Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Sokrates]

Wer das ‚sentire cum Ecclesia’, also das Empfinden mit der Kirche, gegen ein empfindliches religiöses Kleinbürgertum eintauscht, der verliert jene Souveränität, die den wahren Katholiken auszeichnet“, sagt Erzbischof Haas seinen Gläubigen zur Fastenzeit. Quelle: http://www.kath.net

Faszinierend. George Orwell hat diese Mechanismen in "1984" sehr schoen beschrieben: Man aendere die Sprache, um das Denken zu aendern: Wenn man das Wort "Souveraenitaet" nicht verbieten kann, deute man es um: Die wahreSouveraenitaet ist es, vollkommen willenlos dem Oberen zu gehorchen. Bloss schade (fuer das Haaeslein) dass darauf keiner mehr reinfaellt - ausser denen, die sowieso nicht selber denken, und bei denen ist dieses Neusprech sowieso unnoetig.

[Die Angelika]

War es nicht Papst Johannes Paul II, der das Papstamt zur Disposition stellte, sofern das der EInheit der Christen dienlich wäre?

 

Nein.

 

 

arrrrgh, danke, das war so, wie ich das verstanden hatte, wirklich falsch verstanden....das hat man nu davon, wenn man sich einmal auf eine Sekundärquelle verlässt. Nu ja, wieder um eine Illusion ärmer, dafür an Erkenntnis reicher.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

lieber Mariamante

 

Es ist doch ein trauriges Faktum- oder nicht?- dass der Mensch z.B. ein Tier ja sogar einen Gegenstand mehr schätzen/ lieben kann als einen Menschen oder als Gott. Und es ist doch auch Fakt, dass viele Menschen einen Menschen mehr lieben als Gott, oder?

 

ja, da hast du schon Recht. Es ist immer traurig, wenn Menschen nicht im 'Gleichgewicht' lieben. Wir sollen gar nichts mehr oder weniger lieben. Nur leider bringen wir das nicht zu WEge. Und wir sollten nicht vergessen, dass in allem Gott zu finden ist. auch z.B. in einem Alpenpanorama. Deshalb sollten wir nichts gering schätzen.

 

 

Ich persönlich sehe es schon so, dass es eine Hierarchie der Liebe gibt. Wenn ich Gott zuerst und über alles liebe, dann wird ER mir auch die Kraft geben, die Menschen und die Geschöpfe auf die rechte Weise zu lieben. Wenn ich aber Geschöpfe vorziehe oder an die Stelle Gottes setze (man nennt das glaube ich Götzendienst) - dann nehme ich die Gnade und Kraft Gottes in der Ordnung zu lieben nicht an.

 

Nein Mariamante, die Realität zeigt uns doch, dass dieses "Gott über alles lieben" zur Perversion dessen führt, was Gott mit Liebe meint. Es ist schon richtig, wenn ich ein Geschöpf ein Ding an die Stelle des SChöpfers setze, dann begehe ich Götzendienst. Es ist aber auch Götzendienst, wenn ich Gott über alles stelle. ICh weiß, dass das blasphemisch klingt, es ist aber nicht blasphemisch. Denn ich kann gar nicht Gott über alles stellen, weil ich Gott nie ganz haben kann, ich kann nur ein Bild von Gott haben und damit eben auch nur ein Bild von Gott über alles lieben. Und damit bin ich dann beim Götzendienst gelandet.

Ich glaube, dass das der Grund ist, weshalb Jesus den Pharisäern antwortete, dass die beiden Liebesgebote einander gleich seien.

 

Wenn du eine "Hierarchie der Liebe" in dem Sinne glaubst, dass Gott über alles zu lieben sei, dann glaubst du damit etwas, was die rk Kirche so nicht glaubt. Das sei dir selbstverständnlich unbenommen, denn du selbst musst deinen Glauben vor Gott verantworten können. Gerade aber weil dir es doch so wichtig ist, in vollkommener Glaubenseinheit mit der rk Kirche zu stehen, solltest du da nochmal nachdenken.

 

Übrigens, selbst deine Aussage, dass man z.B. Tiere weniger lieben dürfe als Menschen, scheint mir ziemlich fragwürdig, schon aus oben genanntem Grund, dass Gott in allen Dingen zu finden ist. Deshalb sollte ich die gesamte Schöpfung (Einschließlich Pflanzen und Tieren) lieben. Der heilige Franziskus z.B., kannte wohl kaum eine Abstufung seiner Liebe zu den Tieren gegenüber seiner Liebe zu Gott. Man sehe sich einmal an, wie er mit Tieren umging. SIe waren ihm GEschwister. Das gilt bei ihm für die ganze Schöpfung. SOnst hätte er in seinem berühmten Sonnengesang kaum singen können. Er brachte der SChöpfungs ausnahmslos dieselbe Liebe entgegen. Denn er sah in ihr eine Offenbarung Gottes

 

alles Liebe

 

Angelika

[soames]

Schalom:

Angelikas Haltung ist imho jesuanisch inspiriert, also gut urkatholisch.

 

Du bist schon ein Scherzkeks. Aber heute kann sich eh jeder katholisch nennen, warum also nicht auch mal urkatholisch, d. h. antikirchlich?

[Steffen]

Wer das ‚sentire cum Ecclesia’, also das Empfinden mit der Kirche, gegen ein empfindliches religiöses Kleinbürgertum eintauscht, der verliert jene Souveränität, die den wahren Katholiken auszeichnet“, sagt Erzbischof Haas seinen Gläubigen zur Fastenzeit. Quelle: http://www.kath.net

Faszinierend. George Orwell hat diese Mechanismen in "1984" sehr schoen beschrieben: Man aendere die Sprache, um das Denken zu aendern: Wenn man das Wort "Souveraenitaet" nicht verbieten kann, deute man es um: Die wahreSouveraenitaet ist es, vollkommen willenlos dem Oberen zu gehorchen. Bloss schade (fuer das Haaeslein) dass darauf keiner mehr reinfaellt - ausser denen, die sowieso nicht selber denken, und bei denen ist dieses Neusprech sowieso unnoetig.

 

Ein anderes Beispiel:

wenn man das "sentire com ecclesia", die Liebe zur Kirche nicht verteufeln kann, ohne den Glauben zu verleugnen, dann deutet man es um: in Kadavergehorsam. Der gibt dem Ganzen einen faschistoiden Touch und schon hat man sich die Auseinandersetzung gespart und den anderen sogar noch verteufelt. Was will man mehr.

bearbeitet 12. März 2006 von Steffen

[Mariamante]

Wolfgang E. schreibt:

 

Wenn das die konservative Gegenbwegung gegen den bösen Liberalismus ist, dann braucht uns Liberalen nicht bang zu sein. Mit solchem Ideengut ist sicher kein Staat und auch keine Kirche zu machen, die die Menschen anzieht und dem Liebesauftrag des Evageliums gerecht wird.

Da die Kirche das "depositum fidei" durch die Zeit zu bewahren hat, ist ihr ein gewisser Konservativismus nicht abzusprechen. Der katholische Glaube braucht nicht alle paar Jahre neu erfunden werden.

[Die Angelika]

hallo

 

Das würde ja in Analogie bedeuten, dass es zu Lebzeiten JEsu Christi auf Erden bedeutet hätte auf Gott zu hören, wenn man die Gebote hält und der Lehre der Pharisäer folgt. Da war aber Jesus Christus offenbar ein bisschen anderer MEinung

 

Die Pharisäer haben eben NICHT auf Gottes Gebote gehört, sondern sie haben z.B. menschliche Satzungen an die Stelle der Gebote Gottes gesetzt (z.B. "Korban").

 

o, o, o, o....

sie waren aber die, die zu damaliger Zeit das Recht innehatten zu formulieren, was Gottes Gebot sei. Und sie waren sich absolut sicher, dass sie es gottesfürchtig formulierten. Sie hielten sich für die Hüter göttlicher Wahrheit

Siehst du die Analogie nicht?

Diese Analogie geht übrigens noch weiter:

Ebenso wie heute das Lehramt und seine absoluten Anhänger, die Frage nach der Vollmacht, nach der LEgitimation stellen, wenn einer daherkommt udn so ganz aus sich heraus und aus seienr persönlichen Beziehung zu Gott heraus, das Lehramt zu kritisieren wagt, stellten auch die Pharisäer damals die Frage nach der Vollmacht, der Legitimation Jesu.

Und welche Vollmacht hatte denn Jesus außer der, dass er in direkter, unvermittelter Beziehung zu Gott stehe, dass er der SOhn Gottes sei?

 

Mt 21

23 Und als er in den Tempel kam, traten, als er lehrte, die Hohenpriester und die Ältesten des Volkes zu ihm und sprachen: In welcher Vollmacht tust du diese Dinge? Und wer hat dir diese Vollmacht gegeben?

 

 

Als der Jüngling Jesus fragte was er tun müsse um zum ewigen Leben zu gelangen, wies Jesus auf die Gebote hin (nicht ehebrechen, nicht morden usw.). Jesus kam auch nicht die Gebote aufzuheben (wie Er selbst sagte) sondern um sie zu erfüllen.

 

er sah sie aber ofensichtlich erfüllt in der EInhaltung des Doppelgebots der Liebe.

 

 

Das Problem bei dem sogenannten Pharisäer und Schriftgelehrte ist (Jesus drückte das auch aus): " Das was sie euch lehren, daran halte euch- aber richtet euch nicht darnach, wie sie leben." Sie lebten nämlich höchstens äußerlich und zum Schein nach Geboten (die sie tw. verdrehten).

 

kannst du mir da bitte die Bibelstelle angeben? Ich finde sie nicht....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Nein Mariamante, die Realität zeigt uns doch, dass dieses "Gott über alles lieben" zur Perversion dessen führt, was Gott mit Liebe meint.

 

Hallo Angelika. Welche Realität sprichst du konkret an? Die Heiligen haben Gott über alles geliebt- und sie liebten natürlich auch die Menschen "in Gott".

 

Es ist schon richtig, wenn ich ein Geschöpf ein Ding an die Stelle des SChöpfers setze, dann begehe ich Götzendienst. Es ist aber auch Götzendienst, wenn ich Gott über alles stelle.ICh weiß, dass das blasphemisch klingt, es ist aber nicht blasphemisch. Denn ich kann gar nicht Gott über alles stellen, weil ich Gott nie ganz haben kann, ich kann nur ein Bild von Gott haben und damit eben auch nur ein Bild von Gott über alles lieben. Und damit bin ich dann beim Götzendienst gelandet.

Wenn jemand nur ein Bild von Gott liebt, und nicht Gott selbst, dann heißt das, dass er keine Beziehung zu Gott aufgebaut hat, und Gott gar nicht wirklich liebt. Wenn das allgemein so wäre, dann müssten wir unseren Glauben aufgeben- weil wir sowieso nur Bilder von Gott lieben- und es eine wirkliche Beziehung zu uns nicht geben kann, weil er uns so sehr übersteigt. Dass Christus in der Menschwerdung den "Abgrund" zwischen Mensch und Gott überwunden hat, und "Weg, Wahrheit, Leben" ist, möchte ich bedenken.

 

Ich glaube, dass das der Grund ist, weshalb Jesus den Pharisäern antwortete, dass die beiden Liebesgebote einander gleich seien.

Wenn das 1. Gebot lautet; "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben aus ganzem Herzen...usw." und das 2. Gebot: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst - dann sehe ich darin einen Unterschied- keine Gleichwertigkeit. Die Bibel hat ja nicht nur diese eine Stelle, in der Jesus klar macht, dass Nächstenliebe nicht von der Gottesliebe zu trennen ist -sondern viele andere aus denen hervor geht, dass wir vor allem Gott zuerst suchen, lieben und letztlich anbeten sollen/ dürfen. Anbetung ist die höchste Form der Liebe und Hingabe, die nur Gott gebührt - keinem Geschöpf. Und auch darin zeigt sich, dass die Gottesliebe von einer überragenden Qualität ist.

 

 

Wenn du eine "Hierarchie der Liebe" in dem Sinne glaubst, dass Gott über alles zu lieben sei, dann glaubst du damit etwas, was die rk Kirche so nicht glaubt. Das sei dir selbstverständnlich unbenommen, denn du selbst musst deinen Glauben vor Gott verantworten können. Gerade aber weil dir es doch so wichtig ist, in vollkommener Glaubenseinheit mit der rk Kirche zu stehen, solltest du da nochmal nachdenken.

 

Welche Kirche meinst du und womit begründest du das? Kannst du das aus dem Katechismus begründen? Wenn es in der Kirche die Anbetung Jesu im Allerheiligsten gibt dann ist auch das ein Hinweis, dass "Ehre wem Ehre gebührt" Jesus an der ersten Stelle steht.

 

Übrigens, selbst deine Aussage, dass man z.B. Tiere weniger lieben dürfe als Menschen, scheint mir ziemlich fragwürdig, schon aus oben genanntem Grund, dass Gott in allen Dingen zu finden ist.

Da wir als Christen zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpft unterscheiden, ehren wir zwar Gott dadurch dass wir IHM danken für die Schönheit der Geschöpfe und der Schöpfung - aber ich denke nicht dass wir das Geschöpf mit dem Schöpfer in pantheistischen Sinne gleichsetzen. Du kennst doch das Leid: "Schönster Herr Jesus", oder?

 

Deshalb sollte ich die gesamte Schöpfung (Einschließlich Pflanzen und Tieren) lieben. Der heilige Franziskus z.B., kannte wohl kaum eine Abstufung seiner Liebe zu den Tieren gegenüber seiner Liebe zu Gott.

Wenn man ein Tier gleich liebt wie Gott oder einen Menschen (was ja bei manchen Menschen die tief verwundet sind vorkommt weil sie z.B. sagen:"Ein Hund hat mich noch nie verraten und geschmäht, Menschen schon. Mir ist ein Hund weit lieber als alle Menschen.") dann ist das schon eine Form von Götzendienst.Der hl. Franziskus, der die Anbetung Gottes pflegte aber sicher keinen Menschen und auch kein Tier angebetet hat wußte sicher zu unterscheiden.

[Die Angelika]

hallo

 

Und was soll man tun, wenn sich die Lehre der Kirche nicht mit dem Evangelium deckt?

 

Das ist eine beliebte Aussage von Sekten, Evangelikalen und jenen, die sich scheinbar "nur auf die Bibel" berufen (wie die Zeugen Jehovas) und dazu ihre eigenen Lehren dazu mischen.

 

 

auch wenn das eine beliebte Aussage(ich hatte übrigens eine Frage gestellt) von SEkten sein sollte, dass sich die Lehre der Kirche nicht mit dem Evangelium deckt bzw. nicht immer damit deckt, dann kann daraus, dass Sekten diese Aussage machen, nicht geschlossen werden, dass es nie zutreffen könnte, dass sich die Lehre der Kirche nicht mit dem Evangelium deckt

 

Wie du sicher auch siehst, gibt es iene Unzahl von christlichen Gruppen und Gemeinschaften, die sich auf die Bibel berufen und zu unterschiedlichen Aussagen kommen - manchmal sogar widersprüchlich. Wenn Gott ein "Gott der Ordnung" ist, dann hat ER sicher dafür gesorgt, dass die Schrift / die Evangelien authentisch ausgelegt werden. Und hier komme ich zum Lehramt: Die Evangelien sind aus der jungen Kirche heraus gewachsen - und das "depositium fidei" ist der Kirche anvertraut. Es kann zwar sein, dass sich das Verhalten mancher Verantwortlicher auch in der Kirche nicht mit dem Evangelium deckt- aber einen Widerspruch "Lehre der Kirche" gegen Evangelium festzustellen weist mE. darauf hin, dass jemand die Auslegung der Kirche zu den Evangelien nicht akzeptiert und nicht daran glaubt, dass der Heilige Geist der Kirche beisteht, die Evangelien nach dem Willen Gottes auszulegen. Die Sekten sind dafür Beispiele.

 

udn wo steht bitte in der Bibel, dass das das depositum fidei, der eigenliche Bestand unseres Glaubes exklusiv dem Lehramt der rk Kirche anvertraut sei?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Extravaganzen eines Martin Luther oder des damaligen Papstes?

Man könnte sicher sagen: "Ein Scheit allein brennt nicht". Indem sich Luther aber gegen Kirche und Papst stellte und meinte, er allein hätte recht ging seine Rechthaberei übel aus und trug zur Spaltung bei.

 

 

ich sehe keinen Sinn darin, mit dir darüber zu streiten, wer mehr dazu beigetragen hat, dass der Konflikt angeheizt wurde. ICh kann gut damit leben, dass du wenigstens zugestehst, dass da wohl Rom schon auch seinen Anteil daran hatte. ;-)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Das Problem bei dem sogenannten Pharisäer und Schriftgelehrte ist (Jesus drückte das auch aus): " Das was sie euch lehren, daran halte euch- aber richtet euch nicht darnach, wie sie leben." Sie lebten nämlich höchstens äußerlich und zum Schein nach Geboten (die sie tw. verdrehten).

 

 

kannst du mir da bitte die Bibelstelle angeben? Ich finde sie nicht....

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Matthäus 23/3 ff:

 

Worte gegen die Schriftgelehrten und die Pharisäer

 

1 Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Jünger 2 und sagte: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt.3 Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.

bearbeitet 12. März 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

hallo

 

Und da kommt etwas ins Spiel, was nur allzu leicht übersehen wird:

Die Kirche selbst hat ja diese ganzen Reizthemen wie Frauenpriestertum, Homosexualität, Abtreibung usw. nicht im Zentrum ihres Eigenbildes und ihrer Frömmigkeit. So erscheint es aber, wenn man den Spiegel oder die Zeitungen liest. Daher weiß kaum einer, was denn überhaupt den Katholiken ausmacht, außer dass er gegen alles Mögliche ist.

 

und was tust du konkret und persönlich dagegen, um dieses Zerrbild von katholischer Kirche wenigstens etwas gerade zu rücken?

Ich hab's hier schon mal gesagt, ich lebe seit gut 11 Jahren in Sachsen-Anhalt. WIr haben hier Diasporasituation total, insgesamt gibt es ca 12% Christen, davon sind knapp 4% katholisch. Den Menschen hier gilt katholische Kirche als verknöchterter, unbeweglicher Dinosaurier. Sie sind dann erstaunt, wie lebendig katholische Kirche sein kann, nur unsere Gemeinde tat sich unter (ich schreibe bewusst unter) unserem bisherigen Pfarrer verdammt schwer, lebendig zu bleiben, da er uns ja fortwährend predigte, dass wir eine sterbende Gemeinde seien. Das predigte er uns übrigens auch, wenn wir etwas Diakonisches oder Missionarisches machen wollten. Da seien wir zu wenig Leute dafür, wir seien nun mal eine sterbende Gemeinde. Tja....Gott ei Dank ist er jetzt in Pension, er hätte es sonst womöglich tatsächlich noch geschafft, unsere Gemeinde tot zu predigen. Die Familien in meinem Alter hat er alle mit diesem Gschwätz aus der Gemeinde getrieben. Die wurden dann anderorts tätig. Und hier kann man nicht einfach in eine katholische Geminde im nächsten Stadtteil oder so gehen. Hier gibt's kaum was.

Aber unsere Christliche Familienbildungsstätte z.B. ist von ein paar katholischen und einer evangelischen Familie (trotz Widerstand unseres PFarrers) aufgebaut worden. Das ist auch katholische Kirche, aber eben ein Teil, der erstmal von der Amtskirche so ziemlich alleine gelassen worden ist. na ja, das ist mittlerweile Gott wsei Dank Vergangenheit.

 

Wenn jetzt solche Leute mit liberalen Christen sprechen, deren Schlüsselthemen die Reizthemen sind, so sind sie sich schnell in ihrer Kirchenkritik einig. Die Argumentation ist dann zwangsweise "weltlich", so dass z.B. beim Frauenpriestertum mit der Gleichberechtigung/Sexismus/Männergesellschaft etc. argumentiert werden würde.

 

ist dir wohl entgangen. ICh habe hier mitnichten "weltlich" argumentiert, obwohl du mich ganz sicher schon in der SChublade "liberaler Christ" verstaut hast. Bei uns hier sprechen "solche Leute" erst gar nicht über solche Themen. Kirchenkritik ist längst erledigt, die haben hier bereits das Christentum abgehakt. Da gilt es anzusetzen, was dank einer ökumenisch orientierten INitiative der evangelischen Kirche vor Ort sei dem Jahr 2000 auch getan wird. Wir sind eine Gruppe von Leuten, die sich mittlerweile in der Regionalzeitung einen Stammplatz in der Samstagszeitung erarbeitet haben. Dort schreiben Christen beider Konfessionen zu aktuellen Themen aus christlicher SIcht, vermitteln aber auch auf leserfreundliche Art ein GRundwissen über Glaubensthemen

 

 

Der Liberale Christ hat daher Tendenz, sich zu assimilieren, in seiner Umwelt aufzugehen, die er heimlich als ihm überlegen ansieht und dessen Argumente er bewundert. Er unterscheidet sich weder in den Themen, noch in der Argumentation von seiner liberalen Umwelt. Er ist die Verkörperung der kommunistischen Überbaulehre. Religion lehrt bei ihm dasselbe wie das "normale" leben (Nächstenliebe, Solidarität), nur komplizierter und mit Zwischenschritten. Und das stimmt auch, denn in Wirklichkeit denkt er von den liberalen Thesen aus, und versucht sie in Einklang mit seinem Denken zu bringen, so dass die religiösen Gedanken dann nur Zutat zum eigentlichen Denken sind. Er kommt überall zum selben Ergebnis wie die Liberalen und wird deshalb von ihnen lächelnd geduldet.

 

hübsche Typenlehre. Nur...wo triffst du auf solche Christen?

 

Der Konservative wird dagegen versuchen, ihm die Welt des Glaubens aufzuschließen. Er wird ihm Grundzüge der christlichen Spiritualität aufzeigen, und dann den Zusammenhang z.B. zwischen der Spiritualität und Reizthemen. Da haben sich schon bei manchem die Augen geöffnet, denn er erfährt hier etwas wirklich Neues, was er bisher so nicht gelesen hat.

Er wird ihm zeigen, dass der andere etwas in seinem Leben übersehen hat, und zwar das Entscheidende. Nicht dogmatisch, sondern aus der Tiefe seines Herzens heraus.

Er wird die Nebenthemen als Nebenthemen entlarven und die Prioritäten klarstellen.

Er kann Vorbild sein und nimmt diese Rolle bewusst wahr.

Er kritisiert die Kirche, aber er liebt sie. Er ist nicht sentimental, sondern hat Herz. Er weiß, dass er nicht zum Salzbrocken, sondern zum Salz berufen ist. Das versucht er aber: den anderen das Leben zu würzen, und ihnen aufzuzeigen, was ihnen noch fehlt.

 

nach dieser Beschreibung muss ich wohl ein konservativer Christ sein.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Die Schubladen sind einfach eine Tatsache (Wolfgang: "uns Liberalen") In jedem Thread hier kristallisieren sich doch die beiden Typen jedesmal aufs Neue heraus.

 

jetzt maL im Ernst:

ich verwahre mich dagegen, in eine dieser beiden SChubladen gesteckt zu werden. Ich bin Christ udn vesuche mein Leben nach bestem Wissen und Gewissen an Jesus CHristus auszurichten. Mehr Babberln auf meiner Stirn brauch udn will ich nicht.

 

Ich bin bestenfalls in dem SInn konservativ, dass ich das Gute bewahren will. Liberal bin ich dann in dem SInn, dass ich Neues, was sich nach Prüfung als gut erwiesen hat, in meiner Kirche mit eingebaut sehen will.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Steffen]

hallo

 

Die Schubladen sind einfach eine Tatsache (Wolfgang: "uns Liberalen") In jedem Thread hier kristallisieren sich doch die beiden Typen jedesmal aufs Neue heraus.

 

jetzt maL im Ernst:

ich verwahre mich dagegen, in eine dieser beiden SChubladen gesteckt zu werden. Ich bin Christ udn vesuche mein Leben nach bestem Wissen und Gewissen an Jesus CHristus auszurichten. Mehr Babberln auf meiner Stirn brauch udn will ich nicht.

 

Sorry. Zu spät

[Die Angelika]

Schalom:

Angelikas Haltung ist imho jesuanisch inspiriert, also gut urkatholisch.

 

Du bist schon ein Scherzkeks. Aber heute kann sich eh jeder katholisch nennen, warum also nicht auch mal urkatholisch, d. h. antikirchlich?

 

hier bitte, meine andere Wange, damit du nochmal draufhauen kannst. Du scheinst es nötig zu haben und wenn es dir gut tut, ich halte es aus.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

Wenn es in der Kirche die Anbetung Jesu im Allerheiligsten gibt dann ist auch das ein Hinweis, dass "Ehre wem Ehre gebührt" Jesus an der ersten Stelle steht.

 

Mit diesem Argument könnte ich auch darauf hinweisen, dass Maria an erster Stelle steht, denn wenn es in der Kirche Marienstatuen und Rosenkränze noch vor der heiligen Messe gibt, dann ist das doch ein Hinweis darauf, dass Maria an erster Stelle steht, nicht wahr.... ? :ph34r:

 

Die Begründung, dass Gott (!) an erster Stelle steht, würde ich an anderer Stelle suchen.

(Kleiner Tipp: AT, Ex 20 )

[Steffen]

Daher weiß kaum einer, was denn überhaupt den Katholiken ausmacht, außer dass er gegen alles Mögliche ist.

 

und was tust du konkret und persönlich dagegen, um dieses Zerrbild von katholischer Kirche wenigstens etwas gerade zu rücken?

Ich hab's hier schon mal gesagt, ich lebe seit gut 11 Jahren in Sachsen-Anhalt. WIr haben hier Diasporasituation total

 

 

Ja, schon klar, dass ihrs dort nicht einfach habt. Allerdings habe ich den halben Tag mit Leuten aus rund 20 verschiedenen Nationen zu tun, die auch nicht gerade katholisch geprägt sind. Trotzdem werde ich sehr oft angesprochen und habe schon etliche abendfüllende superinteressante Diskussionen gehabt. Sobald die Leute erfahren, dass man gläubig ist, ist man kein Herdentier mehr. Während sie mit anderen nur Smalltalk halten, weil sie ihnen unterstellen, über die Probleme des Lebens nicht nachzudenken, werden die Gläubigen in ganz andere Diskussionen eingebunden.

Ich kann eigentlich nur sagen: Nur Mut, Angelika, die Zeiten werden besser.

Und die Kirche ist nicht auf einem absteigenden Ast, sondern im Aufwind.

bearbeitet 12. März 2006 von Steffen

[Die Angelika]

lieber MAriamante

 

 

Nein Mariamante, die Realität zeigt uns doch, dass dieses "Gott über alles lieben" zur Perversion dessen führt, was Gott mit Liebe meint.

 

Hallo Angelika. Welche Realität sprichst du konkret an?

 

die evangelikalen Abtreibungsdjihadkämpfer z.B.l

 

Die Heiligen haben Gott über alles geliebt- und sie liebten natürlich auch die Menschen "in Gott".

 

willst du mich jetzt veralbern?

Du kannst nicht eine Formulierung in zweierlei WEisen gebrauchen und es dir so passend reden.

"jemanden übr alles lieben" kann in der deutschen Sprache ausdrücken, dass man jemanden innigst liebt.

Darüber haben wir aber die ganze ZEit nicht gesprochen.

Du hattest die Formulierung "über alles lieben" in der Weise gebraucht, dass der über alles Geliebte meher zu lieben sei als alles andere. Und das ist weder Lehre des rk Lehramtes, noch mit der Bibel in EInklang zu bringen.

Es gibt nicht einen einzigen Heiligen, der Gott in der WEise über alles geliebt hat wie du meinst, dass Gott über alles zu lieben sei.

 

Wenn jemand nur ein Bild von Gott liebt, und nicht Gott selbst, dann heißt das, dass er keine Beziehung zu Gott aufgebaut hat, und Gott gar nicht wirklich liebt. Wenn das allgemein so wäre, dann müssten wir unseren Glauben aufgeben- weil wir sowieso nur Bilder von Gott lieben- und es eine wirkliche Beziehung zu uns nicht geben kann, weil er uns so sehr übersteigt. Dass Christus in der Menschwerdung den "Abgrund" zwischen Mensch und Gott überwunden hat, und "Weg, Wahrheit, Leben" ist, möchte ich bedenken.

 

ich glaube, dass du mich nicht ganz verstanden hast. Wir können von Gott nur in Bildern reden. Das sind Sprachbilder. WEnn ich Gott als Vater bekenne, dann darf ich dabei nicht so weit gehen zu meinen, dass Gott ein Mann wäre, steht doch in der Bi8bel, dass er nicht Mann, noch Frau, sondern Gott sei. Für mich eindeutlicher Hinweis, dass wir Gott in unseren Begrifflichkeiten immer nur ansatzweise beschreiben können. Besser wäre, wir würden sagen, dass wir Gott umschreiben, dann wäre klarer, dass es 'nur' Versuche sind, Gott zu erfassen mit Begriffen, mittels derer wir das WEsen Gottes umkreisen, aber eben nie vollkommen erfassen können.

Ich brauche als Mensch Bilder von Gott, um überhaupt eine Vorstellung von ihm zu haben, um ihn überhaupt meinen Mitmenc hen vorstellen zu können. ABer ich darf nie diese Bilder für 'den ganzen Gott' halten. Diese Gefahr laufe ich aber, wenn ich ihn in dem SInn über alles liebe, dass ich ihn über alles stelle. Denn dann wird er zu einem fixen Bild. Gott entzieht sich aber jedem, der ihn festhalten will. SChau Maria Magdalena in ihrer Christusbegegnung nach Ostern im Garten an. SWie kann ihn nicht festhalten. Man kann Gott nicht festnageln. Das sehen wir doch an Ostern:

er wurde gekreuzigt, ans Kreuz festgenagelt, aber er bleibt da nicht. Christus endet nicht am Kreuz, sondern bleibt ewig durch die Auferstehung

 

Wenn das 1. Gebot lautet; "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben aus ganzem Herzen...usw." und das 2. Gebot: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst - dann sehe ich darin einen Unterschied- keine Gleichwertigkeit. Die Bibel hat ja nicht nur diese eine Stelle, in der Jesus klar macht, dass Nächstenliebe nicht von der Gottesliebe zu trennen ist -sondern viele andere aus denen hervor geht, dass wir vor allem Gott zuerst suchen, lieben und letztlich anbeten sollen/ dürfen.

 

wo sind denn diese anderen Bibelstellen, die nach diener Sichtweise Jesu Aussage in von mir zitierter Matthäusstselle relativieren? Jesus sagt dort klipp und klar, dass das Gebot der Gottesliebe und das der Nächsten- und Selbstliebe einander gleich seien. Wie willst du das denn anders sehen können? Noch dazu wo das Ganze auch noch darin gipfelt, dass JEsus sagt, dass an diesen beiden Geboten die Propheten und das ganze Gesetz hängen.

 

Anbetung ist die höchste Form der Liebe und Hingabe, die nur Gott gebührt - keinem Geschöpf. Und auch darin zeigt sich, dass die Gottesliebe von einer überragenden Qualität ist.

 

Du willst also aus dem Gebot "DU sollst keine anderen Götter neben mir haben" ableiten, dass Gott mehr zu lieben sei als alles andere? *stirnrunzel*

 

ich schrieb:

Wenn du eine "Hierarchie der Liebe" in dem Sinne glaubst, dass Gott über alles zu lieben sei, dann glaubst du damit etwas, was die rk Kirche so nicht glaubt. Das sei dir selbstverständnlich unbenommen, denn du selbst musst deinen Glauben vor Gott verantworten können. Gerade aber weil dir es doch so wichtig ist, in vollkommener Glaubenseinheit mit der rk Kirche zu stehen, solltest du da nochmal nachdenken.

 

 

du fragst:

Welche Kirche meinst du und womit begründest du das? Kannst du das aus dem Katechismus begründen?

 

ich meine die rk Kirche. Es wurde dir bereits in diesem Thread von Ennasus mit Hilfe von Zitaten aus der neuesten Enzyklika "Deus caritas est" begründet. Lies sie bitte.

 

 

Wenn man ein Tier gleich liebt wie Gott oder einen Menschen (was ja bei manchen Menschen die tief verwundet sind vorkommt weil sie z.B. sagen:"Ein Hund hat mich noch nie verraten und geschmäht, Menschen schon. Mir ist ein Hund weit lieber als alle Menschen.") dann ist das schon eine Form von Götzendienst.Der hl. Franziskus, der die Anbetung Gottes pflegte aber sicher keinen Menschen und auch kein Tier angebetet hat wußte sicher zu unterscheiden.

 

hier wird das Tier mehr geliebt als der Mensch.

Du vermischt hier einiges...

 

alles Liebe

 

Angelika

[rorro]

Hast du dafür wissenschaftliche Belege? Würde mich aus ärztlicher Neugier heraus interessieren.

 

nein, habe ich nicht.

Das sind Erfahrungswerte.

 

Von wem?

 

Ich möchte dich aber doch darauf hinweisen, dass das nicht mein Hauptargument gegen NFP ist, sondern die Praktikabilität in einer mobilen Gesellschaft, in der es immer mehr Ehepaare gibt, die sich nur noch am Wochenende oder gar zu vollkommen unregelmäßigen Zeiten sehen. Bei solcher Ehesituation raten sogar Frauen, die in Sachen NFP beraten, davon ab, diese Methode als VErhütungsmethode anzuwenden.

 

Echt? Wer tut das konkret und warum? Sicher ist die Methode (Schulung vorausgesetzt).

 

Und für mich bleibt es nach wie vor uneinsichtig, weshalb ein Paar, das nach etlichen Kindern seine Familienplanung definitiv abgeschlossen hat, um einer theoretischen OFfenheit für die ZEugung willen mit NFP verhüten sollte. Das wäre ja wohl mehr oder weniger Heuchelei.

 

Das verstehe ich nicht.

 

 

Übrigens sind hier noch einige Fragen von mir an die Totalbefürworter von NFP einfach unbeantwortet geblieben. Das befremdet mich schon ein bisschen.

 

Welche denn?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ebenso,

Ralf

[Schalom]

Nachdem keiner wirklich widerlegend auf meine Ausführungen zur sichtbaren und unsichtbaren Kirche des Augustinus geantwortet hatte, nahm ich an, daß alle mit mir konform gingen, die wahre Kirche Christi sei in der Tat unsichtbar und dass zu ihr Unzählige gehören, die schon vor Jesu Geburt gelebt haben und Unzählige, die nie vom Lehramt gehört und nie an einen Papst geglaubt haben.

 

Nun aber muß ich fesststellen, daß eine Reihe von Thomasgestalten hier immer noch an dieser Sicht der Dinge zweifelt.

 

Deshalb habe ich noch einmal über die Matthäus-Stelle 18, 20 nachgedacht:

„Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“

 

Sind da nun zwei oder drei Katholiken gemeint, Protestanten oder Orthodoxe?

 

Müssen das immer vorher vom Lehramt nach MM und Steffens Sicht zertifizierte „echte“ RÖMISCHE Katholiken sein oder dürfen hin und wieder auch „TÜV-geprüfte konservative“ Angehörige anderer Großkirchen dabeisein, die Jesus Christus dann eventuell gerade noch so toleriert, wenn er mitten unter ihnen ist ?

 

Oder noch anders gefragt:

Heisst in „Jesu Namen versammelt sein“ nun „in seinem Sinn und Geist der Liebe“ zusammen sein oder muß das unter seinen Silben, und im Rahmen ganz bestimmter Riten und vom RÖMISCHEN Lehramt (oder wenigstens von Billy Graham) abgesegnet geschehen?

 

Und können die zwei oder drei, die in seinem Namen zusammen sind, auch einmal zwanzig oder dreißig Menschen sein, die in einem Luftschutzbunker zusammensitzen einander trösten und beten, obwohl es sich dabei um vier Hindus, fünf Konfuzianer, drei Moslems, einen Juden, zwei Mormonen, eine Zeugin Jehovas, eine Naomi, zwei Buddhistinnen, einen Orthodoxen, zwei Protestanten, eine Katholikin, drei Atheisten und einen Romgläubigen handelt?

 

Könnte Jesus Christus dann vielleicht doch einmal gegen alle Dienstanweisungen unter ihnen sein?

 

Welche Besuchserlaubnis hat nun genau der Gekreuzigte und Auferstandene vom Himmlischen und vom Heiligen Vater zugestanden bekommen? Begegnet er allen Menschen in den Geringsten oder begegnent er nur den Romgläubigen, die vom Papst begeistert sind, in der heiligen römisch-katholischen Messe?

 

 

Fragen über Fragen, die uns aber Steffen, zorro, soames und Mariamante, so denke ich, bald feinsäuberlich beantworten werden.

bearbeitet 12. März 2006 von Schalom

[soames]

Und noch etwas: Viele wollen die Kirche ändern. Mutter Teresa gab einem Journalisten eine treffliche Antwort auf die Frage: "Was muss sich in der Kirche ändern":

 

Sie und ich- wir müssen uns ändern.

Ich schrieb es neulich schon - Ecclesia semper reformanda, wäre dann nur ein Placebo - zu nichts nützlich als kirchliche Sonntagsreden zu garnieren.

Nein, mein Lieber: es ist die Quintessenz dieses Spruches. Die Kirche muß nicht von ihren durch Gott geoffenbarten und als zu glauben vorgelegten Lehren "gereinigt" werden, sondern von der mangelnden Heiligkeit der Menschen in ihr. Und das jeden Tag neu.

[soames]

Wenn man das aus der Perspektive von heutzutage sieht, dann hast du vollkommen recht. Du solltest aber historische Entwicklungen immer auch aus der zeitgenössischen Perspektive sehen. Und soweit die freigegebenen Prozessakten der Glaubenskongregation ausgewertet wurden (da gibt inzwischen etliche Bücher drüber), war die Inquisitionsgerichtsbarkeit um einiges zivilisierter und gnädiger als weltliche Gerichte zur damaligen Zeit (schau mal in die einschlägigen Wikipediaseiten oder in die nächste Unibibliothek, Sektionen Jura oder Geschichtswissenschaften). Den Opfern hilft's wohl nichts mehr und für die Einheit im Glauben hat das auch nicht viel gebracht, darum wurde ja unter Papst Benedikt XIV. die Inquisition in ihrer bisherigen Form abgeschafft.

 

Ich hab mir eben den Prozess gegen Jan Hus durchgelesen. Nichts von zivil und gnädig! Das sprach nun nicht für die Güte der Inquisition!

 

Ich kann mir zudem gar nicht vorstellen, dass man zu irgendeiner Zeit Folter als normale Machtausübung gesehen hat. Und lt. Augustinus soll man den Ketzer erst mal foltern.

 

"Verfolgung, Folter und Mord waren immer unmenschlich, Humanität und Inhumanität sind zeitlose Kategorlen. Das Foltern und Umbringen von Menschen war auch im Mittelalter etwas Schauriges, sollte schaurig wirken und wurde auch so empfunden." (H. Schleichert)

 

Christen haben den bösen römischen Kaiser als Folterer und Mörder hingestellt - und handelten dann genau so.

Sagt Dir die in der Hochzeit der Folter gebräuchliche Denkfigur des Beschuldigten als Gefäß der Wahrheit etwas? Kennst Du den Zusammenhang zwischen den straffen Beweisregeln der Carolina und der Folter (und der oben angegebenen Idee)?

[Mariamante]

 

 

Wenn es in der Kirche die Anbetung Jesu im Allerheiligsten gibt dann ist auch das ein Hinweis, dass "Ehre wem Ehre gebührt" Jesus an der ersten Stelle steht.

 

Mit diesem Argument könnte ich auch darauf hinweisen, dass Maria an erster Stelle steht, denn wenn es in der Kirche Marienstatuen und Rosenkränze noch vor der heiligen Messe gibt, dann ist das doch ein Hinweis darauf, dass Maria an erster Stelle steht, nicht wahr.... ? :ph34r:

 

Die Begründung, dass Gott (!) an erster Stelle steht, würde ich an anderer Stelle suchen.

(Kleiner Tipp: AT, Ex 20 )

 

Anbetung gebührt Gott. Anbetung wird auch von den katholischen Christen als höchste Form des Gebetes, der Hingabe Gott dargebracht. Maria führt zu Gott. Das Zentrum des Rosenkranzes ist Jesus - wie ER auch die Mitte im Ave- Maria- Gebet ist.

bearbeitet 12. März 2006 von Mariamante

[soames]

udn wo steht bitte in der Bibel, dass das das depositum fidei, der eigenliche Bestand unseres Glaubes exklusiv dem Lehramt der rk Kirche anvertraut sei?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Führt diese Frage nicht ein wenig (und damit ganz) in die Irre, da sie zu vergessen scheint, daß das Glaubensgut in Schrift UND Tradition sich findet (und manchmal in der Schrift so wenig steht, daß die Tradition Hauptquelle ist)?

[soames]

Nachdem keiner wirklich widerlegend auf meine Ausführungen zur sichtbaren und unsichtbaren Kirche des Augustinus geantwortet hatte, nahm ich an, daß alle mit mir konform gingen, die wahre Kirche Christi sei in der Tat unsichtbar und dass zu ihr Unzählige gehören, die schon vor Jesu Geburt gelebt haben und Unzählige, die nie vom Lehramt gehört und nie an einen Papst geglaubt haben.

 

Nun aber muß ich fesststellen, daß eine Reihe von Thomasgestalten hier immer noch an dieser Sicht der Dinge zweifelt.

 

Deshalb habe ich noch einmal über die Matthäus-Stelle 18, 20 nachgedacht:

„Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“

 

Sind da nun zwei oder drei Katholiken gemeint, Protestanten oder Orthodoxe?

 

Müssen das immer vorher vom Lehramt nach MM und Steffens Sicht zertifizierte „echte“ RÖMISCHE Katholiken sein oder dürfen hin und wieder auch „TÜV-geprüfte konservative“ Angehörige anderer Großkirchen dabeisein, die Jesus Christus dann eventuell gerade noch so toleriert, wenn er mitten unter ihnen ist ?

 

Oder noch anders gefragt:

Heisst in „Jesu Namen versammelt sein“ nun „in seinem Sinn und Geist der Liebe“ zusammen sein oder muß das unter seinen Silben, und im Rahmen ganz bestimmter Riten und vom RÖMISCHEN Lehramt (oder wenigstens von Billy Graham) abgesegnet geschehen?

 

Und können die zwei oder drei, die in seinem Namen zusammen sind, auch einmal zwanzig oder dreißig Menschen sein, die in einem Luftschutzbunker zusammensitzen einander trösten und beten, obwohl es sich dabei um vier Hindus, fünf Konfuzianer, drei Moslems, einen Juden, zwei Mormonen, eine Zeugin Jehovas, eine Naomi, zwei Buddhistinnen, einen Orthodoxen, zwei Protestanten, eine Katholikin, drei Atheisten und einen Romgläubigen handelt?

 

Könnte Jesus Christus dann vielleicht doch einmal gegen alle Dienstanweisungen unter ihnen sein?

 

Welche Besuchserlaubnis hat nun genau der Gekreuzigte und Auferstandene vom Himmlischen und vom Heiligen Vater zugestanden bekommen? Begegnet er allen Menschen in den Geringsten oder begegnent er nur den Romgläubigen, die vom Papst begeistert sind, in der heiligen römisch-katholischen Messe?

 

 

Fragen über Fragen, die uns aber Steffen, zorro, soames und Mariamante, so denke ich, bald feinsäuberlich beantworten werden.

Deinen Ausführungen nach, die sich auf eine vorgebliche Belesenheit stützen, hast Du nicht die geringste Ahnung von der kirchlichen Lehre, sonst hättest Du nämlich die kritische Haltung, die aus Deinen Vorwürfen sprechen soll, längst als Maske des Unverstandes abgelegt und Dir über die meisten der von Dir angesprochenen Dinge keine großen Gedanken mehr gemacht.