Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[soames]

Zeit für eine kleine Zwischenbilanz.

 

 

Erstens.

Kirche ist ek-klesia, also "Herausrufung",

das heißt kein Machtapparat, kein juridisches Gebilde und keine Warenhausdirektion, die Sakramente auf dem Devotionalienmarkt anbietet, möglichst verknappt und teuer verkauft. Auch wollte Jesus nicht, dass in seiner Kirche irgendjemand "Vater" oder gar "Heiliger Vater" genannt wird.

 

 

Zweitens.

Es gibt nur eine wahre Kirche Christi. Zu dieser wahren Kirche gehören zwar auch Katholiken, aber diese wahre Kirche ist keine Teilmenge der römisch-katholischen.

 

 

Drittens.

Kirche ist definiert durch die Präsenz Christi. Diese ist nicht abhängig von Lehramt oder Papst, sondern Jesus sagt "da, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, will ich mitten unter ihnen sein." In SEINEM Namen heißt nicht unter seinem Transparent, nicht nur unter seinen Silben oder seinem Etikett, sondern in SEINEM Sinn.

 

 

Viertens.

Die wahre Kirche Jesu Christi ist demnach weder ein Zementbau noch ein Opus-Dei-Fanclub, weder Warenhaus noch juridisches Gebilde, sondern Ereignis und ein Querschnitt durch alle Kirchen, durch alle Religionen, durch alle Zeiten und Nationen.

Jesus der Logos und Christus spricht alle Menschen ALLER Zeiten an, denn er sagt ja von sich: "Ehe Abraham war, BIN ICH" (Johannes 8,58).

Die wahre Kirche bildet sich also heraus aus allen Menschen, die guten Willens sind. Wer das ist, weiß nur Gott.

Zu ihr können nach Jesu Kriterium aus Matthäus 25,31ff auch vermeintliche Atheisten und Heiden gehören.

 

 

 

 

Ich meine, darauf könnten wir ALLE uns hier in dieser Diskussion einigen.

EINIG sind wir ALLE uns hier nur zu einem sehr geringen Teil Deiner Aussagen. Einigkeit dürfte bestehen zu folgenden Punkten:

 

Kirche ist ek-klesia, also "Herausrufung",

 

keine Warenhausdirektion, die Sakramente auf dem Devotionalienmarkt anbietet, möglichst verknappt und teuer verkauft

 

Es gibt nur eine wahre Kirche Christi.

 

In SEINEM Namen heißt in SEINEM Sinn.

 

Die wahre Kirche Jesu Christi ist demnach weder ein Zementbau noch ein Opus-Dei-Fanclub, weder Warenhaus

 

Jesus der Logos und Christus spricht alle Menschen ALLER Zeiten an, denn er sagt ja von sich: "Ehe Abraham war, BIN ICH" (Johannes 8,58).

 

Die wahre Kirche [zu verstehen als die Menschen, die Heil erlangen] bildet sich also heraus aus allen Menschen, die guten Willens sind. Wer das ist, weiß nur Gott.

Zu ihr können nach Jesu Kriterium aus Matthäus 25,31ff auch vermeintliche Atheisten und Heiden gehören.

 

Der Rest ist eine eigene Hinzufügung von Dir, die nicht gedeckt ist.

[ThomasB.]

Ich meine, darauf könnten wir ALLE uns hier in dieser Diskussion einigen.

 

Das glaube ich nicht. Ich würde dem zwar zustimmen, habe aber zuletzt am Samstag für eine ähnliche Aussage im Thread "Arme und Reiche" ziemliche Prügel bezogen.

 

@Mariamante: die römisch-katholische Kirche irrt also, wenn sie betont, daß die Kirche "über ihre sichtbaren Grenzen hinaus" geht?

 

Sie irrt, wenn sie die Taufe anderer Konfessionen anerkennt?

 

Sie irrt, wenn sie betont, daß auch Nichtchristen das Heil erlangen (also Kirche sein) können?

 

Ne ganze Menge Irrtümer, finde ich.

[soames]

Sie irrt, wenn sie die Taufe anderer Konfessionen anerkennt?

Woraus entnimmst Du das? Die gültige Taufe ist ein in die Trennung mitgenommenes Stück Heil aus der Kirche Christi.

[ThomasB.]

Sie irrt, wenn sie die Taufe anderer Konfessionen anerkennt?

Woraus entnimmst Du das? Die gültige Taufe ist ein in die Trennung mitgenommenes Stück Heil aus der Kirche Christi.

 

Ich entnehme das der Aussage von MM, daß die "Abspaltungen" nicht zur Kirche gehören.

bearbeitet 13. März 2006 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Sie irrt, wenn sie die Taufe anderer Konfessionen anerkennt?

so weit ich informiert bin, ist die Taufe dann gültig, wenn sie im gleichen Sinn wie in der RKK gespendet wird.

 

Sie irrt, wenn sie betont, daß auch Nichtchristen das Heil erlangen (also Kirche sein) können?

Nein. Denn wer Christus unverschuldet nicht kennt, kann das ewige Heil erlangen.]

 

Was "vermeintliche Atheisten und Heiden" nach der Diktion von Schalm sind, scheint mir auch etwas unklar.

[Mariamante]

Sie irrt, wenn sie die Taufe anderer Konfessionen anerkennt?

Woraus entnimmst Du das? Die gültige Taufe ist ein in die Trennung mitgenommenes Stück Heil aus der Kirche Christi.

 

Ich entnehme das der Aussage von MM, daß die "Abspaltungen nicht zur Kirche gehören.

Da will ich aber gern etwas hinzu fügen um zu klären:

 

Auch bei den Abspaltungen gibt es eine "Teilkongruenz" und nicht nur Konkurrenz. Das sich jede häretische Sekte oder Gruppe als Kirche Jesu Christi authentischerweise bezeichnen kann, bezweifle ich.

 

Zur Taufe habe ich vorher schon ein Kommentar geschrieben.

bearbeitet 13. März 2006 von Mariamante

[Steffen]

Zeit für eine kleine Zwischenbilanz.

 

 

Erstens.

Kirche ist ek-klesia, also "Herausrufung",

das heißt kein Machtapparat, kein juridisches Gebilde und keine Warenhausdirektion, die Sakramente auf dem Devotionalienmarkt anbietet, möglichst verknappt und teuer verkauft. Auch wollte Jesus nicht, dass in seiner Kirche irgendjemand "Vater" oder gar "Heiliger Vater" genannt wird.

 

 

Zweitens.

Es gibt nur eine wahre Kirche Christi. Zu dieser wahren Kirche gehören zwar auch Katholiken, aber diese wahre Kirche ist keine Teilmenge der römisch-katholischen.

 

 

Drittens.

Kirche ist definiert durch die Präsenz Christi. Diese ist nicht abhängig von Lehramt oder Papst, sondern Jesus sagt "da, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, will ich mitten unter ihnen sein." In SEINEM Namen heißt nicht unter seinem Transparent, nicht nur unter seinen Silben oder seinem Etikett, sondern in SEINEM Sinn.

 

 

Viertens.

Die wahre Kirche Jesu Christi ist demnach weder ein Zementbau noch ein Opus-Dei-Fanclub, weder Warenhaus noch juridisches Gebilde, sondern Ereignis und ein Querschnitt durch alle Kirchen, durch alle Religionen, durch alle Zeiten und Nationen.

Jesus der Logos und Christus spricht alle Menschen ALLER Zeiten an, denn er sagt ja von sich: "Ehe Abraham war, BIN ICH" (Johannes 8,58).

Die wahre Kirche bildet sich also heraus aus allen Menschen, die guten Willens sind. Wer das ist, weiß nur Gott.

Zu ihr können nach Jesu Kriterium aus Matthäus 25,31ff auch vermeintliche Atheisten und Heiden gehören.

 

 

 

 

Ich meine, darauf könnten wir ALLE uns hier in dieser Diskussion einigen.

 

Da weiß man schon gar nicht mehr, wo man anfangen soll.

 

Am besten wohl damit, die Hände überm Kopf zusammenzuschlagen.

 

Worum geht es denn? Um Kirchenzugehörigkeit? Die scheint Dir ja egal zu sein. Also zumindest die offizielle Kirche, die unsichtbare hälst Du ja hoch (wer auch immer das sein mag, steht bei Dir ja Synonym für die Menschheit und gute Menschen aus allen Religionen). Bei dieser kirchenvorstellung fragt man sich übrigens schon, wer denn "Herausgerufen" sein soll, wenn doch jeder Mensch zur Kirche gehört. Die liebevoll Handelnden? Du nimmst dies jedenfalls als Unterscheidungskriterium:

 

In SEINEM Namen heißt nicht unter seinem Transparent, nicht nur unter seinen Silben oder seinem Etikett, sondern in SEINEM Sinn.

 

das wird wohl die Nächstenliebe sein, denn das Transparent, also den Glauben und die kirchenzugehörigkeit hast Du ja abgelehnt

 

Das wären also Werke als Heilskriterium.

 

Eine beeindruckend neue Vorstellung

 

 

Also Ausschaltung der Kirche und des Glaubens und damit letztendlich auch der Erlösung, die damit auch überflüssig wird, weil ja jeder liebevolle Mensch in den Himmel kommt. Du verdeckst mit Deiner Leere von der unsichtbaren und wahren Kirche also, dass Du eigentlich keine Kirche brauchst, sondern Dir die Liebe ausreicht. Weil Du auf das Feigenblatt Kirche nicht verzichten willst, weist Du dann jedem liebevoll Handelnden eine Kirchenzugehörigkeit zu. Die ist dann auch unsichtbar. Klassische Werkgerechtigkeit, nur mal in der interessanten neuen Variante, dass aus dem Werk die Kirchenzugehörigkeit folgt. Dann kriegt man natürlich eine ganz tolle universale Kirchenvorstellung (nämlich alle guten Menschen) hin.

 

Da wünschte ich mir einen Protestanten, der mal die Pauluszitate zur Erlösung nur aus dem Glauben in Kontrast zu Deiner Auffassung bringen würde. Der Glaube fällt ja bei dir unter den Tisch. Die Erlösung auch (christlich sein bedeutet ja wohl minimal, dass Christus Erlöser ist, das kann er bei Dir aber nicht sein, wenn es nur auf die Liebe ankommt. Nenn Dich doch einfach Gutmensch anstatt Christ. Wofür brauchst Du denn den Überbau Kirche und Erlöser? Warum sparst Du Dir nicht die Mühe.

Das meinte ich z.B. mit dem, was ich über liberales Denken geschrieben habe. Der Überbau hindert, eigentlich geht es ihm um die Vorstellung, dass doch die Christen auch keine besseren Menschen sind und dass jeder gute Mensch in den Himmel kommen soll. Daraus folgt: wer gut ist, ob Christ oder Atheist, soll in den Himmeel kommen können. Der Glauben bleibt hier außen vor (auch Atheisten werden von seiner Kirche und dem in "Jesus" Sein erfasst, weil sie in der Liebe bleiben können) und die Kirchenvorstellung muss hier dem guten Tun ganz offensichtlich folgen.

 

So kreativ bin ich übrigens auch. Ich kann sogar mehr kirchenvorstellungen basteln, weil ich das Strickmuster durchschaut habe.

 

Mit Bibelzitaten dazu kann ich Dich auch zuschmeißen ( weiter unten, jeweils ein paar Dutzend. Dafür hat man ja Evangelikale)

 

 

 

Erlösungsvorstellung:

 

Allversöhnung ---- Liebe egal --- jeder gehört zur "Kirche"

Tat entscheidet ---Tat-------------nur der Liebende gehört zur Kirche

Gnade entscheidet-Gnade--------nur der Begnadete gehört zur Kirche

 

 

demgegenüber die Lehre der Kirche

 

Christus als Richter muss sich in uns erkennen-----gnadengetragene Nachfolge------der Getaufte gehört zur Kirche

 

 

Lieber Schalom,

 

 

Wenn Du Bibelzitate en masse zu allen vertretbaren Meinungen (auf die Liebe kommt es an, oder auf den Glauben oder auf die Gnade, oder auf die Werke, oder auf eine Mischung, hier etliche 100 Bibelzitate zu allen Richtungen. Da Du ja Bibelstellen so gerne hast.

http://www.dittmar-online.net/religion/bib...praedestination

.

 

Auch empfehlen würde ich Dir die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre, denn indem Du die Taufe als überflüssig erklärst, kündigst Du ja auch die bisherigen ökumenischen Bemühungen für unnütz, weil sie allesamt die Taufe voraussetzen und grenzt Dich auch von den freikirchlern ab, weil Dir aufgrund der Betonung der "Liebe" als ausschlaggebend für das rechte Leben vor Gott die Erlösung nichts mehr bedeutet. Du hast also gerade allen christlichen Denominationen den Kampf angesagt. Ich würde Dir empfehlen, diese these mal bei jesus.de aufzustellen, das sind Freikirchler, ich bin gespannt, wie schnell Du den Kopf einziehst. Du wirst dann auch die von Dir begehrten Bibelstellen in Hunderterpaketen nachgeworfen bekommen.

 

 

Ist lesenswert, auch gerade für Dein Thema:

http://www.theology.de/rechtfertigungslehre.html

bearbeitet 13. März 2006 von Steffen

[ThomasB.]

Sie irrt, wenn sie die Taufe anderer Konfessionen anerkennt?

so weit ich informiert bin, ist die Taufe dann gültig, wenn sie im gleichen Sinn wie in der RKK gespendet wird.

 

Welcher Sinn wäre das? Doch wohl der der Aufnahme in die Kirche in dem von Schalom insinuierten Kontext, oder nicht?

[Mariamante]

Sie irrt, wenn sie die Taufe anderer Konfessionen anerkennt?

so weit ich informiert bin, ist die Taufe dann gültig, wenn sie im gleichen Sinn wie in der RKK gespendet wird.

 

Welcher Sinn wäre das? Doch wohl der der Aufnahme in die Kirche in dem von Schalom insinuierten Kontext, oder nicht?

Taufe ist in erster Linie Hineintauchen in den Dreifaltigen Gott. Wer die Dreifaltigkeit ablehnt (Zeugen Jehovas z.B.) tauft nicht im Sinne der RKK. Der erste Sinn der Taufe ist Hineinnehmen in das göttliche Leben der Dreifaltigkeit. bearbeitet 13. März 2006 von Mariamante

[beegee]

Kirche ist der geheimnisvolle Leib Christi. Als Garant der Einheit hat Jesus Christus Petrus als Oberhaupt eingesetzt (weide meine Schade, weide meine Lämmer)und schenkt und im Petrusamt einen Garanten der Einheit.

 

 

"Garant der Einheit" und dabei das Petrusamt hervorheben.

 

Peter, ich frage mich grade wirklich, wenn Petrus ein Garant für die Einheit wäre - dann hätte sich Jesus Christus das hohepriesterliche Gebet in Johannes 17 sparen können.

 

Wie spricht Jesus: Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.

 

Hieraus kann man nur eines erkennen:

 

Wenn der Garant der Einheit einen Namen trägt, dann kann das nur der Name Jesus Christus sein.

 

Und in der Tat wird deutlich, dass die Liebe zu Jesus Christus "vereint" - und je grösser diese Liebe zu Gott in Jesus Christus wird umsokleiner werden die unterschiedlichen Glaubensansichten und Glaubenslehren.

 

Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. (Galater 3,28)

 

gby

 

bernd

[ThomasB.]

Wenn der Garant der Einheit einen Namen trägt, dann kann das nur der Name Jesus Christus sein.

 

Und in der Tat wird deutlich, dass die Liebe zu Jesus Christus "vereint" - und je grösser diese Liebe zu Gott in Jesus Christus wird umsokleiner werden die unterschiedlichen Glaubensansichten und Glaubenslehren.

 

Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. (Galater 3,28)

 

*unterschreib*

[soames]

Sie irrt, wenn sie die Taufe anderer Konfessionen anerkennt?

Woraus entnimmst Du das? Die gültige Taufe ist ein in die Trennung mitgenommenes Stück Heil aus der Kirche Christi.

 

Ich entnehme das der Aussage von MM, daß die "Abspaltungen" nicht zur Kirche gehören.

Das ist ja richtig. Das betrifft aber nicht die Gültigkeit der Taufe.

[soames]

Sie irrt, wenn sie die Taufe anderer Konfessionen anerkennt?

so weit ich informiert bin, ist die Taufe dann gültig, wenn sie im gleichen Sinn wie in der RKK gespendet wird.

 

Welcher Sinn wäre das? Doch wohl der der Aufnahme in die Kirche in dem von Schalom insinuierten Kontext, oder nicht?

Stimmst Du den vier Punkten von Schalom tatsächlich so zu, wie Du es oben geschrieben hast?

[soames]

Und in der Tat wird deutlich, dass die Liebe zu Jesus Christus "vereint" - und je grösser diese Liebe zu Gott in Jesus Christus wird umsokleiner werden die unterschiedlichen Glaubensansichten und Glaubenslehren.

 

Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. (Galater 3,28)

 

gby

 

bernd

Heißt das, daß für Dich die Einteilung der Menschen in Juden und Griechen, Knechte und Freie, Mann und Frau Glaubensaussagen im kirchlichen Sinne darstellen?

 

Zudem scheinst Du die Aussage, daß Petrus Garant der Einheit ist, zu mißdeuten. Es bedeutet nicht, daß der Papst garantiert, daß alle Christen eine Einheit sind, sondern daß die volle Einheit mit dem Papst garantiert, daß man selbst in der gottgewollten Nachfolge Jesu pilgert - trotz aller menschlichen Fehler, die auch der Papst haben kann.

[Steffen]

Und in der Tat wird deutlich, dass die Liebe zu Jesus Christus "vereint" - und je grösser diese Liebe zu Gott in Jesus Christus wird umsokleiner werden die unterschiedlichen Glaubensansichten und Glaubenslehren.

 

Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. (Galater 3,28)

 

gby

 

bernd

 

Hier sind nicht die Menschen, sondern die Getauften gemeint. Unter ihnen gibt es diese Unterschiede nicht.

Die Vorstellung, dass wir in Christus uns immer umkehren müssen, und dass diese Vorstellung Voraussetzung des Dialogs ist, ist durch das II. Vat. nochmal hervorgehoben worden.

bearbeitet 13. März 2006 von Steffen

[Steffen]

Ich habe meinen Beitrag von 14 Uhr geändert. Ich schreibs nur, damit es nicht untergeht. Dort geht es um Schaloms langes Posting.

[soames]

Ich habe meinen Beitrag von 14 Uhr geändert. Ich schreibs nur, damit es nicht untergeht. Dort geht es um Schaloms langes Posting.

Ein sehr gutes Posting (das von 14 Uhr).

bearbeitet 13. März 2006 von soames

[ThomasB.]

Stimmst Du den vier Punkten von Schalom tatsächlich so zu, wie Du es oben geschrieben hast?

 

Ich halte diese Aussagen - um den einen oder anderen Seitenhieb entrümpelt - für durchaus katholisch. Daß die Kirche über ihre sichtbaren Grenzen hinausgeht und daß am Ende nur Gott weiß, wer dazugehört, sagt die Kirche zumindest seit dem II. Vaticanum selbst. Daß nicht alle in vollkommener Gemeinschaft mit der Kirche stehen, ist offensichtlich - allerdings mache ich mir da weniger Gedanken über andere, sondern fange bei mir selbst an. Denn Schalom hat insofern Recht, daß Gemeinschaft mit der Kirche nicht in erster Linie Sache des Taufscheines ist, sondern sich am Ende darin zeigt, daß wir Gemeinschaft in und mit Christus haben. Und an dieser habe ich noch genug zu arbeiten.

[beegee]

Heißt das, daß für Dich die Einteilung der Menschen in Juden und Griechen, Knechte und Freie, Mann und Frau Glaubensaussagen im kirchlichen Sinne darstellen?

 

Das heisst für mich in erster Linie, dass wir alle einen unterschiedlichen Zugang zum Glauben haben und der persönliche Glaube an Jesus Christus aus unserer eigenen Herkunft geprägt ist. Dennoch bleibt das Glaubenszeugnis eines messianischen Judens oder eines orthodoxen Griechens "eine Glaubensaussage im kirchlichen Sinne" weil die Kirche aus jedem Glied des Leibes geprägt wird, dessen Haupt ALLEIN Jesus Christus ist.

 

Es mag vielleicht befremdlich wirken, dass jemand eine Glaubensaussage trifft die mir zuwider strebt oder mit der ich überhaupt nichts anfangen kann. Führt dies zu Streitigkeiten die dann zu Entzweiungen führen, so haben wir schon den Weg der Nachfolge verlassen. Aus diesem Grunde konnte Paulus nur anmahnen: ihr seid ALLE eins in Christus.

 

 

Zudem scheinst Du die Aussage, daß Petrus Garant der Einheit ist, zu mißdeuten. Es bedeutet nicht, daß der Papst garantiert, daß alle Christen eine Einheit sind, sondern daß die volle Einheit mit dem Papst garantiert, daß man selbst in der gottgewollten Nachfolge Jesu pilgert - trotz aller menschlichen Fehler, die auch der Papst haben kann.

 

 

Hier wird mir das Petrusamt, wie auch der Papst als "Mensch" zu sehr als Instrument missbraucht, denn die Vergangenheit in unserem christlichen Abendland hat ja gezeigt, dass wir die gottgewollte Nachfolge in Jesus Christus nicht immer in dem Petrusamt finden, sonst wären ja alle 95 Thesen Luthers unnötig angeschlagen worden.

 

Weder Papst, Luther oder Petrus können garantieren dass wir in der Nachfolge Christi die richtigen Schritte setzen. In der heiligen Dreieinigkeit wird uns neben Vater und Sohn die dritte Person genannt - die allein dies garantieren kann.

 

Und so ist es letzlich auch der heilige Geist selbst - der uns zu erkennen gibt ob wir einen Bruder oder eine Schwester in Christo vor uns stehen haben, obwohl wir mit deren Glaubensaussagen nicht viel anfangen können.

 

gby

 

bernd

[Schalom]

Nachdem nun klar ist, dass die Kirche Jesu Christi nicht deckungsgleich ist mit der RÖMISCH-katholischen(allerdings auch mit keinem anderen sichtbaren organisatorischen Gebilde), wäre es an der Zeit näher zu umschreiben, was katholisch heißt, was also das unterscheidend Katholische ist - oder besser sein müßte.

 

Eines kam ja schon deutlich heraus in dieser Diskussion:

Das RÖMISCHE ist eng,

das Katholische weit ("kat holän tän gän" eben)

 

Das RÖMISCHE bedeutet viel juridische Enge und Selektion,

das Katholische lädt ein und toleriert andere Kulturen mit ihren Bildern für Christus

 

RÖMISCH heißt viel Angst, etwas falsch zu machen,

das Katholische fühlt ganz sorglos: Was zur Liebe und Agape anspornt, stammt von Gott.

 

 

 

Das Katholische ist im Unterschied zu vielen protestantischen und Freikirchen für mich zudem in dem Satz des Thomas von Aquin manifestiert:

"Gratia non tollit naturam, sed supponit et perficit".

 

Das heißt konkret:

Ich sehe in der Schöpfung bei aller Korruption durch den Sündenfall doch immer noch die Schönheit des Schöpfers aufblitzen.

 

Der Leib und die Sinnlichkeit sind nicht völlig verdorben, sondern sie sind mit dem Geist und der Seele zusammen in nuce liebesfähig und werden in geläuterter Form einst unsere heile Identität ausmachen.

 

 

Da dem katholischerweise so ist,

 

bin ich jetzt schon dankbar für das Leben,

kann ich mich für ein gutes Fußballspiel

oder einen guten Wein begeistern

erfreue ich mich an Kunst und Kulinarik,

vor allem aber an den Schönheiten der Natur,

liebe ich Gott, Menschen, Tiere, Pflanzen,

und schätze ich unter der Sonne der Agape auch den Eros.

bearbeitet 13. März 2006 von Schalom

[ThomasB.]

Das RÖMISCHE ist eng,

 

Nö. Das römische ist katholisch.

 

Das RÖMISCHE bedeutet jurdische Enge und Selektion,

 

Nö. Das römisch-katholische lädt ein und toleriert andere Kulturen mit ihren Bildern für Christus.

 

RÖMISCH heißt viel Angst, etwas falsch zu machen,

 

Nö. Das römisch-katholische fühlt ganz sorglos: Was zur Liebe und Agape anspornt, stammt von Gott. Ich habe in dieser Kirche noch nie Angst gehabt - und mir hat noch nie jemand Angst gemacht.

 

Ich sehe in der Schöpfung bei aller Korruption durch den Sündenfall doch immer noch die Schönheit des Schöpfers aufblitzen.

 

Sischer dat.

 

Der Leib und die Sinnlichkeit sind nicht völlig verdorben, sondern sie sind mit dem Geist und der Seele zusammen in nuce liebesfähig und werden in geläuterter Form einst unsere heile Identität ausmachen.

 

Ja klar. Das nennen wir Auferstehung von den Toten.

 

Und da dem römisch-katholischerweise so ist....

 

"bin ich jetzt schon dankbar für das Leben,

kann ich mich für ein gutes Fußballspiel

oder einen guten Wein begeistern

erfreue ich mich an Kunst und Kulinarik,

vor allem aber an den Schönheiten der Natur,

liebe ich Gott, Menschen, Tiere, Pflanzen,

und schätze ich unter der Sonne der Agape auch den Eros."

 

Amen.

bearbeitet 13. März 2006 von ThomasBloemer

[Die Angelika]

hallo Ralf

 

Hast du dafür wissenschaftliche Belege? Würde mich aus ärztlicher Neugier heraus interessieren.

 

nein, habe ich nicht.

Das sind Erfahrungswerte.

 

Von wem?

 

 

ich bin schon ne WEile Frau und auch katholisch. Folglich habe ich naturgemäß schon ne Menge mit Frauen über ihre Erfahrungen mit NFP ausgetauscht

 

Ich möchte dich aber doch darauf hinweisen, dass das nicht mein Hauptargument gegen NFP ist, sondern die Praktikabilität in einer mobilen Gesellschaft, in der es immer mehr Ehepaare gibt, die sich nur noch am Wochenende oder gar zu vollkommen unregelmäßigen Zeiten sehen. Bei solcher Ehesituation raten sogar Frauen, die in Sachen NFP beraten, davon ab, diese Methode als VErhütungsmethode anzuwenden.

 

Echt? Wer tut das konkret und warum? Sicher ist die Methode (Schulung vorausgesetzt).

 

Ich nenne hier jetzt keine Namen. Was soll das denn bringen? Meinetwegen magst du die Methode für sicher halten und anwenden. Ich wende sie nicht an und würde sie meinen eigenen Tochtern auch nur unter ganz bestimmten Bedingunen empfehlen.

 

Und für mich bleibt es nach wie vor uneinsichtig, weshalb ein Paar, das nach etlichen Kindern seine Familienplanung definitiv abgeschlossen hat, um einer theoretischen OFfenheit für die ZEugung willen mit NFP verhüten sollte. Das wäre ja wohl mehr oder weniger Heuchelei.

 

Das verstehe ich nicht.

 

oh! *staun*

Hieltest du es nicht für Heuchelei, wenn jemand mit NFP verhütete, weil er damit theoretisch offen für Zeugung ist, sie aber praktisch so anwendet, dass er Zeugung ausschließt?

Weiso soll man so tun als ob? Es soll doch unser Ja ein Ja und unser Nein ein Nein sein. Wenn ein Paar also definitiv keine weiteren Kinder mehr will, wäre es ja wohl ein Jein, wenn es dann bis zum Abschluss der WEchseljahre der Frau mit NFP verhütete.

 

Übrigens sind hier noch einige Fragen von mir an die Totalbefürworter von NFP einfach unbeantwortet geblieben. Das befremdet mich schon ein bisschen.

 

Welche denn?

 

sei so gut und such sie dir bitte selber nochmal aus dem Thread raus.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Und noch etwas: Viele wollen die Kirche ändern. Mutter Teresa gab einem Journalisten eine treffliche Antwort auf die Frage: "Was muss sich in der Kirche ändern":

 

Sie und ich- wir müssen uns ändern.

Ich schrieb es neulich schon - Ecclesia semper reformanda, wäre dann nur ein Placebo - zu nichts nützlich als kirchliche Sonntagsreden zu garnieren.

Nein, mein Lieber: es ist die Quintessenz dieses Spruches. Die Kirche muß nicht von ihren durch Gott geoffenbarten und als zu glauben vorgelegten Lehren "gereinigt" werden, sondern von der mangelnden Heiligkeit der Menschen in ihr. Und das jeden Tag neu.

 

da stimme ich dir zu. Zuvor aber muss erst mal geklärt sein, welche Lehren denn tatsächlich durch Gott geoffenbart und als zu glauben vorgelegt wurden. Denn behaupten kann ein jeder, dass ihm Gott dieses oder jenes geoffenbart und allgemeingültig zu glauben vorgelegt habe.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

 

udn wo steht bitte in der Bibel, dass das das depositum fidei, der eigenliche Bestand unseres Glaubes exklusiv dem Lehramt der rk Kirche anvertraut sei?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Führt diese Frage nicht ein wenig (und damit ganz) in die Irre, da sie zu vergessen scheint, daß das Glaubensgut in Schrift UND Tradition sich findet (und manchmal in der Schrift so wenig steht, daß die Tradition Hauptquelle ist)?

 

nein, diese Frage führt nicht in die Irre.

Un da wir schon mal wieder bei der Tradition sind, möchte ich hier schon mal festhalten, dass jede Tradition, die sich nicht in der Schrift findet, durchaus hinterfragt werden darf, ob sie auch wirklich schriftgemäß ist, soll heißen, ob sie von evangelischem Geist (du kannst dafür auch lesen " vom Geist des Evangeliums") durchdrungen ist. Sollte swe das nicht sein, steht sie zur Disposition.

Tradition kann jedenfalls niemals die einzige Quelle sein, um ein Glaubensgut als ein dem Evangelium gemäßes Glaubensgut zu klassifizieren. Alle anderen Klassifikationen sind aber für einen Christen nicht relevant.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Übrigens habe ich das Buch von Küng trotz mehrfachem Versuch nie zuende lesen können.

 

dann empfehle ich dir von ihm das Buch "Credo. Das Apostollische Glaubensbekenntnis - Zeitgenossen erklärt". Das fand sogar mein SChwiegervater, der nun wirklich alles anderes als das ist, was ihr hier mit dem Ettikett "liberaler Christ" versehen würdet.

 

Es ging nicht. Es war nicht der Glaube der ersten Christen, den ich dort fand. Dort fand ich nur die geschliffene Wohlfühl-Version, nicht aber die des Ignatius, die einen voller Hoffung zum Löwenfraß werdend nach Rom fahren läßt.

 

klingt sehr pathetisch, aber nicht überzeugend. Entschuldige, ist das jetzt dein Ernst, Hans Küng eine "Wohlfühl-Version" des Glaubens diagnostizieren zu wollen?

 

alles Liebe

 

Angelika