mit Schmerz, dass der Mensch die "Abbildhaftigkeit" Gottes in sich auf oft erschreckende Weise zerstören kann.

 

Weißt du, diese Angst vor der Neigung zum Bösen, die erinnert mich irgendwie an meine Diskussionen mit evangelikalen Christen, die geradezu an jeder Ecke den Widersacher vermuten, und vor lauter Vorsicht vor dem Widersacher gar nicht mehr richtig froh und befreit sind. Das Evangelium ist aber doch eine Frohbotschaft, die uns frei macht. SIe macht uns frei von der Angst vor dem Widersacher, weil wir im Vertrauen auf Christus rufen dürfen "JEsus lebt, mit ihm auch ich. Tod, wo sind nun deine Schrecken?"

"Angst und Zweifel- kommen vom Teifel. Friede und Ruhe sind Himmelsschuhe" formuliere ich mal vor Jahren.Der Teufel herrscht durch die Angst. Wie viel Gutes unterbleibt und unterblieb durch Angst, durch Menschenfurcht. Ich würde allerdings sagen: Wenn wir als Christen auf Jesus vertrauen brauchen wir keine Angst haben (nicht einmal vor dem Tod, denn der ist ja das Tor zu Gott) - aber wir brauchen eine gesunde Wachsamkeit, damit wir die vielen Fallstricke im Leben die uns sowohl durch unsere eigenen Schwächen und Sünden, durch die Verführung von anderen oder durch die Fallstricke des Teufels gelegt werden durchschauen. zwischen Angst (die eng macht) und einer realistischen Einschätzung des Bösen und der Versuchungen ist sicher ein Unterschied. Und ich denke dass hier vor allem das Gebet und die Bitte um die Unterscheidung der Geister sehr wichtig sind.

 

Solches Vertrauen auf Gott macht mich als Christ doch erst handlungsfähig. Wenn ich ständig das WIssen um meine Neigung zum Bösen im Nacklen sitzen habe, dann bin ich doch gehandicapt ob dieser schweren Last. ICh darf aber doch wissen, dass ich als Christ nur mehr das leichte Joch zu tragen brauche, das Christus uns auferlegt. Das ist aber kein Joch der Unterdrückung.

Das Gottvertrauen, ein starker Glaube an den liebenden Gott der uns mit seiner Gnade beistehen will ist sicher sehr wichtig. Und die Überzeugung, dass Gott auch unsere Irrwege noch in Heilwege verwandeln kann, wenn wir uns IHM wirklich ganz übergeben ("Denen die Gott lieben muss alles zum Besten gereichen") ist sehr wichtig. Wir müssen uns allerdings auch völlig klar sein, dass wir Gottes Segenungen in Fülle erfahren können, wenn wir uns wirklich ganz hingeben. Und an dieser Hingabe mangelt es nach meinem Empfinden sehr. Wir müssen daher immer neu umkehren und das was sich an Staub oder Gerümpel angesammelt hat ausräumen. Die Wachsamkeit auchgegenüber dem Bösen, das Bewußtsein und die Sensibilität dafür, wo wir vom Weg und Willen Gottes abweichen ist wesentlich. Und das Sündenbewußtsein hängt m.E. auch mit der Liebe zusammen: Je mehr wir jemand lieben, umso mehr spüren wir, was den anderen verletzt. Und so ist es wohl auch in der Liebe zu Gott: Je mehr wir Gott ehrlich zu lieben suchen, umso feinfühliger werden wir auch dafür, was Gott nicht erfreuen kann. So denke ich, dass das Wachsen in der Liebe zu Gott es auch mit sich bringt, dass man für die Sünde und das Böse (ohne vor Angst davor zu vergehen oder gelähmt zu werden) auch einen klareren Blick bekommt, es deutlicher wahr nimmt.

 

wieso sollte ich Aussagen durch das Lehramt annehmen, die ich nicht verstehe? Blinde Annahme ist falsch, folglich muss ich sie prüfen. Zur Prüfung gehört aber auch die Benutzung meines Verstandes.

Es ist wie bei manchen Aussagen Jesu: Erst wenn wir nach den Worten Jesu leben (z.B. den Feinden vergeben, denen Gutes tun, die uns schlechtes tun) "verstehen" wir.

 

"Die Kirche" ist nicht nur das Lehramt.

Zudem stimmt es meiner Meinung nach nicht, dass sich diejenigen, die nicht das Lehramt allein als "die Kirche, durch die Gott spricht und wirkt" verstehen, weniger darum bemühen, Gottes Willen anzunehmen

Gott spricht auf vielerlei Weisen zu den Menschen. ER läßt jene sicher nicht im Stich, die ohne ihr Verschulden nicht wissen, dass es der göttliche Heiland ist, der die Kirche gegründet hat und durch sie der Welt ein "Rettungstseil" in den Himmel geschenkt hat. Und es ist auch bedeutsam: "Wem viel gegeben, von dem wird viel gefordert". Wer also glaubt, dass die Kirche Jesu Christi mit all ihren Heilsangeboten (Sakramente, Lehramt, spirituelle Schätze) von Gott kommt- und er richtet sich nicht darnach, der ist sicher ärmer dran als jemand, der ohne sein Verschulden Gott im Kleid der Kirche nicht erkennt, und schlecht handelt.

 

du schwenkst gerade vom Thema ab. Hier hat meines Wissens niemand einem "Auswahlchristentum" das Wort geredet. Es hat niemand gesagt, dass man sich aus dem "Evangelium nur das annehmen" solle oder dürfe, "Was angenehm ist und nicht viel kostet". Es geht hier darum, dass z.b. du als Beispiel für die eine Art von Katholiken und ich als Beispiel für die andere Art von Katholiken das Evangelium unterschiedlich verstehen. ABer nur weil ihr das Evangelium anders verstehst, darf ich euch doch nicht vorwerfen, dass ihr euch das raussuchen würdet, was euch in den Kram passt. Und dasselbe erwarte ich auch von euch, nämlich dass ihr uns nicht pseudochristliche Rosinenpickerei unterstellt.

Ehrlich gesagt bin ich überzeugt, dass wir als Menschen immer dazu neigen "auszuwählen"- auch was das Evangelium betrifft. Gerade dass wir das, was die Kirche uns lehrt annehmen zeigt, dass wir versuchen uns über diese Auswahl hinweg zu heben

 

 

das ist aber jetzt ein anderes Thema.

Dass Gott uns zuerst geliebt hat, steht außer Frage. DAss wir gar nicht liebesfähig sind, ohne Gottes Liebe erfahren zu haben, sehe ich auch so.

Aber es ging darum, ob unsere Liebe zu Gott über unserer Liebe zu unseren Mitmenschen und uns selbst zu stehen habe. Das hattest du nämlich behauptet. Die Bibel widerspricht dir da aber recht eindeutig und ausserdem wohl auch das neueste SChreiben des Papstes über die Liebe.

 

Wenn die Bibel sagt: "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben aus ganzem Herzen, aus ganzer Seele und aus deinem ganzen Gemüt" - und deinen Nächsten wie dich selbst - dann sehe ich da einen Unterschied.

 

Wenn wir aber die Liebe Gottes über alles stellen, dann beginnen wir, alles, was nicht Gott ist, geringer zu schätzen.

Sollen wir z.B. einen Hund, der geringer ist als Gott gleich schätzen wir Gott (extremes Beispiel).

 

Ich glaube, dass es in der Liebe auch eine "Ordnung" gibt. Und: Wenn wir Gott wirklich an die erste Stelle setzen, dann folgt daraus, dass alles ander seine rechte Ordnung hat- und dass wir eben nicht z.B. einen Hund mehr lieben als einen Menschen. Es ist der Geist Gottes den wir durch die Liebe zu Gott immer mehr in uns wirken lassen, der uns in der rechten Ordnung leben und lieben läßt.

 

Gottes Segen

Peter

[Ennasus]

Wenn wir aber die Liebe Gottes über alles stellen, dann beginnen wir, alles, was nicht Gott ist, geringer zu schätzen. Sollen wir z.B. einen Hund, der geringer ist als Gott gleich schätzen wir Gott (extremes Beispiel).

 

Ich glaube, dass es in der Liebe auch eine "Ordnung" gibt. Und: Wenn wir Gott wirklich an die erste Stelle setzen, dann folgt daraus, dass alles ander seine rechte Ordnung hat- und dass wir eben nicht z.B. einen Hund mehr lieben als einen Menschen. Es ist der Geist Gottes den wir durch die Liebe zu Gott immer mehr in uns wirken lassen, der uns in der rechten Ordnung leben und lieben läßt.

 

Hallo Peter, Jesus traut uns zu, dass wir beides gleichzeitig können: Gott lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele usw. UND "deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

 

Das menschliche Herz ist groß genug, dass das nicht in Konkurenz zu einander stehen muss. Beziehung ist immer einmalig, die zu Gott und die zu jedem Menschen und die zu einem Tier. In jeder Beziehung sollen wir möglichst "ganz" sein, immer so, wie es für den jeweiligen Geliebten stimmt und passt. Konkurrenzdenken und "dich lieb ich mehr als dich" usw. hätte eigentlich in der Liebe keinen Platz.

bearbeitet 11. März 2006 von Ennasus

[Elima]

Wenn die Bibel sagt: "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben aus ganzem Herzen, aus ganzer Seele und aus deinem ganzen Gemüt" - und deinen Nächsten wie dich selbst - dann sehe ich da einen Unterschied.

 

Im Mattäus-Ev heißt es aber, dass das Gebot der Gottesliebe und das der Nächstenliebe gleich wichtig sind (22,36) Und an einer anderen Stelle, die ich gerade nicht parat habe, steht: wie kannst du Gott lieben, den du nicht siehst, wenn du deinen Nächsten, den du siehst, nicht liebst.

 

Für mich sind deshalb Gottes-und Nächstenliebe ein unteilbares Gebot.

[wolfgang E.]

Wenn die Bibel sagt: "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben aus ganzem Herzen, aus ganzer Seele und aus deinem ganzen Gemüt" - und deinen Nächsten wie dich selbst - dann sehe ich da einen Unterschied.

 

Im Mattäus-Ev heißt es aber, dass das Gebot der Gottesliebe und das der Nächstenliebe gleich wichtig sind (22,36) Und an einer anderen Stelle, die ich gerade nicht parat habe, steht: wie kannst du Gott lieben, den du nicht siehst, wenn du deinen Nächsten, den du siehst, nicht liebst.

 

Für mich sind deshalb Gottes-und Nächstenliebe ein unteilbares Gebot.

1. Joh. 4,20 - eine meiner Lieblingsstellen aus den Briefen.

bearbeitet 11. März 2006 von wolfgang E.

[Steffen]

zur Liebe bei www.stjosef.at, kirchliche Dokumente, Morallexikon, Liebe

[Die Angelika]

hallo

 

Mit Berufung war eigentlich die persönliche Aufgabe gemeint. Also z.B. Berufung zur Ehe, Berufung zu einem Stand als Ordensmann, Ordensfrau, Arzt.

 

dann hast du dich für meine Begriffe aber sehr missverständlich ausgedrückt. Soll das dann heißen, dass du denkst, jeder habe nur die 'Grobbplanung' seines Lebens als Einzelner für sich suchend, fragend, ringend und betend herausfinden, sich dann aber bei den Einzelheiten ganz und gar auf die Vorschriften des Lehramtes verlassen?

Wenn du das so meinst, dann meine ich, dass die Kirche grob fahrlässig handelt, weil sie ja keineswegs für alle BErufungen konkrete Vorschriften erlassen hat

 

 

Mit persönlicher Berufung meine ich nicht, dass jemand seine eigenen Wege gegen die Lehre der Kirche oder gegen das Evangelium gehen soll - sondern seiner persönliche Berufung (auch in Keuschheit, vorehelicher Reinheit) im Einklang mit den Geboten Gottes und (wenn er röm. kath. sein will) im Einklang mit der Lehre der Kirche.

 

Und was soll man tun, wenn sich die Lehre der Kirche nicht mit dem Evangelium deckt?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Gott hätte sicher Wege gefunden, seine Kirche zu reinigen auch ohne die Extravaganzen eines Martin Luther.

 

Extravaganzen eines Martin Luther oder des damaligen Papstes?

Sorry, und wenn du im Irrealis davon ausgehst, dass Gott Wege gefunden hätte, seine Kirche zu reinigen, dann muss aber schon die Frage erlaubt sein, warum Gott sie denn dann bis zur Kritik Luthers nicht gefunden hat. Hätte Gott vielleicht noch etwas mehr Zeit gebraucht und der schlimme Luther hat Gott dazwischengefunkt? WEnn dem so wäre, dann müssten wir uns aber alle fragen, ob wir überhaupt je irgendetwas tun sollten, da es ja sein könnte, dass wir Gott ins Handwerk pfuschen. Was also? Hände gefaltet in den SChoß legen und beten?

 

Wer sieht, wie die Spaltung der Christenheit zu Kriegen und unseligen Grabenkämpfen führte- und die Spaltung besteht im Grunde heute noch fort - der wird Luther wohl weniger als Werkzeug eines guten Geistes sehen. Man könnte höchstens einen großen Eigenwillen zubilligen oder dass aus anfänglichem guten Willen viel Negatives heraus kam- aber wenn man die tiefen aufgerissenen Gräben auch durch Luther betrachtet- die sich bis heute durch die Christenheit ziehen (trotz aller Einigungsbemühungen) dann kann man das wirklich nicht dem Heiligen Geist zuschreiben, oder dass Luther vom Heiligen Geist getrieben worden wäre- im Gegenteil.

 

*räusper*

den großen Eigenwillen sehe ich hier definitiv beim damaligen Papst, der nicht im Gringsten bereit war, in ein wirkliches GEspräch mit Luther einzutreten. Deshalb muss man wohl redlicherweise, wenn man schon SChuld zuweisen will, diese eher dort als bei Luther suchen. Wer da eher vom Gegenteil des Heiligen Geistes getrieben wurde, ist für mich sehr deiutlich. Und diese Person heißt nicht Martin Luther

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Nein, das ist falsch, auch wenn es immer wieder kolportiert wird (siehe u.a. hier). Das ist eines der meistverbreitetsten Vorurteile, zumal sich die Sicherheit der NFP aufgrund der mittlerweilen langen Erfahrung sowohl bzgl. der Methode als auch der Schulung erhöht hat.

 

 

das Spiel "Nein-Doch-Nein-Doch" bringt grundsätzlich ja nichts für Diskussionen. Dennoch muss ich es hier tun.

Dass NFP nur dann funktioniert, wenn die Frau einen regelmäßigen und 'sauberen' Zyklus hat, ist nicht falsch, sondern wirklich so. Dass Frauen mit Zyklusverschiebungen reagieren, wenn sie unter Stress (auch psychischen) stehen, ist auch bekannt. jetzt kannst du natürlich hergehen und sagen, ja dann muss sie eben warten, bis ihr Zyklus wieder die entsprechenden ERgebnisse liefert, so dass sie mit NFP verhüten kann, nur dann wird es wohl wirklich lieblos. DAs kann nämlich heißen, dass ein Paar über Jahre hinweg enthaltsam leben muss. Ach ja, ich weiß schon, die sollen sich halt beherrschen und in gottergebener Haltung ist das auch kein Problem.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Liebe Angelika:

 

Bitte die Gremlins hier nicht füttern (sagte schon Sokrates). Die werden schon vor Mitternacht zu Bestien!

 

Aber hast meine volle Solidarität!

 

Mit tiefem Respekt: rembetiko

Grmlins? Du schaust Dir zu viele Filme an. Und als Ausgleich mein tiefer Respekt allen die Keuschheit, voreheliche Reinheit hochschätzen und sich an die Lehre der Kirche halten und die Bibel ernst nehmen.

 

soll ich daraus jetzt schließen, dass du mich zu denjenigen zählst, die für voreheliche Unreinheit plädieren usw.?

Was für ein toller BEgriff übrigens..Reinheit...als ob Geschlechtsverkehr etwas SChmutziges wäre.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Das "Wesentliche" der Kirche ist Jesus Christus, der in den Sakramenten gegenwärtig ist.

 

ja

 

Die Gebote zu halten und der Lehre der Kirche zu folgen bedeutet auf Christus zu hören.

 

nein.

Das würde ja in Analogie bedeuten, dass es zu Lebzeiten JEsu Christi auf Erden bedeutet hätte auf Gott zu hören, wenn man die Gebote hält und der Lehre der Pharisäer folgt. Da war aber Jesus Christus offenbar ein bisschen anderer MEinung

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Ich schrieb es neulich schon - Ecclesia semper reformanda, wäre dann nur ein Placebo - zu nichts nützlich als kirchliche Sonntagsreden zu garnieren.

Nur sollte man nicht immer nur in Nachbars Garten jäten, sondern zuerst im eigenen. Wer die Kirche reformieren will, indem er Strukturen ändert, an der Vergangenheit herumnörgelt, die Fehler oder Verbrechen vor 800 Jahren bejammert- der versäumt das Wesentliche: Durch die eigene Umkehr daran arbeiten, dass der Blick auf Christus - der in seiner Kirche lebt und wirkt- nicht verstellt wird. Viele kommen mit dem Slogan." Wir brauchen eine menschlichere Kirche." Wenn die Kirche göttlicher wäre, und eben nicht zu viel "menschgemachtes" in ihr wirksam wäre, dann wäre die Kirche auch "menschlicher".

 

das kann aber nicht bedeuten, dass ich nur noch mit meiner eigenen Umkehr beschäftigt bin und die Kirche nicht mehr im Blick habe. Das wäre nämlich dann nichts anderes als frommer Egoismus.

Eine religiöse Haltung, die nicht auch auf Gemeinschaft bezogen ausgedrückt wird, ist keine religiöse, sondern eine frömmelnde Haltung. Und eine religiöse Gemeinschaft, die sich nur im Vollzug von religiösen Ritualen als Gemeinschaft erfährt, hat nichts mit dem Leib Christi zu tun. Und Leben aus den Sakramenten, das nicht politisch wird, also nicht in die Gesellschaft und die Gemeinschaft im ganz stinknormalen ALltag einwirkt, ist auch nur Frömmelei

 

alles Liebe

 

Angelika

[rorro]

Dass NFP nur dann funktioniert, wenn die Frau einen regelmäßigen und 'sauberen' Zyklus hat, ist nicht falsch, sondern wirklich so.

 

Hast du dafür wissenschaftliche Belege? Würde mich aus ärztlicher Neugier heraus interessieren.

[Die Angelika]

Ich schrieb es neulich schon - Ecclesia semper reformanda, wäre dann nur ein Placebo - zu nichts nützlich als kirchliche Sonntagsreden zu garnieren.

Nur sollte man nicht immer nur in Nachbars Garten jäten, sondern zuerst im eigenen.

 

Nachtrag:

das hätte ich jetzt beinahe übersehen:

Meine Kirche ist nicht NAchbars GArten, sondern mein Garten. NAchbars Garten wäre, damit das Bild schlüssig ist, die evangelische Landeskirche

[Die Angelika]

 

Das zweite Placeboargument der Überchristen: Natürlich darf man die Kirche ändern wollen, aber erst wenn ihr alle ganz brav und fromm geworden seid.....Denn wenn ihr in unsern Augen brav und fromm geworden seid, seid ihr so obrigkeitshörig wie wir und wollt ohnedies nichts mehr ändern.

Placebo ist jetzt deine Erfindung. Franziskus und jene, die wirklich dazu beitrugen, dass die Kirche "göttlicher" wurden haben radikal bei sich selbst begonnen. Sie waren der Kirche allerdings treu und liebten sie. Daher haben sie auch nicht das Papstamt abschaffen, die Lehre der Kirche verändern und verkürzen wollen und Rebellion und liebende Kritik verwechselt.

 

 

ähm....bin ich da falsch informiert? War es nicht Papst Johannes Paul II, der das Papstamt zur Disposition stellte, sofern das der EInheit der Christen dienlich wäre?

[rorro]

War es nicht Papst Johannes Paul II, der das Papstamt zur Disposition stellte, sofern das der EInheit der Christen dienlich wäre?

 

Nein.

[Die Angelika]

hallo

 

Aber noch weiter zur Vorgehensweise bei Zweifeln: Bei mir hat die Kirche immer einen riesigen Vertrauensvorschuss.

 

warum?

Gibt denn der Blick auf die Kirchengeschichte einen solchen "riesigen Vertrauensvorschuss" her?

Oder hat sie diesen riesigen Vertauensvorschuss bei dir, weil du mit Kirche bisher durchweg gute Erfahrungen gemacht hast?

 

WEißt du, bei mir hat die Kirche (hier ist die Amtskirche gemeint) an sich den riesigen Vertrauensvorschuss, den sie mal hatte, aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit ihr verspielt. VErtrauen haben bei mir diejenigen, die sich dieses Vertrauens auch als würdig erweisen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

 

Das zweite Placeboargument der Überchristen: Natürlich darf man die Kirche ändern wollen, aber erst wenn ihr alle ganz brav und fromm geworden seid.....Denn wenn ihr in unsern Augen brav und fromm geworden seid, seid ihr so obrigkeitshörig wie wir und wollt ohnedies nichts mehr ändern.

Placebo ist jetzt deine Erfindung. Franziskus und jene, die wirklich dazu beitrugen, dass die Kirche "göttlicher" wurden haben radikal bei sich selbst begonnen. Sie waren der Kirche allerdings treu und liebten sie. Daher haben sie auch nicht das Papstamt abschaffen, die Lehre der Kirche verändern und verkürzen wollen und Rebellion und liebende Kritik verwechselt.

 

 

ähm....bin ich da falsch informiert? War es nicht Papst Johannes Paul II, der das Papstamt zur Disposition stellte, sofern das der EInheit der Christen dienlich wäre?

Hier bist du offenbar falsch informiert, ja.

[Mariamante]

Hallo Peter, Jesus traut uns zu, dass wir beides gleichzeitig können: Gott lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele usw. UND "deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

Ich habe nicht von Konkurrenz gesprochen. Ohne Gott zu lieben werden wir den Nächsten nicht lieben können. Sicher bewährt sich die Gottesliebe auch in der Nächstenliebe. Du kennst ja die Stelle in der Schrift wo es heißt: "Wie kannst du sagen du liebst Gott, den du nicht siehst, wenn du deinen Nächsten, du du siehst, nicht liebst?"

 

Das menschliche Herz ist groß genug, dass das nicht in Konkurenz zu einander stehen muss. Beziehung ist immer einmalig, die zu Gott und die zu jedem Menschen und die zu einem Tier. In jeder Beziehung sollen wir möglichst "ganz" sein, immer so, wie es für den jeweiligen Geliebten stimmt und passt. Konkurrenzdenken und "dich lieb ich mehr als dich" usw. hätte eigentlich in der Liebe keinen Platz.

Es ist doch ein trauriges Faktum- oder nicht?- dass der Mensch z.B. ein Tier ja sogar einen Gegenstand mehr schätzen/ lieben kann als einen Menschen oder als Gott. Und es ist doch auch Fakt, dass viele Menschen einen Menschen mehr lieben als Gott, oder?

 

Ich persönlich sehe es schon so, dass es eine Hierarchie der Liebe gibt. Wenn ich Gott zuerst und über alles liebe, dann wird ER mir auch die Kraft geben, die Menschen und die Geschöpfe auf die rechte Weise zu lieben. Wenn ich aber Geschöpfe vorziehe oder an die Stelle Gottes setze (man nennt das glaube ich Götzendienst) - dann nehme ich die Gnade und Kraft Gottes in der Ordnung zu lieben nicht an.

[Mariamante]

das kann aber nicht bedeuten, dass ich nur noch mit meiner eigenen Umkehr beschäftigt bin und die Kirche nicht mehr im Blick habe. Das wäre nämlich dann nichts anderes als frommer Egoismus.

Das in "Nachbars Garten jäten" war ein anderer Ausdruck für: Den Balken im eigenen Auge sehen wir nicht, den Splitter im Auge des Nächsten schon. Oder wie F. von Sales sagt: "Für die Fehler der anderen haben wir Adleraugen, für die eigenen Maulwurfsaugen". Das war nicht speziell auf die Kirche bezogen.

 

Eine religiöse Haltung, die nicht auch auf Gemeinschaft bezogen ausgedrückt wird, ist keine religiöse, sondern eine frömmelnde Haltung. Und eine religiöse Gemeinschaft, die sich nur im Vollzug von religiösen Ritualen als Gemeinschaft erfährt, hat nichts mit dem Leib Christi zu tun. Und Leben aus den Sakramenten, das nicht politisch wird, also nicht in die Gesellschaft und die Gemeinschaft im ganz stinknormalen ALltag einwirkt, ist auch nur Frömmelei

Dass wir in einer tiefen Gemeinschaft leben, die über das Sichtbare weit hinausreicht- davon bin ich auch überzeugt. Und daher glaube ich, dass die eigene Bekehrung niemals "Egoismus" oder Frömmelei ist- sondern immer Auswirkungen auf viele hat. Das Gebet (das ja oft ein einsamer Akt ist) hätte keinen Sinn, wenn wir nicht davon überzeugt sein dürften, dass unsere Gedanken, Worte, Werke- ja sogar unsere geistigen Wünsche- und vor allem die innere Verbundenheit mit Gott Auswirkungen hat.

 

Dass unser Leben mit Gott Auswirkungen haben muss - klar - aber die bestehen nicht im Aktionismus sondern z. B. darin, dass sich die "Temperatur der Liebe auf Erden" erhöht.

[Mariamante]

Das würde ja in Analogie bedeuten, dass es zu Lebzeiten JEsu Christi auf Erden bedeutet hätte auf Gott zu hören, wenn man die Gebote hält und der Lehre der Pharisäer folgt. Da war aber Jesus Christus offenbar ein bisschen anderer MEinung

 

Die Pharisäer haben eben NICHT auf Gottes Gebote gehört, sondern sie haben z.B. menschliche Satzungen an die Stelle der Gebote Gottes gesetzt (z.B. "Korban").

 

Als der Jüngling Jesus fragte was er tun müsse um zum ewigen Leben zu gelangen, wies Jesus auf die Gebote hin (nicht ehebrechen, nicht morden usw.). Jesus kam auch nicht die Gebote aufzuheben (wie Er selbst sagte) sondern um sie zu erfüllen. Das Problem bei dem sogenannten Pharisäer und Schriftgelehrte ist (Jesus drückte das auch aus): " Das was sie euch lehren, daran halte euch- aber richtet euch nicht darnach, wie sie leben." Sie lebten nämlich höchstens äußerlich und zum Schein nach Geboten (die sie tw. verdrehten).

[Mariamante]

. Soll das dann heißen, dass du denkst, jeder habe nur die 'Grobbplanung' seines Lebens als Einzelner für sich suchend, fragend, ringend und betend herausfinden, sich dann aber bei den Einzelheiten ganz und gar auf die Vorschriften des Lehramtes verlassen?

Nein- im Gegenteil. Das Fundament um die Berufung zu erfüllen ist, die Gebote Gottes ernst zu nehmen. Das Lehramt hilft uns auf diesem Weg - entscheiden müssen wir uns sowieso immer selbst. Denn die Gebote heißen auch nicht: "Du mußt" sondern "Du sollst".

 

Wenn du das so meinst, dann meine ich, dass die Kirche grob fahrlässig handelt, weil sie ja keineswegs für alle Berufungen konkrete Vorschriften erlassen hat

Die Kirche hat eine 2000järhige spirituelle Erfahrung. M.E. kann sie den Menschen auch aus ihrem Erfahrungsschatz in sehr vielen Nöten helfen.

 

Und was soll man tun, wenn sich die Lehre der Kirche nicht mit dem Evangelium deckt?

 

Das ist eine beliebte Aussage von Sekten, Evangelikalen und jenen, die sich scheinbar "nur auf die Bibel" berufen (wie die Zeugen Jehovas) und dazu ihre eigenen Lehren dazu mischen.

 

Wie du sicher auch siehst, gibt es iene Unzahl von christlichen Gruppen und Gemeinschaften, die sich auf die Bibel berufen und zu unterschiedlichen Aussagen kommen - manchmal sogar widersprüchlich. Wenn Gott ein "Gott der Ordnung" ist, dann hat ER sicher dafür gesorgt, dass die Schrift / die Evangelien authentisch ausgelegt werden. Und hier komme ich zum Lehramt: Die Evangelien sind aus der jungen Kirche heraus gewachsen - und das "depositium fidei" ist der Kirche anvertraut. Es kann zwar sein, dass sich das Verhalten mancher Verantwortlicher auch in der Kirche nicht mit dem Evangelium deckt- aber einen Widerspruch "Lehre der Kirche" gegen Evangelium festzustellen weist mE. darauf hin, dass jemand die Auslegung der Kirche zu den Evangelien nicht akzeptiert und nicht daran glaubt, dass der Heilige Geist der Kirche beisteht, die Evangelien nach dem Willen Gottes auszulegen. Die Sekten sind dafür Beispiele.

[Mariamante]

Extravaganzen eines Martin Luther oder des damaligen Papstes?

Man könnte sicher sagen: "Ein Scheit allein brennt nicht". Indem sich Luther aber gegen Kirche und Papst stellte und meinte, er allein hätte recht ging seine Rechthaberei übel aus und trug zur Spaltung bei.

 

Sorry, und wenn du im Irrealis davon ausgehst, dass Gott Wege gefunden hätte, seine Kirche zu reinigen, dann muss aber schon die Frage erlaubt sein, warum Gott sie denn dann bis zur Kritik Luthers nicht gefunden hat.

Gott fand bisher immer Wege seine Kirche zu reinigen und zu retten- auch wenn es Zeiten wie z.B. jene der Gegenpäpste gab, wo es sehr übel für die Kirche aussah. Und wie du sicher weißt, tauchen immer wieder "Propheten" auf, die der Kirche den Untergang vorher sagen.

 

Hätte Gott vielleicht noch etwas mehr Zeit gebraucht und der schlimme Luther hat Gott dazwischengefunkt? Wenn dem so wäre, dann müssten wir uns aber alle fragen, ob wir überhaupt je irgendetwas tun sollten, da es ja sein könnte, dass wir Gott ins Handwerk pfuschen. Was also? Hände gefaltet in den SChoß legen und beten?

Gott wendet auch das Böse zum Guten- wie z.B. auch der Verrat des Judas in Gottes Plan mit einverwoben war. Gott hat auch Luthers Aktionen in seine Pläne hinein genommen- und so mächtig ist wirklich kein Mensch dass er meinen könnte, die Pläne Gottes zu verhindern. Wir haben zwar durch den freien Willen sehr viele Möglichkeiten, Gott "ins Handwerk zu pfuschen", und durch die Sünde geschieht dies ja in reichlichem Ausmaß - aber zu meinen, wir wären dabei so mächtig, dass wir Gottes Pläne auf lange Sicher verhindern könnten wäre überheblich: Gott ist so weise, allmächtig und seine Gedanken stehen so hoch über unseren Gedanken, dass ER in seiner Weisheit auch das gottwidrige Handeln der Menschen für die Ausführung seiner Päne verwendet.

 

*räusper*

den großen Eigenwillen sehe ich hier definitiv beim damaligen Papst, der nicht im Gringsten bereit war, in ein wirkliches Gespräch mit Luther einzutreten. Deshalb muss man wohl redlicherweise, wenn man schon Schuld zuweisen will, diese eher dort als bei Luther suchen. Wer da eher vom Gegenteil des Heiligen Geistes getrieben wurde, ist für mich sehr deiutlich. Und diese Person heißt nicht Martin Luther

Du siehst die Schuld beim Papst (dem man sicher auch manches menschliche Versagen zuschreiben könnte) ich sehe, dass sich Martin Luther durch seine Sturheit und seinen cholerischen Ungeist (die in den Tischgesprächen geäußerten Haßtiraden sprechen ja wohl kaum für den guten Geist der ihn trieb, oder?) immer tiefer hineingeritten hatte. Das kann ich leider nicht als Wirken des Heiligen Geistes verstehen.