Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Elima]

Dass auf beiden Seiten Fehler gemacht wurden, schließt du wohl aus?

[Mariamante]

Dass auf beiden Seiten Fehler gemacht wurden, schließt du wohl aus?

 

 

Etwas weiter vorne schrieb ich:

 

Man könnte sicher sagen: "Ein Scheit allein brennt nicht". Indem sich Luther aber gegen Kirche und Papst stellte und meinte, er allein hätte recht ging seine Rechthaberei übel aus und trug zur Spaltung bei.

 

Mit "ein Scheit allein brennt nicht" meinte ich, dass auf beiden Seiten Fehler gemacht wurden.

[tomlo]

 

 

Es geht nicht um Kritik an der Kirche, sondern einen verletzenden Umgangston gegenüber der Kirche. Man kann Papsttum, insitutionelle Strukturen usw. kritisieren, an Gottessohnschaft usf. zweifeln, aber muss dabei immer hoffen, dass man auf irgendwelchen krummen Wegen wieder zu dem zurückkommt, was die Kirche zu glauben lehrt.

 

Lieber Steffen,

 

mir ist schon wiederholt aufgefallen, dass (nicht nur von Dir) Kritik mit massiven Glaubenszweifeln in einen Topf geworfen werden. Ist das für Dich so? Siehst Du keinen Unterschied zwischen Kritik und z.B. Zweifel an der Gottessohnschaft Jesu? Oder folgt für Dich zwangsläufig aus dem einen (Papst-Kritik) auch das andere (Glaubenszweifel)?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Hallo Gabriele,

 

Kritik ist immer erlaubt, auch gegen Rom. Es kommt immer darauf an, was man damit erreichen will. Ich will es mal kurz definieren, es gibt Glaubenswahrheiten, bei denen es keine Diskussionsgrundlage gibt. Sie sind "ex cathreda" und nicht verhandelbar. Wenn einer nicht damit klarkommt, sollte er daraus die Konsequenzen ziehen(Drewerman). Die Kirche hat den Anspruch und das Recht, dass wir Glieder treu und loyal zu ihr stehen, wobei unbedingter Gehorsam gar nicht gefordert wird.

Grüße, Thomas

[Franciscus non papa]

 

 

Es geht nicht um Kritik an der Kirche, sondern einen verletzenden Umgangston gegenüber der Kirche. Man kann Papsttum, insitutionelle Strukturen usw. kritisieren, an Gottessohnschaft usf. zweifeln, aber muss dabei immer hoffen, dass man auf irgendwelchen krummen Wegen wieder zu dem zurückkommt, was die Kirche zu glauben lehrt.

 

Lieber Steffen,

 

mir ist schon wiederholt aufgefallen, dass (nicht nur von Dir) Kritik mit massiven Glaubenszweifeln in einen Topf geworfen werden. Ist das für Dich so? Siehst Du keinen Unterschied zwischen Kritik und z.B. Zweifel an der Gottessohnschaft Jesu? Oder folgt für Dich zwangsläufig aus dem einen (Papst-Kritik) auch das andere (Glaubenszweifel)?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Hallo Gabriele,

 

Kritik ist immer erlaubt, auch gegen Rom. Es kommt immer darauf an, was man damit erreichen will. Ich will es mal kurz definieren, es gibt Glaubenswahrheiten, bei denen es keine Diskussionsgrundlage gibt. Sie sind "ex cathreda" und nicht verhandelbar. Wenn einer nicht damit klarkommt, sollte er daraus die Konsequenzen ziehen(Drewerman). Die Kirche hat den Anspruch und das Recht, dass wir Glieder treu und loyal zu ihr stehen, wobei unbedingter Gehorsam gar nicht gefordert wird.

Grüße, Thomas

 

 

 

dir ist aber schon bewusst, dass nur ganz wenige glaubenswahrheiten "ex cathedra" sind.

 

mit abstand das meiste, was hier im forum diskutiert wird, ist nicht zu diesen fundamentalen dingen zu zählen.

 

nachtrag:

 

im übrigen schliessen sich loyalität und kritik keineswegs aus. und! loyalität ist niemals eine einbahnstrasse. sie funktioniert immer nur in beziehungen. leider aber sind einige der machtausübenden in unserer kirche immer wieder hochgradig beziehungsunfähig.

bearbeitet 11. März 2006 von Oestemer

[Schalom]

Wer oder was ist nun die Kirche?

 

Wird Kirche definiert durch den Geist Christi oder durch den Papst und die Kurie, durch Reformatoren oder Theologen?

 

Gibt es eine sichtbare und eine unsichtbare Kirche wie schon Augustinus meinte?

Und ist die unsichtbare Kirche die wahre Kirche Christi?

Und sind viele, die in der unsichtbaren Kirche Christi sind gar nicht in der sichtbaren?

Und sind umgekehrt viele, die in der sichtbaren Kirche sind, in Wahrheit gar nicht in der unsichtbaren Kirche Christi, wie Augustinus ebenfalls meinte?

 

Und wenn man diesen Gedanken aufgreift: Wen könnte dann die unsichtbare Kirche umfassen? Wen dürfte sie umfassen?

 

Nur die Romtreuen? Oder viele davon gerade nicht?

Hätten Orthodoxe eine grössere Chance zur unsichtbaren Kirche zu gehören, Protestanten aber eher eine geringere? Wären Mormonen oder Zeugen Jehovas prinzipiell ausgeschlossen oder gäbe es auch unter ihnen etliche, die zur (unsichtbaren) Kirche Christi gehören?

 

Könnten Angehörige anderer Religionen auch Mitglieder der unsichtbaren Kirche sein?

 

Und wie steht es mit den Millionen und Abermillionen, die vor Jesus und vor dem Entstehen der sichtbaren Kirche gelebt haben? Könnte es sein, daß von den Abermillionen, die Jesus gar nicht kannten, Unzählige auf ihn gehört und ihm geglaubt haben, wo er doch sagte: „Ehe Abraham war, bin ich“ (Johannes 8,58)?

 

Sollte es tatsächlich möglich sein, daß nicht nur Abraham, Isaak und Jakob, Moses, Elia, Amos und Jeasaja eventuell zur unsichtbaren Kirche gehören, sondern möglicherweise auch Melchisedech, Rahab oder gar die Tochter des Pharao und vielleicht sogar noch eine unüberschaubare Schar von Heiden, die in der Liebe und damit in Gott waren?

 

Da schaudert es doch nicht nur die Zeugen Jehovas, wenn man so etwas hört, ja nur denkt?

Ist das nicht Karl Barths „billige Gnade“, wenn Agape allein genügt, um selig zu werden?

 

Soll das so einfach möglich sein, dass Jesus, der Logos und Christus, auch den vor ihm Geborenen und den Heiden ins Herz spricht und einfach auch jene unter ihnen, die ihr Herz antworten liessen, sich unwissend und ungläubig nur einfach so zum gekreuzigten Christus in den Geringsten bekannten, in die unsichtbare Kirche aufnimmt?

 

So ganz ohne Bibel, Papst und Lehramt?

Ohne Theologie?

Auf eigene Faust, Raum und Zeit überschreitend, frei Gottes Gnade verschenkend an die Menschen guten Willens an jene mit simpler Liebe im Herzen, wie er es vor aller Zeit schon tat?

 

So ganz ohne Martin Luther, Calvin und Co und ohne explzit gehauchtes „Solus Christus“?

 

 

Werden da nicht die Plätze knapp am Strand des Heils?

Reichen da noch unsere protestantischen und RÖMISCH-katholischen Badetücher aus, um genug Liegestühle zu resvieren? Und überhaupt, was ist unser protestantischer „Jesus-liebt-dich“-Missionseifer, was sind unsere lehramtlich beglaubigten Strandtickets, unsere Bade- und Gebetstücher noch wert, wenn da jeder eine Chance hat und kommen könnte?

 

Was wenn die unsichtbare Kirche konziliar und nicht RÖMISCH-papal verfasst wäre, als Communio gar? Nähmen uns da die anderen nicht das Stimmrecht weg?

 

Sollten gar notorische Atheisten zur unsichtbaren Kirche gehören und eine Chance haben beim Jüngsten Gericht? Nur weil sie ohne Berechnung auf irdische Vorteile und himmlischen Lohn sich in ausharrender Liebe tröstend anderen zugewandt haben?

 

Wenn dem so wäre, dann wären wir sichtbar-kirchlichen Protestanten und Katholiken doch schon per definitionem schwer benachteiligt, denn jeden Tag und jede Nacht treibt uns doch die Sorge um himmlischen Lohn um?

Der Gedanke: Wie finde ich einen gnädigen Gott?

 

Soll Liebe wirklich so völlig ohne Hintergedanke und Berechnung sein?

 

Nein, das darf nicht sein!

Dann müssten wir ja den Glauben ausschalten, zumindest den kodifizierten, dürften nicht mehr an ihn denken, wenn wir uns anderen zuwenden. Das kann doch keiner verlangen!

 

Denn wozu haben wir dann an die vielen Credos und Lehren geglaubt, wenn auch die Barmherzigen unter den Atheisten, jene also, die doch glaubensleehremäßig noch bedauernswerter dran sind als der irrgläubige Samariter damals, wenn also jene Ungläubigen zur unsichtbaren Kirche gehörten und einen Anspruch auf Seligkeit hätten?

 

Nein, nein und nochmals nein.

Das darf nicht sein.

 

Allein schon deshalb nicht, weil dann ja umgekehrt einige – wenn nicht sogar viele - von uns, die in der sichtbaren Kirche ausharren, sich tatgtäglich kasteien und im Kampf gegen den Unglauben aufreiben, möglicherweise draußen sein könnten.

 

Nein, nein und nochmals nein.

Das darf nicht sein.

 

Es ist schon schlimm genug, daß unsere Rentensansprüche verfallen.

 

 

 

Also weitermachen und weiterglauben wie bisher.

bearbeitet 12. März 2006 von Schalom

[Steffen]

Hallo Schalom,

 

Zu genau dem Thema, wie sich die Kirche der Heiligen, der Orthodoxen usw zur Kirche der Sünder verhält:

http://www.kath.net/detail.php?id=3799

[Steffen]

das mit der "billigen Gnade" war übrigens Bonhoeffer und nicht Barth.

[Steffen]

hallo

 

Aber noch weiter zur Vorgehensweise bei Zweifeln: Bei mir hat die Kirche immer einen riesigen Vertrauensvorschuss.

 

warum?

Gibt denn der Blick auf die Kirchengeschichte einen solchen "riesigen Vertrauensvorschuss" her?

Oder hat sie diesen riesigen Vertauensvorschuss bei dir, weil du mit Kirche bisher durchweg gute Erfahrungen gemacht hast?

 

WEißt du, bei mir hat die Kirche (hier ist die Amtskirche gemeint) an sich den riesigen Vertrauensvorschuss, den sie mal hatte, aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit ihr verspielt. VErtrauen haben bei mir diejenigen, die sich dieses Vertrauens auch als würdig erweisen

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Der Blick auf die Geschichte enthält Licht und Schatten, wie überall, wo Menschen im Spiel sind.

Ich vertraue der Kirche aus meiner Glaubenserfahrung heraus, weil ich mich ohne sie schon oft in etwas verrannt hätte. Außerdem glaube ich, dass der Hl. geist in der Kirche wirkt, so dass sie sich von allen anderen Institutionen unterscheidet.

 

Ich gehöre allerdings zu einer anderen Generation als Du, Angelika.

Zu einer Generation, für die der Ausgangspunkt die 68er und eine liberale Erziehung ist, und die zusehends konservativer wird.

 

Das kann ich ganz einfach auf den Partys festellen, wenn Leute, von denen ich es nie gedacht hätte, plötzlich immer mehr über den Glauben wissen wollen. Glaube ist heute wieder ein Thema. Viele fühlen, dass es einem ernst damit ist, und zwar ernster, als ihnen als Lebensanalytiker, als ständigen Beobachtern/Zynikern/Pragmatikern irgendetwas sein kann. Ich glaube, dass die Leute heute weniger analysieren wollen, sondern wirklich leben wollen, und dafür müssen sie wissen, was wirklich wichtig sein kann.

 

Und da kommt etwas ins Spiel, was nur allzu leicht übersehen wird:

Die Kirche selbst hat ja diese ganzen Reizthemen wie Frauenpriestertum, Homosexualität, Abtreibung usw. nicht im Zentrum ihres Eigenbildes und ihrer Frömmigkeit. So erscheint es aber, wenn man den Spiegel oder die Zeitungen liest. Daher weiß kaum einer, was denn überhaupt den Katholiken ausmacht, außer dass er gegen alles Mögliche ist. Wenn jetzt solche Leute mit liberalen Christen sprechen, deren Schlüsselthemen die Reizthemen sind, so sind sie sich schnell in ihrer Kirchenkritik einig. Die Argumentation ist dann zwangsweise "weltlich", so dass z.B. beim Frauenpriestertum mit der Gleichberechtigung/Sexismus/Männergesellschaft etc. argumentiert werden würde. Dann ist das Urteil natürlich schnell gesprochen. Der Liberale Christ hat daher Tendenz, sich zu assimilieren, in seiner Umwelt aufzugehen, die er heimlich als ihm überlegen ansieht und dessen Argumente er bewundert. Er unterscheidet sich weder in den Themen, noch in der Argumentation von seiner liberalen Umwelt. Er ist die Verkörperung der kommunistischen Überbaulehre. Religion lehrt bei ihm dasselbe wie das "normale" leben (Nächstenliebe, Solidarität), nur komplizierter und mit Zwischenschritten. Und das stimmt auch, denn in Wirklichkeit denkt er von den liberalen Thesen aus, und versucht sie in Einklang mit seinem Denken zu bringen, so dass die religiösen Gedanken dann nur Zutat zum eigentlichen Denken sind. Er kommt überall zum selben Ergebnis wie die Liberalen und wird deshalb von ihnen lächelnd geduldet.

 

 

Der Konservative wird dagegen versuchen, ihm die Welt des Glaubens aufzuschließen. Er wird ihm Grundzüge der christlichen Spiritualität aufzeigen, und dann den Zusammenhang z.B. zwischen der Spiritualität und Reizthemen. Da haben sich schon bei manchem die Augen geöffnet, denn er erfährt hier etwas wirklich Neues, was er bisher so nicht gelesen hat.

Er wird ihm zeigen, dass der andere etwas in seinem Leben übersehen hat, und zwar das Entscheidende. Nicht dogmatisch, sondern aus der Tiefe seines Herzens heraus.

Er wird die Nebenthemen als Nebenthemen entlarven und die Prioritäten klarstellen.

Er kann Vorbild sein und nimmt diese Rolle bewusst wahr.

Er kritisiert die Kirche, aber er liebt sie. Er ist nicht sentimental, sondern hat Herz. Er weiß, dass er nicht zum Salzbrocken, sondern zum Salz berufen ist. Das versucht er aber: den anderen das Leben zu würzen, und ihnen aufzuzeigen, was ihnen noch fehlt.

bearbeitet 12. März 2006 von Steffen

[rorro]

Sehr geil, Steffen. Zu 100% meine Meinung (und bzgl. der Anfrage auf den Partys auch meine Erfahrung). Ich bin mal so frei und zitiere das auf meinem Blog...

bearbeitet 12. März 2006 von rorro

[Schalom]

Steffen:

Er kommt überall zum selben Ergebnis wie die Liberalen und wird deshalb von ihnen lächelnd geduldet.

 

 

Schalom:

Wer sollen denn diese "liberalen Christen" sein?

 

Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass sich Opus-Dei-"Katholiken" und Stalinisten in der Haltung, in ihrer Angst und in den Methoden glänzend verstehen. Hier wie dort Feindbilder en masse, Ausgrenzung, Avantgarde- und Elitedenken - und ein Bewusstsein, sie allein seien der "heilige Rest".

 

Nur die Legitimation sieht bei beiden ein klein wenig anders aus.

Bei den Stalinisten ist es die reine marxistisch-leninistische Lehre und der sog. "Atem der Geschichte", die die Verdammung Andersdenkender rechtfertigen, bei inquisitonsbegeisterten RÖMERN wird eben auf "Bullen" und Lehrschreiben zurückgegriffen.

 

Personenkult und blinder Kadavergehorsam wiederum finden sich bei beiden.

 

Falls übrigens meine Wenigkeit mit "liberaler Christ" mitgemeint sein sollte, wage ich dezent darauf hinzuweisen, dass ich schon mal mit Handkantenschlag hinterrücks attackiert wurde, weil ich in einer Versammlung "progressiver" Kräfte gewagt habe, die pauschale Legitimität von Schwangerschaftsabbrüchen in Zweifel zu ziehen.

 

Und auch ansonsten habe und hatte ich mit Fanatikern aus dem progressiven Lager immer viel Freude, wenn ich auf den Anspruch aber auch auf die Gnade des trinitarischen Gottes aufmerksam gemacht habe.

 

Nichts mit Partystimmung.

 

Die gabs allerdings auch nie, wenn ich auf Fanatiker der "kirchlich-fundamentalistischen" Konkurrenz stieß. Die meinten sofort, ich sei der Widersacher persönlich, wenn ich Schöpfung und Evolution in Einklang brachte, Lukas 16 zitierte und darauf aufmerksam machte, daß HartzIV und Hetze gegen Moslems und überhaupt der "Kampf der Kulturen" sich nicht mit Jesu Botschaft vereinbaren liesse und dass die Mächte und Gewalten aus Römer 8 sich auch als medial verordneter Geiz und neoliberale Sachzwänge zur Unbrüderlichkeit zeigten.

 

Tja irgendwas mach ich wohl falsch.

Seisdrum.

 

Überhaupt halte ich diese Schubläden wie „DER LIBERALE CHRIST“ und „DER KONSERVATIVE CHRIST“ für völlig unbrauchbar.

 

Die Trennungslinie verläuft ganz woanders und nicht zwischen diesen Etiketten.

 

Sie verläuft zwischen einer „glaubenselitären“ Haltung, die lieber ausgrenzt als einzuladen, damit sie ihren Exklusivitätsanspruch zelebrieren kann und einer Haltung, die ohne Berechnung, Vorbedignung und Hintergedanken einlädt, das Evangelium Jesu Christi verkündet, indem sie sich der bedrückten Kreatur zuwendet.

 

Den transzendenten Bezug bringt Christus selbst ins Spiel, das muß man nicht ständig vor sich hintrompeten. Die Menschen bekommen auch durch leise Töne mit, wer zur Liebe anspornt.

 

 

Es ist wie zu Jesu Zeiten.

Wir alle verkörpern temporär mal weniger mal mehr den Typus oder die Rolle des Schriftgelehrten, Leviten, Pharisäers, Zöllners, römischen Hauptmanns, des Samariters oder der Sünderin.

 

Und wenn wir die in uns aufglimmende Gnade nicht ersticken, wenn wir uns von unserem Stolz und unserer (Lehr)Prinzipienreiterei ablassen, erkennen wir ganz einfach: „Herr ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort so wird meine Seele gesund und ich kann deinen Willen tun."

 

Amen.

bearbeitet 12. März 2006 von Schalom

[wolfgang E.]

Der Blick auf die Geschichte enthält Licht und Schatten, wie überall, wo Menschen im Spiel sind.

Ich vertraue der Kirche aus meiner Glaubenserfahrung heraus, weil ich mich ohne sie schon oft in etwas verrannt hätte. Außerdem glaube ich, dass der Hl. geist in der Kirche wirkt, so dass sie sich von allen anderen Institutionen unterscheidet.

 

Ich gehöre allerdings zu einer anderen Generation als Du, Angelika.

Zu einer Generation, für die der Ausgangspunkt die 68er und eine liberale Erziehung ist, und die zusehends konservativer wird.

 

Das kann ich ganz einfach auf den Partys festellen, wenn Leute, von denen ich es nie gedacht hätte, plötzlich immer mehr über den Glauben wissen wollen. Glaube ist heute wieder ein Thema. Viele fühlen, dass es einem ernst damit ist, und zwar ernster, als ihnen als Lebensanalytiker, als ständigen Beobachtern/Zynikern/Pragmatikern irgendetwas sein kann. Ich glaube, dass die Leute heute weniger analysieren wollen, sondern wirklich leben wollen, und dafür müssen sie wissen, was wirklich wichtig sein kann.

 

Und da kommt etwas ins Spiel, was nur allzu leicht übersehen wird:

Die Kirche selbst hat ja diese ganzen Reizthemen wie Frauenpriestertum, Homosexualität, Abtreibung usw. nicht im Zentrum ihres Eigenbildes und ihrer Frömmigkeit. So erscheint es aber, wenn man den Spiegel oder die Zeitungen liest. Daher weiß kaum einer, was denn überhaupt den Katholiken ausmacht, außer dass er gegen alles Mögliche ist. Wenn jetzt solche Leute mit liberalen Christen sprechen, deren Schlüsselthemen die Reizthemen sind, so sind sie sich schnell in ihrer Kirchenkritik einig. Die Argumentation ist dann zwangsweise "weltlich", so dass z.B. beim Frauenpriestertum mit der Gleichberechtigung/Sexismus/Männergesellschaft etc. argumentiert werden würde. Dann ist das Urteil natürlich schnell gesprochen. Der Liberale Christ hat daher Tendenz, sich zu assimilieren, in seiner Umwelt aufzugehen, die er heimlich als ihm überlegen ansieht und dessen Argumente er bewundert. Er unterscheidet sich weder in den Themen, noch in der Argumentation von seiner liberalen Umwelt. Er ist die Verkörperung der kommunistischen Überbaulehre. Religion lehrt bei ihm dasselbe wie das "normale" leben (Nächstenliebe, Solidarität), nur komplizierter und mit Zwischenschritten. Und das stimmt auch, denn in Wirklichkeit denkt er von den liberalen Thesen aus, und versucht sie in Einklang mit seinem Denken zu bringen, so dass die religiösen Gedanken dann nur Zutat zum eigentlichen Denken sind. Er kommt überall zum selben Ergebnis wie die Liberalen und wird deshalb von ihnen lächelnd geduldet.

 

 

Der Konservative wird dagegen versuchen, ihm die Welt des Glaubens aufzuschließen. Er wird ihm Grundzüge der christlichen Spiritualität aufzeigen, und dann den Zusammenhang z.B. zwischen der Spiritualität und Reizthemen. Da haben sich schon bei manchem die Augen geöffnet, denn er erfährt hier etwas wirklich Neues, was er bisher so nicht gelesen hat.

Er wird ihm zeigen, dass der andere etwas in seinem Leben übersehen hat, und zwar das Entscheidende. Nicht dogmatisch, sondern aus der Tiefe seines Herzens heraus.

Er wird die Nebenthemen als Nebenthemen entlarven und die Prioritäten klarstellen.

Er kann Vorbild sein und nimmt diese Rolle bewusst wahr.

Er kritisiert die Kirche, aber er liebt sie. Er ist nicht sentimental, sondern hat Herz. Er weiß, dass er nicht zum Salzbrocken, sondern zum Salz berufen ist. Das versucht er aber: den anderen das Leben zu würzen, und ihnen aufzuzeigen, was ihnen noch fehlt.

 

Mir ist schon lange nicht mehr soviel konservative Selbstgefälligkeit begegnet.

Sie paart sich dazu noch mit mit als Aussagen getarnten Vorurteilen und Gemeinplätzen.

 

Wenn das die konservative Gegenbwegung gegen den bösen Liberalismus ist, dann braucht uns Liberalen nicht bang zu sein. Mit solchem Ideengut ist sicher kein Staat und auch keine Kirche zu machen, die die Menschen anzieht und dem Liebesauftrag des Evageliums gerecht wird.

 

Besonders "lieb" wird es wenn die konservative Liberalenherabsetzung in das eigen Bekenntnis mündet, dass offensichtlich ohne Kitsch nicht auskommt

Er ist nicht sentimental, sondern hat Herz.

Ja und das hat er bekanntlich auf dem rechten Fleck

Wenn Deine etwas vage Generationsangabe stimmt kann ich mich nur wundern wie man so jung und schon so angepaßt und autoritätsfromm sein kann.

 

Wenn Du mit diesem Salz würzt, wie Du in dieser etwas schiefen Metapher behauptest

Er weiß, dass er nicht zum Salzbrocken, sondern zum Salz berufen ist. Das versucht er aber: den anderen das Leben zu würzen, und ihnen aufzuzeigen, was ihnen noch fehlt.

dann kommt nicht pralles Leben - das wir bekanntlich in Fülle haben sollen - sondern langweilige Spitalskost heraus.

[Steffen]

Steffen:

Er kommt überall zum selben Ergebnis wie die Liberalen und wird deshalb von ihnen lächelnd geduldet.

 

 

Schalom:

Wer sollen denn diese "liberalen Christen" sein?

 

Die Schubladen sind einfach eine Tatsache (Wolfgang: "uns Liberalen") In jedem Thread hier kristallisieren sich doch die beiden Typen jedesmal aufs Neue heraus. Dass man hier im Einzelnen streiten kann, ist klar, darüber hat es jedoch in den letzten 5, 6 Jahren hier schon so viele Threads gegeben, dass ich hierüber jedoch nicht schon wieder diskutieren will.

 

Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass sich Opus-Dei-"Katholiken" und Stalinisten in der Haltung, in ihrer Angst und in den Methoden glänzend verstehen. Hier wie dort Feindbilder en masse, Ausgrenzung, Avantgarde- und Elitedenken - und ein Bewusstsein, sie allein seien der "heilige Rest".

 

das ist halt der Unterschied zwischen Salz und Salzbrocken. Kirche ist jedenfalls kein Elitehäufchen weniger Auserwählter. Deswegen ist es auch sehr wichtig, sich in seinen normalen Gemeinden zu engagieren, und nicht nur auf irgendwelche neuen geistlichen Gemeinschaften zu spekulieren.

 

Nur die Legitimation sieht bei beiden ein klein wenig anders aus.

Bei den Stalinisten ist es die reine marxistisch-leninistische Lehre und der sog. "Atem der Geschichte", die die Verdammung Andersdenkender rechtfertigen, bei inquisitonsbegeisterten RÖMERN wird eben auf "Bullen" und Lehrschreiben zurückgegriffen.

 

Stimmt. Du solltest jedoch nicht einfach Rechtgläubigkeit und Denkfaulheit in einen Topf werfen.

 

Falls übrigens meine Wenigkeit mit "liberaler Christ" mitgemeint sein sollte, wage ich dezent darauf hinzuweisen, dass ich schon mal mit Handkantenschlag hinterrücks attackiert wurde...

 

Ich weiß deine Passionsbereitschaft durchaus zu schätzen

 

Du wirst hiermit tapferkeitshalber in das konservative Lager als Konservativer ehrenhalber aufgenommen

 

 

Scherz beiseite: ich meine doch niemanden persönlich, von mir aus können alle Leute tun und lassen, was sie wollen. Mir tun solche Diskussionen z.B. zwischen manchen Katholiken und Protestanten halt eher leid, wenn sie sich drauf beschränken, dass beide feststellen, dass sie Christen sind und wir ja doch alle an denselben Gott glauben.

Es gäbe da so viel mehr zu sagen. Die beiden könnten sich gegenseitig mit ihrer Unterschiedlichkeit befruchten, statt sich anzuöden. Das sieht man doch hier am Forum: die Glaubensgespräche haben weniger Zugriffe als die Gladiatorenarena. Immer wenn man sich zoffen kann, kommt Leben in die Bude. Sich in aller Freundschaft zoffen und sich gegenseitig befruchten, darum muss es gehen. Voneinander lernen kann man nur im Dialog.

 

Ich habe genau wie Du etwas gegen Katechimuskatholiken (habe bei kath.net diskutiert und bin gebranntes Kind), allerdings ist nicht jeder Katholik, der den Katechismus und das Lehramt hochhält bereits deshalb schlecht. Ganz im gegenteil: wenn er "ihn" sich errungen hat, wird man wohl von ihm lernen können.

 

Die meinten sofort, ich sei der Widersacher persönlich, wenn ich Schöpfung und Evolution in Einklang brachte, Lukas 16 zitierte und darauf aufmerksam machte, daß HartzIV und Hetze gegen Moslems und überhaupt der "Kampf der Kulturen" sich nicht mit Jesu Botschaft vereinbaren liesse und dass die Mächte und Gewalten aus Römer 8 sich auch als medial verordneter Geiz und neoliberale Sachzwänge zur Unbrüderlichkeit zeigten.

 

*grins* ...Da war Dein Lager wohl nicht konservativ genug...sondern eher eine CDU-Ortsversammlung wohlanständiger alter Handwerker

 

Ich war eine zeitlang bei attac, kann also ungefähr nachvollziehen, was Du meinst

bearbeitet 12. März 2006 von Steffen

[Steffen]

Wenn Deine etwas vage Generationsangabe stimmt kann ich mich nur wundern wie man so jung und schon so angepaßt und autoritätsfromm sein kann.

 

Das kommt vom vielen Nachdenken, lieber Wolfgang

 

Wenn Du mit diesem Salz würzt, wie Du in dieser etwas schiefen Metapher behauptest

 

Sorry, das Bild mit dem Salz stammte nicht von mir....

Aber ich werde Deine Klage beim Abendgebet gerne weitergeben

bearbeitet 12. März 2006 von Steffen

[Steffen]

Besonders "lieb" wird es wenn die konservative Liberalenherabsetzung in das eigen Bekenntnis mündet, dass offensichtlich ohne Kitsch nicht auskommt

 

Ja, und ich bekenne mich auch dessen schuldig, dass in unserem Haus ein Herz-Jesu Bild hängt. Mit Lichtstrahlen.

[wolfgang E.]

Besonders "lieb" wird es wenn die konservative Liberalenherabsetzung in das eigen Bekenntnis mündet, dass offensichtlich ohne Kitsch nicht auskommt

 

Ja, und ich bekenne mich auch dessen schuldig, dass in unserem Haus ein Herz-Jesu Bild hängt. Mit Lichtstrahlen.

 

...und das Schlimme ich glaub's :ph34r:

[wolfgang E.]

Wenn Deine etwas vage Generationsangabe stimmt kann ich mich nur wundern wie man so jung und schon so angepaßt und autoritätsfromm sein kann.

 

Das kommt vom vielen Nachdenken, lieber Wolfgang :lol:

 

Und von wem läßt Du denken ?

[Steffen]

Besonders "lieb" wird es wenn die konservative Liberalenherabsetzung in das eigen Bekenntnis mündet, dass offensichtlich ohne Kitsch nicht auskommt

 

Ja, und ich bekenne mich auch dessen schuldig, dass in unserem Haus ein Herz-Jesu Bild hängt. Mit Lichtstrahlen.

 

...und das Schlimme ich glaub's :ph34r:

 

Das solltest Du auch. Katholiken lügen nämlich nie.

 

 

...zumindest Konservative, bei den Liberalen bin ich mir da nicht sicher *ironicalgrins*

bearbeitet 12. März 2006 von Steffen

[Steffen]

Wenn Deine etwas vage Generationsangabe stimmt kann ich mich nur wundern wie man so jung und schon so angepaßt und autoritätsfromm sein kann.

 

Das kommt vom vielen Nachdenken, lieber Wolfgang :lol:

 

Und von wem läßt Du denken ?

 

Ich bin mein eigener Denker. [bescheidenheit an] Alle anderen sind blöd.[b. aus]

 

Für mich gilt dann immer als persönlicher Erfahrungssatz: Alle Wege führen nach Rom.

Frei nach Chesterton: ich dachte immer, ich sei ein Ketzer, bis ich dann irgendwann feststellte, dass ich Konservativer bin.

bearbeitet 12. März 2006 von Steffen

[wolfgang E.]

Besonders "lieb" wird es wenn die konservative Liberalenherabsetzung in das eigen Bekenntnis mündet, dass offensichtlich ohne Kitsch nicht auskommt

 

Ja, und ich bekenne mich auch dessen schuldig, dass in unserem Haus ein Herz-Jesu Bild hängt. Mit Lichtstrahlen.

 

...und das Schlimme ich glaub's :ph34r:

 

Das solltest Du auch. Katholiken lügen nämlich nie.

 

 

...zumindest Konservative, bei den Liberalen bin ich mir da nicht sicher *ironicalgrins*

Ja wir Liberalen geben zu dass wir ab und dann lügen - zu anderen Behauptungen mangelt es uns an Selbstgerechtigkeit

[Steffen]

Besonders "lieb" wird es wenn die konservative Liberalenherabsetzung in das eigen Bekenntnis mündet, dass offensichtlich ohne Kitsch nicht auskommt

 

Ja, und ich bekenne mich auch dessen schuldig, dass in unserem Haus ein Herz-Jesu Bild hängt. Mit Lichtstrahlen.

 

...und das Schlimme ich glaub's :ph34r:

 

Das solltest Du auch. Katholiken lügen nämlich nie.

 

 

...zumindest Konservative, bei den Liberalen bin ich mir da nicht sicher *ironicalgrins*

Ja wir Liberalen geben zu dass wir ab und dann lügen - zu anderen Behauptungen mangelt es uns an Selbstgerechtigkeit

 

Ich wusste immer, dass die Liberalen eine defizitäre Ausgangssituation haben

[Steffen]

---

bearbeitet 12. März 2006 von Steffen

[wolfgang E.]

Besonders "lieb" wird es wenn die konservative Liberalenherabsetzung in das eigen Bekenntnis mündet, dass offensichtlich ohne Kitsch nicht auskommt

 

Ja, und ich bekenne mich auch dessen schuldig, dass in unserem Haus ein Herz-Jesu Bild hängt. Mit Lichtstrahlen.

 

...und das Schlimme ich glaub's :ph34r:

 

Das solltest Du auch. Katholiken lügen nämlich nie.

 

 

...zumindest Konservative, bei den Liberalen bin ich mir da nicht sicher *ironicalgrins*

Ja wir Liberalen geben zu dass wir ab und dann lügen - zu anderen Behauptungen mangelt es uns an Selbstgerechtigkeit

 

Ich wusste immer, dass die Liberalen eine defizitäre Ausgangssituation haben

Wieso ist die Selbsterkenntnis sündhaft zu sein in Deinen Augen defizitär? Polierst Du schon an Deinem Heiligenschein.

[Steffen]

Besonders "lieb" wird es wenn die konservative Liberalenherabsetzung in das eigen Bekenntnis mündet, dass offensichtlich ohne Kitsch nicht auskommt

 

Ja, und ich bekenne mich auch dessen schuldig, dass in unserem Haus ein Herz-Jesu Bild hängt. Mit Lichtstrahlen.

 

...und das Schlimme ich glaub's :ph34r:

 

Das solltest Du auch. Katholiken lügen nämlich nie.

 

 

...zumindest Konservative, bei den Liberalen bin ich mir da nicht sicher *ironicalgrins*

Ja wir Liberalen geben zu dass wir ab und dann lügen - zu anderen Behauptungen mangelt es uns an Selbstgerechtigkeit

 

Ich wusste immer, dass die Liberalen eine defizitäre Ausgangssituation haben

Wieso ist die Selbsterkenntnis sündhaft zu sein in Deinen Augen defizitär? Polierst Du schon an Deinem Heiligenschein.

 

Ich musste ein bißchen sündigen für heute. Du weißt doch wie das ist: sündigen - beichten- sündigen. Und nachdem Onkel Escriva mir aus seinem letzten Urlaub in Spanien die schmucken Bußgürtel mitgebracht hatte, wollte ich sie halt unbedingt mal ausprobieren.

 

 

(frei nach www.catholicism-wow.de)

bearbeitet 12. März 2006 von Steffen

[wolfgang E.]

hallo

 

Aber noch weiter zur Vorgehensweise bei Zweifeln: Bei mir hat die Kirche immer einen riesigen Vertrauensvorschuss.

 

warum?

Gibt denn der Blick auf die Kirchengeschichte einen solchen "riesigen Vertrauensvorschuss" her?

Oder hat sie diesen riesigen Vertauensvorschuss bei dir, weil du mit Kirche bisher durchweg gute Erfahrungen gemacht hast?

 

WEißt du, bei mir hat die Kirche (hier ist die Amtskirche gemeint) an sich den riesigen Vertrauensvorschuss, den sie mal hatte, aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit ihr verspielt. VErtrauen haben bei mir diejenigen, die sich dieses Vertrauens auch als würdig erweisen

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Der Blick auf die Geschichte enthält Licht und Schatten, wie überall, wo Menschen im Spiel sind.

Ich vertraue der Kirche aus meiner Glaubenserfahrung heraus, weil ich mich ohne sie schon oft in etwas verrannt hätte. Außerdem glaube ich, dass der Hl. geist in der Kirche wirkt, so dass sie sich von allen anderen Institutionen unterscheidet.

 

Ich gehöre allerdings zu einer anderen Generation als Du, Angelika.

Zu einer Generation, für die der Ausgangspunkt die 68er und eine liberale Erziehung ist, und die zusehends konservativer wird.

 

Das kann ich ganz einfach auf den Partys festellen, wenn Leute, von denen ich es nie gedacht hätte, plötzlich immer mehr über den Glauben wissen wollen. Glaube ist heute wieder ein Thema. Viele fühlen, dass es einem ernst damit ist, und zwar ernster, als ihnen als Lebensanalytiker, als ständigen Beobachtern/Zynikern/Pragmatikern irgendetwas sein kann. Ich glaube, dass die Leute heute weniger analysieren wollen, sondern wirklich leben wollen, und dafür müssen sie wissen, was wirklich wichtig sein kann.

 

Und da kommt etwas ins Spiel, was nur allzu leicht übersehen wird:

Die Kirche selbst hat ja diese ganzen Reizthemen wie Frauenpriestertum, Homosexualität, Abtreibung usw. nicht im Zentrum ihres Eigenbildes und ihrer Frömmigkeit. So erscheint es aber, wenn man den Spiegel oder die Zeitungen liest. Daher weiß kaum einer, was denn überhaupt den Katholiken ausmacht, außer dass er gegen alles Mögliche ist. Wenn jetzt solche Leute mit liberalen Christen sprechen, deren Schlüsselthemen die Reizthemen sind, so sind sie sich schnell in ihrer Kirchenkritik einig. Die Argumentation ist dann zwangsweise "weltlich", so dass z.B. beim Frauenpriestertum mit der Gleichberechtigung/Sexismus/Männergesellschaft etc. argumentiert werden würde. Dann ist das Urteil natürlich schnell gesprochen. Der Liberale Christ hat daher Tendenz, sich zu assimilieren, in seiner Umwelt aufzugehen, die er heimlich als ihm überlegen ansieht und dessen Argumente er bewundert. Er unterscheidet sich weder in den Themen, noch in der Argumentation von seiner liberalen Umwelt. Er ist die Verkörperung der kommunistischen Überbaulehre. Religion lehrt bei ihm dasselbe wie das "normale" leben (Nächstenliebe, Solidarität), nur komplizierter und mit Zwischenschritten. Und das stimmt auch, denn in Wirklichkeit denkt er von den liberalen Thesen aus, und versucht sie in Einklang mit seinem Denken zu bringen, so dass die religiösen Gedanken dann nur Zutat zum eigentlichen Denken sind. Er kommt überall zum selben Ergebnis wie die Liberalen und wird deshalb von ihnen lächelnd geduldet.

 

 

Der Konservative wird dagegen versuchen, ihm die Welt des Glaubens aufzuschließen. Er wird ihm Grundzüge der christlichen Spiritualität aufzeigen, und dann den Zusammenhang z.B. zwischen der Spiritualität und Reizthemen. Da haben sich schon bei manchem die Augen geöffnet, denn er erfährt hier etwas wirklich Neues, was er bisher so nicht gelesen hat.

Er wird ihm zeigen, dass der andere etwas in seinem Leben übersehen hat, und zwar das Entscheidende. Nicht dogmatisch, sondern aus der Tiefe seines Herzens heraus.

Er wird die Nebenthemen als Nebenthemen entlarven und die Prioritäten klarstellen.

Er kann Vorbild sein und nimmt diese Rolle bewusst wahr.

Er kritisiert die Kirche, aber er liebt sie. Er ist nicht sentimental, sondern hat Herz. Er weiß, dass er nicht zum Salzbrocken, sondern zum Salz berufen ist. Das versucht er aber: den anderen das Leben zu würzen, und ihnen aufzuzeigen, was ihnen noch fehlt.

 

Wer das ‚sentire cum Ecclesia’, also das Empfinden mit der Kirche, gegen ein empfindliches religiöses Kleinbürgertum eintauscht, der verliert jene Souveränität, die den wahren Katholiken auszeichnet“, sagt Erzbischof Haas seinen Gläubigen zur Fastenzeit. Quelle: http://www.kath.net

 

Muß doch ein tolles Gefühl für Dich sein, just mit diesem Erzbischof einer Meinung zu sein.

[Die Angelika]

hallo

 

Dass NFP nur dann funktioniert, wenn die Frau einen regelmäßigen und 'sauberen' Zyklus hat, ist nicht falsch, sondern wirklich so.

 

Hast du dafür wissenschaftliche Belege? Würde mich aus ärztlicher Neugier heraus interessieren.

 

nein, habe ich nicht.

Das sind Erfahrungswerte.

Ich möchte dich aber doch darauf hinweisen, dass das nicht mein Hauptargument gegen NFP ist, sondern die Praktikabilität in einer mobilen Gesellschaft, in der es immer mehr Ehepaare gibt, die sich nur noch am Wochenende oder gar zu vollkommen unregelmäßigen Zeiten sehen. Bei solcher Ehesituation raten sogar Frauen, die in Sachen NFP beraten, davon ab, diese Methode als VErhütungsmethode anzuwenden. Und nochmal:

zr VErhütung ist diese Methode ursprünglich nicht gedacht, sondern eher, um einem unerfüllten Kinderwunsch doch noch auf de Sprünge zu helfen.

 

Und für mich bleibt es nach wie vor uneinsichtig, weshalb ein Paar, das nach etlichen Kindern seine Familienplanung definitiv abgeschlossen hat, um einer theoretischen OFfenheit für die ZEugung willen mit NFP verhüten sollte. Das wäre ja wohl mehr oder weniger Heuchelei.

Übrigens sind hier noch einige Fragen von mir an die Totalbefürworter von NFP einfach unbeantwortet geblieben. Das befremdet mich schon ein bisschen.

 

alles Liebe

 

Angelika