Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Steffen]

Nachdem keiner wirklich widerlegend auf meine Ausführungen zur sichtbaren und unsichtbaren Kirche des Augustinus geantwortet hatte, nahm ich an, daß alle mit mir konform gingen, die wahre Kirche Christi sei in der Tat unsichtbar und dass zu ihr Unzählige gehören, die schon vor Jesu Geburt gelebt haben und Unzählige, die nie vom Lehramt gehört und nie an einen Papst geglaubt haben.Nun aber muß ich feststellen, daß eine Reihe von Thomasgestalten hier immer noch an dieser Sicht der Dinge zweifelt.

 

Hiermit verpflichtest Du Dich, mir binnen 7 Tagen ab Erscheinen dieses Postings 1000 € zu überweisen. Wenn Du hierauf nicht antwortest, gehe ich davon aus, dass Du einverstanden bist.

 

Das wäre ja mal eine tolle Strategie. So einfach ist es aber wohl nicht.

 

Wenn einer schweigt, heißt das nicht, dass er zustimmt. Das Thema unsichtbare und sichtbare Kirche kenne ich nur schlicht und einfach nicht so gut, dass ich dazu etwas schreiben könnte. Ich habe gesehen, dass es Kernthemen der reformatorischen Theologie sind. Sich da einzulesen kostet, wenn man hier nicht drüberhuschen will, sehr viel Zeit.

Dann müsste man über die Stellung der Kirche hierzu nachlesen und dann überlegen, was sich, was sich durch die GE zur Rechtfertigungslehre hieran geändert hat (http://www.sankt-georgen.de/leseraum/loeser10.html). Das ist mir ehrlich gesagt zu viel Aufwand.

 

Und können die zwei oder drei, die in seinem Namen zusammen sind, auch einmal zwanzig oder dreißig Menschen sein, die in einem Luftschutzbunker zusammensitzen einander trösten und beten, obwohl es sich dabei um vier Hindus, fünf Konfuzianer, drei Moslems, einen Juden, zwei Mormonen, eine Zeugin Jehovas, eine Naomi, zwei Buddhistinnen, einen Orthodoxen, zwei Protestanten, eine Katholikin, drei Atheisten und einen Romgläubigen handelt?

 

Vielleicht. Allerdings kann ich ja auch nicht in Jesus hineinschauen. Ich glaube aber schon, dass Gott ein offenes Ohr für die hat, die zu ihm beten. Ich verstehe allerdings nicht so Recht, warum Du mich so angreifst. Für mich klingt es so (in Deinem letzten Posting), als sei es für Dich ein Angriff, wenn ich einen Atheisten nicht zur Kirche zähle? Na ja, also irgendwo sind auch Grenzen. Kirche hat schon was mit Taufe und Glauben zu tun. Du wirst bestimmt auch irgendwo eine Bibelstelle auftreiben können, in denen steht, dass gott alle menschen liebt. Wenn Du aber daraus schließen würdest, dass deswegen alle Menschen zur Kirche gehören, wäre das natürlich eine überzogene Interpretation, denn hierzu gibt die Bibelstelle schlicht und einfach keine Auskunft. Dadurch ist dem Atheisten aber doch die Barmherzigkeit Gottes nicht abgeschnitten. Gottes Charaktereigenschaften als liebevoller und erbarmender Gott sind ja nicht an die Taufe gebunden.

bearbeitet 12. März 2006 von Steffen

[rorro]

Hallo Schalom.

 

Mit zorro meinst Du bestimmt mich (rorro). Einen Zorro gab's hier auch mal vor Urzeiten, aber der war dann doch etwas anders gelagert als ich...

 

Abgesehen davon, daß diese Fragen schon mindestens 25454669287365 Mal hier bantwortet wurden (lang lebe die Suchfunktion) - nun ja, egal, wir sollen ja immer Rede und Antwort stehen.

 

Ein Nichtbeantworten von Fragen suggeriert noch keine Zustimmung (es gibt Wichtigeres als Foren).

 

Da die Fragen sehr pauschal und polemisch gestellt wurden, erlaube ich mir auch eine kurze jeweilige Antwort, sozusagen "fein säuberlich":

 

„Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“

 

Sind da nun zwei oder drei Katholiken gemeint, Protestanten oder Orthodoxe?

Weder noch bzw. sowohl als auch.

 

Müssen das immer vorher vom Lehramt nach MM und Steffens Sicht zertifizierte „echte“ RÖMISCHE Katholiken sein oder dürfen hin und wieder auch „TÜV-geprüfte konservative“ Angehörige anderer Großkirchen dabeisein, die Jesus Christus dann eventuell gerade noch so toleriert, wenn er mitten unter ihnen ist ?

 

Letzteres.

 

Oder noch anders gefragt:

Heisst in „Jesu Namen versammelt sein“ nun „in seinem Sinn und Geist der Liebe“ zusammen sein oder muß das unter seinen Silben, und im Rahmen ganz bestimmter Riten und vom RÖMISCHEN Lehramt (oder wenigstens von Billy Graham) abgesegnet geschehen?

 

Ersteres.

 

Und können die zwei oder drei, die in seinem Namen zusammen sind, auch einmal zwanzig oder dreißig Menschen sein, die in einem Luftschutzbunker zusammensitzen einander trösten und beten, obwohl es sich dabei um vier Hindus, fünf Konfuzianer, drei Moslems, einen Juden, zwei Mormonen, eine Zeugin Jehovas, eine Naomi, zwei Buddhistinnen, einen Orthodoxen, zwei Protestanten, eine Katholikin, drei Atheisten und einen Romgläubigen handelt?

 

Wenn die u.a "Hindus, fünf Konfuzianer, drei Moslems, einen Juden, zwei Mormonen, eine Zeugin Jehovas, eine Naomi, zwei Buddhistinnen" in Jesu Namen da sein sollten, dann bestimmt. Nur warum sollten sie das, da sie doch nicht an Ihn glauben?

[wolfgang E.]

 

udn wo steht bitte in der Bibel, dass das das depositum fidei, der eigenliche Bestand unseres Glaubes exklusiv dem Lehramt der rk Kirche anvertraut sei?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Führt diese Frage nicht ein wenig (und damit ganz) in die Irre, da sie zu vergessen scheint, daß das Glaubensgut in Schrift UND Tradition sich findet (und manchmal in der Schrift so wenig steht, daß die Tradition Hauptquelle ist)?

 

Klar sie ist ja auch viel "einfacher" zu handhaben. Da kann man die Mühe des Nachweises durch den Verweis auf den hl. Geist ersetzen.

[soames]

 

udn wo steht bitte in der Bibel, dass das das depositum fidei, der eigenliche Bestand unseres Glaubes exklusiv dem Lehramt der rk Kirche anvertraut sei?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Führt diese Frage nicht ein wenig (und damit ganz) in die Irre, da sie zu vergessen scheint, daß das Glaubensgut in Schrift UND Tradition sich findet (und manchmal in der Schrift so wenig steht, daß die Tradition Hauptquelle ist)?

 

Klar sie ist ja auch viel "einfacher" zu handhaben. Da kann man die Mühe des Nachweises durch den Verweis auf den hl. Geist ersetzen.

Ist das so zu interpretieren, daß es Deiner Meinung nach diese Tradition nicht gibt oder daß man sie nur nicht anwenden kann, da Fälschungsgefahr besteht?

[wolfgang E.]

 

udn wo steht bitte in der Bibel, dass das das depositum fidei, der eigenliche Bestand unseres Glaubes exklusiv dem Lehramt der rk Kirche anvertraut sei?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Führt diese Frage nicht ein wenig (und damit ganz) in die Irre, da sie zu vergessen scheint, daß das Glaubensgut in Schrift UND Tradition sich findet (und manchmal in der Schrift so wenig steht, daß die Tradition Hauptquelle ist)?

 

Klar sie ist ja auch viel "einfacher" zu handhaben. Da kann man die Mühe des Nachweises durch den Verweis auf den hl. Geist ersetzen.

Ist das so zu interpretieren, daß es Deiner Meinung nach diese Tradition nicht gibt oder daß man sie nur nicht anwenden kann, da Fälschungsgefahr besteht?

 

Ich habe weder das Erste noch das Zweite geschrieben - aber wahrscheinlich bist Du noch so sehr in de Gedankenwelt der, von Dir offensichtlich geschätzten Cautio criminalis Carolina verfangen, dass Du etwas liest was nicht da steht.

 

Klar ist jedenfalls, dass die Tradition anfälliger für Subjektivismen ist, als das Bibelwort. Und dass sie immer wieder bis an die Grenzen des Möglichen gedehnt wurde, ist auch nicht zu leugnen. Nehmen wir wieder die zur Hure gemachte Hl Maria aus Magdala als Beispiel.

[rorro]

Als ich anfing, mich ernsthafter für den katholischen Glauben zu interessieren, den ich angeblich schon so lange hatte (ich war damals Anfang 20 und wurde als Baby getauft), las ich neben der Bibel auch weitere in den Augen der Katholischen Kirche wichtige Quellen (wenn ich schon etwas über sie lernen wollte, um die Sache beurteilen zu können, muß ich das auch tun, dachte ich damals und denke ich heute), so bspw. einiges von den Kirchenvätern und frühen sog. "Apostolischen Vätern".

 

Zu diesem Zeitpunkt schenkte mir ein sehr guter Freund, ein Alevit, ein Buch von einem mir damals vollkommen unbekannten Autor: Hans Küng. Es war sein "Christ sein". Voller Erwartung begann ich es zu lesen, verschlang es geradezu, mußte aber auch eine Menge Fragezeichen am Rand markieren.

Es gab und gibt eine nicht zu leugnende Diskrepanz zwischen dem Glauben, den ich bei Küng fand und dem, den ich bspw. bei Ignatius von Antiochien fand.

 

Hätte ich die Kirchenväter nie gelesen (und Ignatius als einen Apostolischen Vater), so wäre mir das vielleicht nie aufgefallen und Christentum hätte ich nur in der Küng'schen Variante tiefer kennengelernt, den offensichtlichen Unterschied zur offiziellen Lehre klar gesehen und das ganze als vollkommen inkohärent abgelehnt.

 

Kirche ade.

 

Doch es macht alles von vorne bis hinten Sinn, wenn man die selbstdefinierten Grundlagen der Kirche annimmt. Wenn man das nicht tut, dann wird das ganze Bild sehr schief. Das hat überhaupt nichts mit Fremd-denken zu tun, sondern der Frage, ob ich zu einer bereits bestehende Gemeinschaft gehören will oder ob ich sie nach meinem Gusto verändern will (der übrigens weitaus inkohärenter war und ist als das Bestehende).

 

Übrigens habe ich das Buch von Küng trotz mehrfachem Versuch nie zuende lesen können. Es ging nicht. Es war nicht der Glaube der ersten Christen, den ich dort fand. Dort fand ich nur die geschliffene Wohlfühl-Version, nicht aber die des Ignatius, die einen voller Hoffung zum Löwenfraß werdend nach Rom fahren läßt.

[wolfgang E.]

Als ich anfing, mich ernsthafter für den katholischen Glauben zu interessieren, den ich angeblich schon so lange hatte (ich war damals Anfang 20 und wurde als Baby getauft), las ich neben der Bibel auch weitere in den Augen der Katholischen Kirche wichtige Quellen (wenn ich schon etwas über sie lernen wollte, um die Sache beurteilen zu können, muß ich das auch tun, dachte ich damals und denke ich heute), so bspw. einiges von den Kirchenvätern und frühen sog. "Apostolischen Vätern".

 

Zu diesem Zeitpunkt schenkte mir ein sehr guter Freund, ein Alevit, ein Buch von einem mir damals vollkommen unbekannten Autor: Hans Küng. Es war sein "Christ sein". Voller Erwartung begann ich es zu lesen, verschlang es geradezu, mußte aber auch eine Menge Fragezeichen am Rand markieren.

Es gab und gibt eine nicht zu leugnende Diskrepanz zwischen dem Glauben, den ich bei Küng fand und dem, den ich bspw. bei Ignatius von Antiochien fand.

 

Hätte ich die Kirchenväter nie gelesen (und Ignatius als einen Apostolischen Vater), so wäre mir das vielleicht nie aufgefallen und Christentum hätte ich nur in der Küng'schen Variante tiefer kennengelernt, den offensichtlichen Unterschied zur offiziellen Lehre klar gesehen und das ganze als vollkommen inkohärent abgelehnt.

 

Kirche ade.

 

Doch es macht alles von vorne bis hinten Sinn, wenn man die selbstdefinierten Grundlagen der Kirche annimmt. Wenn man das nicht tut, dann wird das ganze Bild sehr schief. Das hat überhaupt nichts mit Fremd-denken zu tun, sondern der Frage, ob ich zu einer bereits bestehende Gemeinschaft gehören will oder ob ich sie nach meinem Gusto verändern will (der übrigens weitaus inkohärenter war und ist als das Bestehende).

 

Übrigens habe ich das Buch von Küng trotz mehrfachem Versuch nie zuende lesen können. Es ging nicht. Es war nicht der Glaube der ersten Christen, den ich dort fand. Dort fand ich nur die geschliffene Wohlfühl-Version, nicht aber die des Ignatius, die einen voller Hoffung zum Löwenfraß werdend nach Rom fahren läßt.

 

Tun wir doch nicht als ob die Lektüre der Kirchenväter ein homogenes festgefügtes Bild ergäbe - da ist sehr viel Unterschiedlichkeit ja Widerspruch und es stellt sich einfach die Frage warum dies und nicht jenes zur Tradition wurde. Und das hat wieder sehr viel mehr mit Machtbündnissen als mit dem Wirken des hl. Geistes zu tun.

bearbeitet 13. März 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Liebe Angelika!

die evangelikalen Abtreibungsdjihadkämpfer z.B.l

Wen meinst du konkret? Wenn Du auf den "Fanatismus" mancher sogenannter "Gotteskrieger" anspielt: Fanatismus u. Gewalt ausüben ist kein Kennzeichen von "Gott lieben" sondern eher ein Zeichen von Schwäche.

 

 

Du hattest die Formulierung "über alles lieben" in der Weise gebraucht, dass der über alles Geliebte meher zu lieben sei als alles andere. Und das ist weder Lehre des rk Lehramtes, noch mit der Bibel in EInklang zu bringen.

Es gibt nicht einen einzigen Heiligen, der Gott in der WEise über alles geliebt hat wie du meinst, dass Gott über alles zu lieben sei.

Gott über alles lieben in dem Sinn, dass ER mehr zu lieben ist als Menschen läßt sich m.E. mit der Bibel schon in Einklang bringen Wenn wir bei Lukas 14/25 nachlesen zeigt uns auch das Evangelium, dass wir die Gotteslliebe über alles stellen sollen. Es wird dort sogar so "hart" ausgedrückt wie:" Wenn jemand zu mir kommt, aber Vater, Mutter, Bruder, Schwester, ja sogar sich selbst nicht haßt, kann er nich mein Jünger sein."

 

Für mich eindeutlicher Hinweis, dass wir Gott in unseren Begrifflichkeiten immer nur ansatzweise beschreiben können. Besser wäre, wir würden sagen, dass wir Gott umschreiben, dann wäre klarer, dass es 'nur' Versuche sind, Gott zu erfassen mit Begriffen, mittels derer wir das WEsen Gottes umkreisen, aber eben nie vollkommen erfassen können.

Im christlichen Glauben geht es m.E. nicht um "Gottesbilder", sondern um eine persönliche Beziehung zu Christus. Gott ist keine anonyme Kraft- sondern hat in Christus Menschennatur angenommen- und wir können IHN daher konkret und persönlich lieben.

 

wo sind denn diese anderen Bibelstellen, die nach diener Sichtweise Jesu Aussage in von mir zitierter Matthäusstselle relativieren? Jesus sagt dort klipp und klar, dass das Gebot der Gottesliebe und das der Nächsten- und Selbstliebe einander gleich seien. Wie willst du das denn anders sehen können? Noch dazu wo das Ganze auch noch darin gipfelt, dass JEsus sagt, dass an diesen beiden Geboten die Propheten und das ganze Gesetz hängen.

Auf die Stelle bei Lukas 14/ 25 f. habe ich oben veriwesen. Die Worte: "Suchet zuerst das Reich Gottes, alles andere wird euch dazu gegeben" deuten auch an: Wenn wir Gott zuerst und über alles lieben, dann wird auch alles andere seine rechte Ordnung haben.

 

Auch die Ehelosigkeit um Gotts Willen (Mt. 10/12) weist darauf hin, dass es eine Liebe zu Gott geben kann, die so stark ist, dass sie selbst die intensive eheliche Liebe überwindet. Dass viele den Zölibat nicht mehr verstehen hängt m.E. auch damit zusammen, dass viele nicht verstehen, dass man Gott mehr lieben kann / soll als einen Menschen.

 

Du willst also aus dem Gebot "DU sollst keine anderen Götter neben mir haben" ableiten, dass Gott mehr zu lieben sei als alles andere? *stirnrunzel*

Das habe ich nicht geschrieben.

 

hier wird das Tier mehr geliebt als der Mensch.

Du vermischt hier einiges...

Nein- nicht ich vermische: Sondern wer z.B. ein Tier höher schätzt als den Menschen, oder ein Geschöpf Gott gleichsetzt oder höher setzt, der vermischt und handelt gegen die "Ordnung der Liebe".

[Mariamante]

Nachdem keiner wirklich widerlegend auf meine Ausführungen zur sichtbaren und unsichtbaren Kirche des Augustinus geantwortet hatte, nahm ich an, daß alle mit mir konform gingen, die wahre Kirche Christi sei in der Tat unsichtbar und dass zu ihr Unzählige gehören, die schon vor Jesu Geburt gelebt haben und Unzählige, die nie vom Lehramt gehört und nie an einen Papst geglaubt haben.

Wenn nicht jeder hier immer Zeit oder Gelegenheit hat auf Deine Ausführungen zu antworten bedeutet das keine Zustimmung. Das wäre Vereinnahmung. Zu meinen, Christus hätte nur eine "unsichtbare" Kirche gegründet zu der alle möglichen gehören übersieht, dass Christus konkret Gestalt angenommen hat, dass Gott ein Gott der Ordnung ist, und dass es nach wie vor der Glaube der röm.kath. Kirche ist, dass Jesus Christus diese Kirche gegründet und gewollt hat und sie durch den Heiligen Geist durch die Zeit leitet. Die Annahme einer "Geist - Christus - Kirche" weil Augustinus meinte, man könne nicht bei allen konkret sagen "ob sie in der Kirche Christi drinnen sind oder nicht" (weil es die geistliche Haltung ankommt und nicht nur auf das Tauf- Scheinchristentum) übersieht, dass es nicht um ein Nibolosum mit der Kirche geht - oder dass Menschen (z.. Luther) ihre "Kirchen" nach Geschmack gründen können - sondern dass Jesus Christus konkret eine Kirche wollte.

[Gabriele]

Auch die Ehelosigkeit um Gotts Willen (Mt. 10/12) weist darauf hin, dass es eine Liebe zu Gott geben kann, die so stark ist, dass sie selbst die intensive eheliche Liebe überwindet. Dass viele den Zölibat nicht mehr verstehen hängt m.E. auch damit zusammen, dass viele nicht verstehen, dass man Gott mehr lieben kann / soll als einen Menschen.

Lieber Peter,

 

das klingt aber reichlich schräg, "die eheliche Liebe überwinden". Ist diese eheliche Liebe denn etwas, was "überwunden" werden muß?

 

Ist das Sakrament der Ehe nicht ein Bild für die Liebe, die Christus zu seiner Kirche hat?

Ich hoffe doch sehr, dass Christus diese seine Liebe nicht "überwinden" wird, etwa zugunsten einer Liebe zu Gott.

[rembetiko]

Sagt Dir die in der Hochzeit der Folter gebräuchliche Denkfigur des Beschuldigten als Gefäß der Wahrheit etwas? Kennst Du den Zusammenhang zwischen den straffen Beweisregeln der Carolina und der Folter (und der oben angegebenen Idee)?

 

Soll mir die Denkfigur sagen, dass Folter irgendwie im Sinne der Verbreitung des Glaubens ist?

Oder was konkret?

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

das klingt aber reichlich schräg, "die eheliche Liebe überwinden". Ist diese eheliche Liebe denn etwas, was "überwunden" werden muß?

Liebe Gabriele!

Der Ausdruck überwinden ist schräg. Da hast du recht. Besser wäre: Stärker als die intensivste Form irdischer Liebe im Ehebund.

bearbeitet 13. März 2006 von Mariamante

[soames]

 

udn wo steht bitte in der Bibel, dass das das depositum fidei, der eigenliche Bestand unseres Glaubes exklusiv dem Lehramt der rk Kirche anvertraut sei?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Führt diese Frage nicht ein wenig (und damit ganz) in die Irre, da sie zu vergessen scheint, daß das Glaubensgut in Schrift UND Tradition sich findet (und manchmal in der Schrift so wenig steht, daß die Tradition Hauptquelle ist)?

 

Klar sie ist ja auch viel "einfacher" zu handhaben. Da kann man die Mühe des Nachweises durch den Verweis auf den hl. Geist ersetzen.

Ist das so zu interpretieren, daß es Deiner Meinung nach diese Tradition nicht gibt oder daß man sie nur nicht anwenden kann, da Fälschungsgefahr besteht?

 

Ich habe weder das Erste noch das Zweite geschrieben - aber wahrscheinlich bist Du noch so sehr in de Gedankenwelt der, von Dir offensichtlich geschätzten Cautio criminalis Carolina verfangen, dass Du etwas liest was nicht da steht.

 

Klar ist jedenfalls, dass die Tradition anfälliger für Subjektivismen ist, als das Bibelwort. Und dass sie immer wieder bis an die Grenzen des Möglichen gedehnt wurde, ist auch nicht zu leugnen. Nehmen wir wieder die zur Hure gemachte Hl Maria aus Magdala als Beispiel.

 

Mir ist nicht ganz klar, worin der Zusammenhang zwischen der Carolina und einer Wahrnehmung nicht getätigter Aussagen besteht. Vielleicht kannst Du mir das noch erklären, da ich zum eigenen Nachdenken mal wieder unfähig bin.

 

Als grunddämlicher Autoritätsvergötzer komme ich allerdings nicht umhin, Dich auf zwei Fehler in Deiner Schmährede hinzuweisen.

Die Carolina heißt - nach Maßgabe ihrer eigenen Autorität, die Du sicherlich sogleich kritisch hinterfragen wirst, Constitutio Criminalis Carolina.

Die von Dir angesprochene Cautio Criminalis ist - ebenfalls nach Maßgabe ihrer eigenen Autorität - das berühmte Buch des Paters Friedrich Spee, allerdings ohne den Zusatz Carolina. Der Kombinationstitel kommt mir hier erstmals unter. Ist das eine erst kürzlich wiederentdeckte Kommentierung des Paters zur Carolina? Die Fachforschung wird für jeden kritischen Hinweis dankbar sein.

Allerdings ist mir immer noch nicht klar, was die Tatsache, daß ich beide Werke schätze, mit Deiner Aussage und meiner Nachfrage zu tun hat. Da ich aber nun einmal, wie von Dir öfters in Erinnerung gerufen, an Denkschwäche leide, bitte ich demütig um Nachhilfe.

 

Da ich nun aber einmal auf die Existenz der Tradition als, wie u. a. das Zweite Vatikanische Konzil erklärt, zweite Quelle der einen göttlichen Offenbarung hingewiesen habe, möchte ich doch noch einmal nachfragen, wie ich den Kommentar von Dir

Klar sie ist ja auch viel "einfacher" zu handhaben. Da kann man die Mühe des Nachweises durch den Verweis auf den hl. Geist ersetzen.

in diesem Zusammenhang interpretieren darf. Welche Aussageabsicht hattest Du?

[soames]

 

Sagt Dir die in der Hochzeit der Folter gebräuchliche Denkfigur des Beschuldigten als Gefäß der Wahrheit etwas? Kennst Du den Zusammenhang zwischen den straffen Beweisregeln der Carolina und der Folter (und der oben angegebenen Idee)?

 

Soll mir die Denkfigur sagen, dass Folter irgendwie im Sinne der Verbreitung des Glaubens ist?

Oder was konkret?

Du hast weiter oben einige Sätze zur Folter geschrieben. Ich wollte nur sehen, inwieweit Du Dich in ihrer Geschichte ein wenig auskennst. Da Du meine Nachfrage in den Zusammenhang der Glaubensverbreitung stellst, interpretiere ich Deine Sätze so, daß Du Dich in der Geschichte der Folter nicht auskennst. Mehr wollte ich nicht wissen.

[wolfgang E.]

 

udn wo steht bitte in der Bibel, dass das das depositum fidei, der eigenliche Bestand unseres Glaubes exklusiv dem Lehramt der rk Kirche anvertraut sei?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Führt diese Frage nicht ein wenig (und damit ganz) in die Irre, da sie zu vergessen scheint, daß das Glaubensgut in Schrift UND Tradition sich findet (und manchmal in der Schrift so wenig steht, daß die Tradition Hauptquelle ist)?

 

Klar sie ist ja auch viel "einfacher" zu han

dhaben. Da kann man die Mühe des Nachweises durch den Verweis auf den hl. Geist ersetzen.

Ist das so zu interpretieren, daß es Deiner Meinung nach diese Tradition nicht gibt oder daß man sie nur nicht anwenden kann, da Fälschungsgefahr besteht?

 

Ich habe weder das Erste noch das Zweite geschrieben - aber wahrscheinlich bist Du noch so sehr in de Gedankenwelt der, von Dir offensichtlich geschätzten Cautio criminalis Carolina verfangen, dass Du etwas liest was nicht da steht.

 

Klar ist jedenfalls, dass die Tradition anfälliger für Subjektivismen ist, als das Bibelwort. Und dass sie immer wieder bis an die Grenzen des Möglichen gedehnt wurde, ist auch nicht zu leugnen. Nehmen wir wieder die zur Hure gemachte Hl Maria aus Magdala als Beispiel.

 

Mir ist nicht ganz klar, worin der Zusammenhang zwischen der Carolina und einer Wahrnehmung nicht getätigter Aussagen besteht. Vielleicht kannst Du mir das noch erklären, da ich zum eigenen Nachdenken mal wieder unfähig bin.

 

Als grunddämlicher Autoritätsvergötzer komme ich allerdings nicht umhin, Dich auf zwei Fehler in Deiner Schmährede hinzuweisen.

Die Carolina heißt - nach Maßgabe ihrer eigenen Autorität, die Du sicherlich sogleich kritisch hinterfragen wirst, Constitutio Criminalis Carolina.

Die von Dir angesprochene Cautio Criminalis ist - ebenfalls nach Maßgabe ihrer eigenen Autorität - das berühmte Buch des Paters Friedrich Spee, allerdings ohne den Zusatz Carolina. Der Kombinationstitel kommt mir hier erstmals unter. Ist das eine erst kürzlich wiederentdeckte Kommentierung des Paters zur Carolina? Die Fachforschung wird für jeden kritischen Hinweis dankbar sein.

Allerdings ist mir immer noch nicht klar, was die Tatsache, daß ich beide Werke schätze, mit Deiner Aussage und meiner Nachfrage zu tun hat. Da ich aber nun einmal, wie von Dir öfters in Erinnerung gerufen, an Denkschwäche leide, bitte ich demütig um Nachhilfe.

 

Danke Du hast Recht - mea culpa kommt davon, wenn man 39 Jahre nach der Promotion aus dem Stehgreif zu zitieren versucht, Das hättest Du mir aber auch ohne Deine bemühte Ironie mitteilen können.

Meine Aussage ist völlig klar: Die Tradition ist anfällig für Subjektivismen und gut dazu geeignet Ergebnisse zu erzielen, die von vorherein festgelegt sind. Sie verdient daher eine kritischere Auslegung als Worte der Hl. Schrift.

[soames]

Meine Aussage ist völlig klar: Die Tradition ist anfällig für Subjektivismen und gut dazu geeignet Ergebnisse zu erzielen, die von vorherein festgelegt sind. Sie verdient daher eine kritischere Auslegung als Worte der Hl. Schrift.

Wie willst Du etwas, was nach Deinen Vorhaltungen allzuoft der Phantasie interessierter Kreise im Verein mit dem Vorschieben des Hl. Geistes entspringt, denn kritisch befragen? Wo wäre da ein Objekt für die Befragung? Oder könnte es sein, daß die Dir mißfallenden, mehr auf der Tradition als der Schrift beruhenden Offenbarungen doch zur Tradition gehören?

[Schalom]

Steffen:

Du wirst bestimmt auch irgendwo eine Bibelstelle auftreiben können, in denen steht, dass gott alle menschen liebt.

 

 

Schalom:

"Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm"

(1 Joh 4,16)

Das ist der Zentralsatz der Bibel und da steht nicht "irgendwo eine Bibelstelle" über Liebe, wie du so locker vom Hocker schreibst, sondern das zieht sich als roter Faden durch das Evangelium Jesu Christi und damit steht und fällt Kirche.

 

Mit diesem Zentralsatz beginnt übrigens die neueste Enzyklika, falls dir das entgangen sein sollte.

 

Nur nochmal zur Erinnerung. Es heißt nicht: Gott ist die Kirche und wer in der Kirche bleibt, bleibt in Gott

SONDERN

"Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm"

(1 Joh 4,16)

 

 

Das Thema "sichtbare und unsichtbare Kirche" ist ein Grundthema auch der katholischen Kirche, denn es geht ja um die Frage der Adressaten des Heils.

Es ist so grundlegend, dass du keinen Aufwand scheuen solltest.

 

Die "unsichtbare" Kirche der "Geheiligten"zu vergotten, wäre schon mehr als nur ein Lapsus. Aber so wie die ROMhörigen hier, die fleischlich-sichtbare Kirche RÖMISCHER Provenienz und in ihr zuvörderst die Irregeleiteten des Opus Dei zu sanktifizieren, ja quasi zu vergotten, das wird ganz gewaltig ins Auge gehen.

bearbeitet 13. März 2006 von Schalom

[soames]

Aber so wie die ROMhörigen hier, die fleischlich-sichtbare Kirche RÖMISCHER Provenienz und in ihr zuvörderst die Irregeleiteten des Opus Dei zu sanktifizieren, ja quasi zu vergotten, das wird ganz gewaltig ins Auge gehen.

Gehörst Du denn auch dieser irregeleiteten Provenienzkirche an, oder hast Du Deine Heimat in einer der vielen selbsternannten Kirchen, die das faule Fleisch zumindest teilweise abgestoßen haben?

[Schalom]

Schalom:

Ich bin Katholik, kein Lehramt- oder Papstvergötzer.

[Mariamante]

Die "unsichtbare" Kirche der "Geheiligten"zu vergotten, wäre schon mehr als nur ein Lapsus. Aber so wie die ROMhörigen hier, die fleischlich-sichtbare Kirche RÖMISCHER Provenienz und in ihr zuvörderst die Irregeleiteten des Opus Dei zu sanktifizieren, ja quasi zu vergotten, das wird ganz gewaltig ins Auge gehen.

 

Toller Rundumschlag! Sowohl jene, die dem kirchlichem Lehramt folgen (romhörige) wie auch die "zuvörderst Irregeleiteten des Opus dei" (wer immer die auch sind) werden gnadenlosen Peitschenhieben ausgesetzt. Interessant wenn derselbe Autor einige zeilen vorher schreibt:

 

Schalom:

"Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm"

(1 Joh 4,16)

Ist die Befürchtung völlig von der Hand zu weisen, dass pauschale Rundumschläge gegen "romhörige" und "Irregeleitete des Opus dei" mit dem obigen Satz nicht in Einklang zu bringen ist - und es sicher daher um Wischiwaschi handelt?

[Mariamante]

Schalom:

Ich bin Katholik, kein Lehramt- oder Papstvergötzer.

Deine Selbst- Gerechtigkeit wird hoffentlich entsprechend geschätzt.

Jene, die dem kirlichen Lehramt folgen und sich keinen eigenen Glauben zurechtbasteln als "Lehramt- oder Papstvergötzer" zu verhöhnen spricht m.E. eine deutliche Sprache.

[soames]

Schalom:

Ich bin Katholik, kein Lehramt- oder Papstvergötzer.

Aha. Und worin besteht - ungefähr - der Unterschied zwischen Katholiken und Lehramts-/Papstvergötzern?

 

Bist Du bei Jesuiten groß geworden?

[Schalom]

soames:

Bist Du bei Jesuiten groß geworden?

 

 

Schalom:

Nein, bei meiner Mutter.

[Schalom]

Zeit für eine kleine Zwischenbilanz.

 

 

Erstens.

Kirche ist ek-klesia, also "Herausrufung",

das heißt kein Machtapparat, kein juridisches Gebilde und keine Warenhausdirektion, die Sakramente auf dem Devotionalienmarkt anbietet, möglichst verknappt und teuer verkauft. Auch wollte Jesus nicht, dass in seiner Kirche irgendjemand "Vater" oder gar "Heiliger Vater" genannt wird.

 

 

Zweitens.

Es gibt nur eine wahre Kirche Christi. Zu dieser wahren Kirche gehören zwar auch Katholiken, aber diese wahre Kirche ist keine Teilmenge der römisch-katholischen.

 

 

Drittens.

Kirche ist definiert durch die Präsenz Christi. Diese ist nicht abhängig von Lehramt oder Papst, sondern Jesus sagt "da, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, will ich mitten unter ihnen sein." In SEINEM Namen heißt nicht unter seinem Transparent, nicht nur unter seinen Silben oder seinem Etikett, sondern in SEINEM Sinn.

 

 

Viertens.

Die wahre Kirche Jesu Christi ist demnach weder ein Zementbau noch ein Opus-Dei-Fanclub, weder Warenhaus noch juridisches Gebilde, sondern Ereignis und ein Querschnitt durch alle Kirchen, durch alle Religionen, durch alle Zeiten und Nationen.

Jesus der Logos und Christus spricht alle Menschen ALLER Zeiten an, denn er sagt ja von sich: "Ehe Abraham war, BIN ICH" (Johannes 8,58).

Die wahre Kirche bildet sich also heraus aus allen Menschen, die guten Willens sind. Wer das ist, weiß nur Gott.

Zu ihr können nach Jesu Kriterium aus Matthäus 25,31ff auch vermeintliche Atheisten und Heiden gehören.

 

 

 

 

Ich meine, darauf könnten wir ALLE uns hier in dieser Diskussion einigen.

bearbeitet 13. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

Erstens.

Kirche ist ek-klesia, also "Herausrufung",

das heißt kein Machtapparat, kein juridisches Gebilde und keine Warenhausdirektion, die Sakramente auf dem Devotionalienmarkt anbietet, möglichst verknappt und teuer verkauft. Auch wollte Jesus nicht, dass in seiner Kirche irgendjemand "Vater" oder gar "Heiliger Vater" genannt wird.

 

Kirche ist der geheimnisvolle Leib Christi. Als Garant der Einheit hat Jesus Christus Petrus als Oberhaupt eingesetzt (weide meine Schade, weide meine Lämmer)und schenkt und im Petrusamt einen Garanten der Einheit.

 

Zusatzfrage: Wenn du die Aussage von "ihr sollt niemand auf Erden euren Vater nennen" wörtlich nehmen wolltest, dürftest du auch deinen eigenen leiblichen Vater nicht Vater nennen.

 

Zweitens.

Es gibt nur eine wahre Kirche Christi. Zu dieser wahren Kirche gehören zwar auch Katholiken, aber diese wahre Kirche ist keine Teilmenge der römisch-katholischen.

Christus hat nur EINE Kirche gegründet. Abspaltunen die sich nach 1200 1600 oder wie viel Jahren auch immer ergeben können nicht gleichberechtigt behaupten von Christus auf den Felsen Petri gegründet zu sein.

 

Drittens.

Kirche ist definiert durch die Präsenz Christi. Diese ist nicht abhängig von Lehramt oder Papst, sondern Jesus sagt "da, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, will ich mitten unter ihnen sein." In SEINEM Namen heißt nicht unter seinem Transparent, nicht nur unter seinen Silben oder seinem Etikett, sondern in SEINEM Sinn.

Christus hat Petrus (wie ich oben schon anführte) den Auftrag gegeben, seine Lämmer und Schade zu weiden. Das geschieht durch das Lehr- und Hirtenamt. Christus sagte zu den Aposteln: "Wer euch hört, hört mich, wer euch verachtet, verachtet mich." Es gibt viele christliche Denominationen die einander Widersprechendes lehren, sich auf Christus berufen, meinen sie wären "in der Wahrheit" (wie z.B. die Zeugen Jehovas) - und doch deuten die Widersprüche darauf hin, dass es hier an der Einheit mit dem Herrn fehlt.

 

 

Zu ihr können nach Jesu Kriterium aus Matthäus 25,31ff auch vermeintliche Atheisten und Heiden gehören.

Phantasiespekulatiobsübertreibungen.

 

Ich meine, darauf könnten wir ALLE uns hier in dieser Diskussion einigen.

Nein.