Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Werner001]

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Doch, ROM

Da musst du dich aber mal noch ein bisschen mit der Geschichte Roms befassen.

Bis zu einem gewissen Grad wurde die sexuelle Freizügigkeit geduldet, aber nicht, weil die Kaiser sie so toll für das Volk fanden, sondern weil sich das Volk einfach diese Freiheit herausnahm.

 

Alle Freiheiten, auch sexuelle Freiheiten, sind Despoten immer ein Dorn im Auge.

 

Werner

Ich befasse mich zur Zeit mit. Es war zu Zeiten der Republik durchaus normal, dass man seine sexuellen Freizügikeiten genoss. Es gabe auch keinen, der sie reglementierte. So hatten die wohlhabenden Familien durchaus ihre Lustsklaven zum Vergnügen gehabt. Nur die Homosexualität war nicht gerade gesellschaftsfähig. Zwar hat keiner was gesagt, es konnte aber für seinen Ruf schädlich gewesen sein, wenn man sich dazu bekannte.

 

Das natürlich Kaiser Augustus später einen Moralkodex aufstellte, ist zum einen sehr verwunderlich, da er in seiner Jugend sexuelle Kontakte zu seiner Schwester Octavia unterhielt. Vielleicht lag es auch am Alter, das bei ihm die Einsicht kam.

 

Die sexuellen Eskapaden der Kaiser Tiberius und Caligula sollten hier auch erwähnt werden.

Na siehst du wohl.

Die Zeit der Republik war freizügiger als das frühe Kaisertum, und welches von beiden die restriktivere Zeit war ist auch klar.

 

Du bestätigst mich also auf ganzer Linie.

 

Werner

[Elima]

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Doch, ROM

Da musst du dich aber mal noch ein bisschen mit der Geschichte Roms befassen.

Bis zu einem gewissen Grad wurde die sexuelle Freizügigkeit geduldet, aber nicht, weil die Kaiser sie so toll für das Volk fanden, sondern weil sich das Volk einfach diese Freiheit herausnahm.

 

Alle Freiheiten, auch sexuelle Freiheiten, sind Despoten immer ein Dorn im Auge.

 

Werner

Ich befasse mich zur Zeit mit. Es war zu Zeiten der Republik durchaus normal, dass man seine sexuellen Freizügikeiten genoss. Es gabe auch keinen, der sie reglementierte. So hatten die wohlhabenden Familien durchaus ihre Lustsklaven zum Vergnügen gehabt. Nur die Homosexualität war nicht gerade gesellschaftsfähig. Zwar hat keiner was gesagt, es konnte aber für seinen Ruf schädlich gewesen sein, wenn man sich dazu bekannte.

 

Das natürlich Kaiser Augustus später einen Moralkodex aufstellte, ist zum einen sehr verwunderlich, da er in seiner Jugend sexuelle Kontakte zu seiner Schwester Octavia unterhielt. Vielleicht lag es auch am Alter, das bei ihm die Einsicht kam.

 

Die sexuellen Eskapaden der Kaiser Tiberius und Caligula sollten hier auch erwähnt werden.

 

Hast du nicht Nero vergessen?

 

Übrigens nicht nur bei Augustus, sondern auch bei Augustinus gab es mit zunehmndem Alter Tendenzen, das was man in der Jugend selbstverständlich "mitgenommen" hat, im Alter (durch Weisheit und Bekehrung) zu verurteilen.

bearbeitet 6. März 2006 von Elima

[Werner001]

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Doch, ROM

Da musst du dich aber mal noch ein bisschen mit der Geschichte Roms befassen.

Bis zu einem gewissen Grad wurde die sexuelle Freizügigkeit geduldet, aber nicht, weil die Kaiser sie so toll für das Volk fanden, sondern weil sich das Volk einfach diese Freiheit herausnahm.

 

Alle Freiheiten, auch sexuelle Freiheiten, sind Despoten immer ein Dorn im Auge.

 

Werner

Ich befasse mich zur Zeit mit. Es war zu Zeiten der Republik durchaus normal, dass man seine sexuellen Freizügikeiten genoss. Es gabe auch keinen, der sie reglementierte. So hatten die wohlhabenden Familien durchaus ihre Lustsklaven zum Vergnügen gehabt. Nur die Homosexualität war nicht gerade gesellschaftsfähig. Zwar hat keiner was gesagt, es konnte aber für seinen Ruf schädlich gewesen sein, wenn man sich dazu bekannte.

 

Das natürlich Kaiser Augustus später einen Moralkodex aufstellte, ist zum einen sehr verwunderlich, da er in seiner Jugend sexuelle Kontakte zu seiner Schwester Octavia unterhielt. Vielleicht lag es auch am Alter, das bei ihm die Einsicht kam.

 

Die sexuellen Eskapaden der Kaiser Tiberius und Caligula sollten hier auch erwähnt werden.

und was die sexuellen Eskapaden einzelner Kaiser angeht: Quod licet Iovi non licet bovi war schon immer das Motto der Despoten.

 

Daß Tiberius für seine sexuellen Ausschweifungen berühmt sein soll, ist mir neu.

 

Werner

 

Werner

[Die Angelika]

hallo

 

jetzt sind wir wohl wieder endgültig vom ursprünglichen thema weg, trotzdem....

 

Was die leibfeindliche Einstellung betrifft: Es gibt immer wieder Versuche, jene die z.B. voreheliche Keuschheit oder gar den Zölibat wertschätzen für puritane leibfeindliche Verklemmte hinzustellen.

 

sei dir versichert, dagegen wende ich mich auch.

 

Aber ich kann das auch deswegen nicht ganz nach vollziehen, weil die Opfer unserer Lustgesellschaft vielfältig sind: Ich sehe es z.B. durchaus nicht als postiv, wenn Jugendliche mit 20 Jahren die Freunde mit denen sie im Bett waren gar nicht mehr auf beiden Händen abzählen können. Die Unfähigkeit oder Unwilligkeit zur Treue, die Scheidfungsraten, die Sexsucht, das Überhandnehmen von Pornografie und Prostitution sehe ich keinesfalls als positive Errungenschaft freier Sexualität.

 

da wird mir jetzt zu viel über einen Kamm geschoren.

Es gibt nicht nur entweder voreheliche Keuschheit oder voreheliches Betthopping. Es gibt daneben sehr viel anderes.

Unfähigkeit und Unwilligkeit zur Treue ist nicht gleichbedeutend mit Ablehnung eines rigorosen vorehelichen Keuschheitsgebots.

Da müssen wir dann nämlich schon mal anfangen zu fragen, was Keuschheit eigentlich sei. Ist denn der unbedingt keusch, der um dem Gebot vorehelicher Keuschheit willen keinen Geschlechtsverkehr vor der Ehe hat, aber dafür halt nach ultrakurzer Zeit heiratet?

Weißt du, mich ärgert es einfach, wenn man vorehelichen GV per se als Unkeuschheiet hinstellt. Mein Mann und ich (heute 45 und 44 Jahre alt) haben uns kennengelernt, da waren wir (14 und 13 Jahre alt). Es gab (so weit ich das für meinen Mann weiß) weder für ihn noch für mich bisher je einen anderen Sexpartner. Aber wir haben vor der Ehe miteinander geschlafen(zur Beruhigung, da waren wir beide bereits volljährig ;-) ). Geheiratet haben wir, als ich 23 und er 24 Jahre alt war. Vorher war das aus unserer Sicht nicht machbar wegen berufsausbildung und mangelnder eigener materieller Existenz.

Und mir ist bis heute nicht klar, was an unserem Verhalen unkeusch oder sonstewas gewesen sein sollte. Und ich kenne hinreichend Paare, bei denne die Sachlage sehr ähnlich ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Doch, ROM

 

hä? *ganzdoofguck*

[Die Angelika]

hallo Mariamante

 

nach deiner erneuten Antwort habe ich den Eindruck, dass wir die Situation einfach unterschiedlich wahrnehmen im wahrsten SInne des Wortes. Gerade als du Theresa von Avila als Beispiel nanntest, musste ich schmunzeln. Ich verehre diese Frau, eine unserer Töchter wurde deshalb in gut katholischer Tradition nach ihr benannt. Von dieser Frau sind Gebete erhalten, die nich heute so treffend sind, so sehr unter die Haut gehen, das ist einfach umwerfend.

Eines davon möchte ich hier reinstellen, weil ich denke, dass es in unseren Kontext passt:

 

Herr meiner Seele,

als du noch in dieser Welt wandeltest,

hast du den Frauen immer deine besondere Zuneigung bewiesen.

Fandest du doch in ihnen nicht weniger Liebe und Glauben als bei den Männern.

Die Welt irrt, wenn sie meint, dass wir nicht öffentlich für dich wirken dürfen,

noch Wahrheiten aussprechen,

um derentwillen wir im Geheimen weinen,

und dass du Herr, unsere gerechten Bitten nicht erhören würdest.

Ich glaube das nicht, Herr, denn ich kenne deine Güte und Gerechtigkeit,

der du kein Richter bist wie die Richter diese Welt, die Söhne Adams.

Kurz, nichts als Männer, die meinen, jede gute Fähigkeit bei einer Frau verdächtigen zu müssen.

Aber es wird der Tag kommen, mein König, wo dies alles bekannt wird.

Ich spreche hier nicht für mich selbst, denn die Welt kennt meine Schlechtigkeit, und das ist mir lieb.

Aber ich werfe unserer Zeit vor, dass sie starke und zu allem Guten begabte Geister zurückstößt, nur weil es sich um Frauen handelt.

 

meinte schon eine Theresa von Avila.

Die Kritik an der Männergesellschaft (die, wenn man ihre Biografie kennt, hundertprozentig Kritik an der kurialen Männergesellschaft ist) kommt für mein Empfinden nicht gerade sehr behutsam daher. Man könnte das schon auch als ein "Draufhauen" betrachten, wenn man denn wollte. Und...es wurde zu ihrer Zeit von den Be- (oder soll ich besser Ge- schreiben?)troffenen auch geradeweg als ein Draufhauen verstanden. Sie wurde schon auch verketzert. Das ist ja auch die einfachste Methode, um Menschen innerhalb einer Kirche unmöglich zu machen. Man stellt sie einfach als Bedroher des wahren Glaubens dar und schon schauen alle Gläubigen mit ganz besonderer Vorsicht auf sie.

Gerade der letzte Satz ihres Gebetes ist hochaktuell. Diese frauenfeindliche Begründung für die Zurückweisung weiblicher Gaben hat in unserer Kirche lange TRadition. Aber wehe wenn sich eine Frau heute auf Theresa von Avila beruft.

 

Bei uns im Glaubensnetzwerk findet sich übrigens ein weiteres wunderbares Gebet dieser tollen Frau.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Thema Verhältnis Liebe zur Kirche/sentire cum ecclesia vs. Kirchenkritik:

 

bei aller berechtigter Kritik darf man nicht vergessen, was die Kirche ist.

 

Kirchenliebe

Wer liebt denn heute noch die Kirche so, wie es vor 100 Jahren D. Bonhoeffer beschrieben hat:

„Es gibt ein Wort, das bei dem Katholiken, der es hört, alle Gefühle der Liebe und der Seligkeit entzündet; das ihm alle Tiefen des religiösen Empfindens vom Schauer und Schrecken des Gerichtes bis zur Süßigkeit der Gottesnähe aufwühlt; das in ihm aber ganz gewiß Heimatgefühle wachruft; Gefühle, die nur ein Kind der Mutter gegenüber in Dankbarkeit, Ehrfurcht und hingebender Liebe empfindet; Gefühle, wie sie einen überkommen, wenn man nach langer Zeit wieder sein Elternhaus, seine Kinderheimat betritt: "Kirche" heißt das Wort, dessen Sinn wir vergessen haben und dessen Herrlichkeit und Größe wir heute anschauen wollen“ .

 

 

Ich habe das Gefühl, dass die kircheninterne Kirchenkritik inzwischen den Inhalt des Glaubensbekenntnisses: ich glaube an die heilige kath. Kirche verdunkelt, indem sie jegliche Kirchenliebe vermissen lässt.

 

Hierzu der Aufsatz von Kard. Scheffczyk + :

da der Aufsatz verhältnismäßig lang ist, empfehle ich, ab Punkt 3 zu lesen.

http://www.kath.net/detail.php?id=3799

 

 

o, o...da lieferst du mir jetzt die Vorlage, um doch auf einen Text (eigentlich sind es drei)zu verweisen, wo ich grad eben noch zögerte, es zu tun.

Ich habe den Eindruck, dass manch einem gar nicht bewusst ist, wie breit die Bandbreite an Gefühlen gegenüber der eigenen Kirche sein kann. Mich haben z.B. bestimmte Gemeindeerlebnisse (respektive das Verhalten der Gemeindeleitung) so depressiv werden lassen, dass ich um meiner GEsundheit und meiner Familie willen einen Trennstrich ziehen musste, für etliche Jahre zwar weiterhin sonntäglich zur Messe ging, aber bewusst nicht immer in derselben Gemeinde, weil ich erst verdauen musste.

Mittlerweile haben wir eine neue Gemeindeleitung und ich taste mich seit einigen Wochen (genauer seit Neujahr) wieder an sie heran. Aber in dieser Zeit der Ablösung, der Trennung, des Fernbleibens durchlebte ich eine unglaubliche GEfühlsachterbahn, die ich (Gott sei Dank) schreibend bearbeiten konnte. Einmal habe ich das zusammengefasst in einer Trilogie meiner Seele

 

in der Hoffnung, dass ich dafür jetzt nicht in der Luft zerrissen werde

 

Angelika

[Steffen]

"Zürnen mögen Dir jene, welche die Seufzer und die Tränen nicht kennen, die selbst kleinste Erkenntnis des wahren Gottes kostet. Böse sein mögen jene, die niemals vom Wege abgelenkt worden sind. Mir ist es unmöglich, zu zürnen.(Augustinus)

 

In Deinem Artikel hast Du geschrieben, dass es Dir gelang, durch Dein Leiden hindurch die Kirche zu lieben.

Darum muss es letztendlich immer gehen. Die Kirche zu lieben ist nicht immer ein Zuckerschlecken. Sie ist und bleibt die keusche Hure Gottes, Braut und Buhlerin zugleich. Schlimm ist es aber, wenn die Liebe abhanden kommt, denn dann will die Kirchenkritik nicht mehr aus Liebe zur Kirche heraus die Kirche verändern, sondern wird rein destruktiv, oft reine Rechthaberei. So erschienen mir zum Beispiel diese Frauen, die sich der Weihesimulation auf dem Donauschiff unterzogen haben:

blinder Protestgeist, und voreilige Besserwisserei der Kirche gegenüber, kurz: das Gegenteil des Fühlens mit der Kirche

 

Genauso auf dem Gebiet der Sexualität:

klar handelt es sich hier um eine echte Glaubensnot. Die wenisgten werden wohl nachvollziehen können, was die Kirche hier meint.

Wenn sie es ehrlich zu verstehen versuchen, sie es aber nicht können, dann können sie sich selbstverständlich auf ihre Gewissensfreiheit berufen.

Wo jedoch einfach jemand das Gefühl hat, dass es ganz schön wäre, mit der Geliebten in die Kiste zu steigen "weil ich sie ja echt liebe, und wir ja beide wollen und: kann denn Liebe Sünde sein?" , dann ist das MEILEN von dem entfernt, was eine christliche Gewissensprüfung verlangt. Der letzte Papst hatte zu dem Thema zwei dicke Bücher geschrieben (Sammlung seiner Mittwochsausdienzen über einige Jahre hinweg)(bei stjosef.at), mit mehreren 100 interessanten Gedanken zu dem Thema. Man muss sich schon ein paar Gedanken z.B. darüber machen, was es bedeutet, dass unser Leib ein Tempel des Hl. Geistes ist und bräutlichen Charakter hat. Diese Gedanken darf man sich auch ruhig zu herzen nehmen. Erst dann wird auch ein richtiger Zweifel daraus, als echte Kollision verschiedener tiefer Gefühle, erst dann kann man aus der Tiefe des Problems eine Lösung hervortreiben.

bearbeitet 6. März 2006 von Steffen

[tomlo]

Du bestätigst mich also auf ganzer Linie.

Nein, denn auch die Republik hatte ihre Diktatoren, ich denke dabei an Sulla.

[Die Angelika]

hallo Steffen

 

Schlimm ist es aber, wenn die Liebe abhanden kommt, denn dann will die Kirchenkritik nicht mehr aus Liebe zur Kirche heraus die Kirche verändern, sondern wird rein destruktiv, oft reine Rechthaberei. So erschienen mir zum Beispiel diese Frauen, die sich der Weihesimulation auf dem Donauschiff unterzogen haben:

blinder Protestgeist, und voreilige Besserwisserei der Kirche gegenüber, kurz: das Gegenteil des Fühlens mit der Kirche

 

*autsch*

ich weiß nicht, ich habe bisher nur zwei dieser Frauen, IDa Ramin und Iris Müller auf dem Ökumenischen Kirchentag damals bei den Gesprächen am Jakobsbrunnen von WirSindKirche näher kennenlernen dürfen. Beide Frauen haben ein Leben lang darum gekämoft,m bei Rom wenigstens Gehör zu finden. Sie fanden es nicht. Frau Müller hat auf mich zutiefst verletzt und an ihrer Kirche leidend gewirkt. Diesen beiden Frauen kann man mitnichten vorleilige Besserwisserei unterstellen. Weißt du eigentlich, wie viele JAhre lang an Gesprächsversuchen dem Ganzen von deren SEite aus vorausgingen?

 

Zur Klarstellung:

ich halte diese Priesterinnenweihe auch für den falsche Weg. Aber ich habe Verständnis für diese Frauen, auch wenn mir z.B. die von Frau Förster verfassten Hirtinnenbriefe fast regelmäßig geradezu Pusteln verursachen. Mit ihr und ihrer Art kann ich ganz und gar nichts anfangen, aber dennoch habe ich Verständnis für ihren Weg.

 

Genauso auf dem Gebiet der Sexualität:

klar handelt es sich hier um eine echte Glaubensnot. Die wenisgten werden wohl nachvollziehen können, was die Kirche hier meint.

Wenn sie es ehrlich zu verstehen versuchen, sie es aber nicht können, dann können sie sich selbstverständlich auf ihre Gewissensfreiheit berufen.

Wo jedoch einfach jemand das Gefühl hat, dass es ganz schön wäre, mit der Geliebten in die Kiste zu steigen "weil ich sie ja echt liebe, und wir ja beide wollen und: kann denn Liebe Sünde sein?" , dann ist das MEILEN von dem entfernt, was eine christliche Gewissensprüfung verlangt. Der letzte Papst hatte zu dem Thema zwei dicke Bücher geschrieben (Sammlung seiner Mittwochsausdienzen über einige Jahre hinweg)(bei stjosef.at), mit mehreren 100 interessanten Gedanken zu dem Thema. Man muss sich schon ein paar Gedanken z.B. darüber machen, was es bedeutet, dass unser Leib ein Tempel des Hl. Geistes ist und bräutlichen Charakter hat. Diese Gedanken darf man sich auch ruhig zu herzen nehmen. Erst dann wird auch ein richtiger Zweifel daraus, als echte Kollision verschiedener tiefer Gefühle, erst dann kann man aus der Tiefe des Problems eine Lösung hervortreiben.

 

ja und nu? Konkret: haben mein Mann und ich gesündigt, weil wir nicht bis zur Ehe gewartet haben?

kann man wirklich so absolut und allgemeingültig sagen, dass vorehelicher Geschlechtsverkehr mit Unkeuschheit gleichzusetzen wäre? Dass GV absolut und allgemeingültig in die Ehe gehöre? Ich meine, dass man das nicht kann. Und was meinst du?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Pace bene, Mat.

 

 

Die negative Kritik an den Fragen der mag zwar einerseits deme entsprechen, was Du hier unterstellst, nämlich dass sich viele wehren, in ihrer Sexualität reglementiert zu werden (auch das wäre durchaus diskussionswürdig, in wieweit dies aus moralischer Sicht geschehen sollte). Es gibt aber, gerade hinsichtlich der ehelichen Morallehre durchaus gewichtige theologische Kritikpunkte.

Ein Kritikpunkt, auf den Du allerdings nicht anspielst, ist die Verpflichtung, dass jeder sexuelle Akt der Zeugung dienen muss.

 

Wenn wir meinen, Gott oder die Kirche habe sich in einen Lebensbereich (z.,B. Sexualität) nicht einzumischen, dann sehe ich hier schon auch die Gefahr, dass wir gewisse Bereiche ausklammern "und für uns selbst" behalten wollen.

 

Der von mir nun hervorgehobene Satz von Dir - müßte der nicht so heißen: Dass jeder sexuelle Akt für die Zeugung offen sein muss?

 

Insofern ist es falsch, jeder Kritik, Basteln an einer eigenen Moral vorzuwerfen.

 

Natürlich ist nicht jede Kritik basteln einer eigenen Moral. Die Maßstäbe Jesu sind hoch. Aber die Barmherzigkeit Jesu gegenüber jene, die scheitern ist ebenso groß. Allerdings hat Jesus z.B. zur Ehebrecherin nicht gesagt: "Was du tust, ist schon in Ordnung, es kommt nur auf die Liebe an" sondern die Worte waren in dem Sinn: Ich verurteile dich nicht, gehe hin und sündige nicht mehr. Den Versuch die Sünde "heilig zu sprechen" sehe ich schon auch mit kritischem Blick. Die Beichtstühle bleiben nicht umsonst vielerorts leer.

 

Ich bin zwar kein Anhänger von Revolutionen, finde aber diese Unterscheidung reichlich seltsam. Die Reformation war schlussendlich nichts anderes als eine Revolution. Die katholische Kirche hatte damals keinerlei Interesse, sich auch nur ansatzweise mit den Anliegen eines Martin Luther positiv zu beschäftigen.

Ich meinte nicht nur "die Reformation" z.B. durch Luther, ich meinte mehr einige glaubenszerstörerische Aktivitäten, die sich mit den Reformen des 2. Vat. Konzils verbunden haben. Und dort wo es ans Eingemachte geht (Leugnung der Gottheit Jesu, Zerstörung der Sakramente in dem Sinne, die hl. Messe nur eine Versammlung der Gemeinde sei, Leugnung mancher Glaubenswahrheiten wie Existenz der Engel, des Widersaches usw.) kann man nicht mehr von Reformierung sprechen sondern von Deformierung und Zerstörung.

 

Das Kriterium, was zerstörerisch sei, ist praktisch beliebig anwendbar und damit kein Kriterium, eine Kritik abzulehnen.

Jesus sprach von den Früchten. Wenn Reformen dazu führen, dass die Menschen im Glauben stärker werden, in der Hingabe an Gott ehrfürchtiger und in der Liebe zu Gott und den Menschen treuer- dann ist eine Reform gelungen. Das kann man bei manchen Ordensreformen beobachten, wo der Lässigkeit bis Nachlässigkeit durch eine Reform entgegengewirkt wurde. Wenn eine Reform allerdings dazu führt, dass Glaubenswahrheiten verwischt werden, und jeder meint tun zu können was er will- der Himmel sei ihm trotzdem sicher, dann halte ich das für eine Verwirrung.

Wenn jemand z.B. die machtfülle des Papstamtes kritisiert, ist das hinsichtlich des Amtes, so wie es heute verstanden wird, ggf. zerstörerisch, könnte aber u.U. für die Kirche sehr fruchtbar sein.

Nicht nur das Papstamt wurde von Menschen mißbraucht. Gegen den Mißbrauch ist Kritik angebracht- und wurde auch geübt. Die Vorgehensweise eines Franziskus z.B. gegen den Mammonismus des Papstes damals finde ich angemessen: Franziskus setzte den Hebel auch bei sich selbst an und blieb der Kirche treu. Er hatte weder die Absicht das Papstamt als solches auszuhebeln noch wollte er das Evangelium entschärften- im Gegenteil.

[Mariamante]

Lieber MM

Deine Betrachtung ist unhistorisch:

1. Pornographie ist sicher nicht häufiger als früher, sie wird nur unverholener und unverklemmter konsumiert.

Das kann ich schon deswegen nicht nachvollziehen, weil die Verbreitung durch die Medien (Computer, Fernsehen, Zeitung) heute viel breitgestreuter möglich ist als in früheren Zeiten.

 

". Auch Deine Behauptung über die Prostitition stimmt nicht. Und wenn Du Dich schon nicht mit einschlägigen Studien "beschmutzen" willst - versuchs mit Literatur - Arthur Schnitzler der grosse Dichter und Arzt ist hier sehr erhellend.

 

Das Thema Literatur ist auch zu Pkt 1. verwendbar - Felix Salten der Dichter des "Bambi" hat einen der berühmtesten ponographischen Romane nämlich die "Josephine Mutzenbacher" geschrieben.

 

Dass die Menschen seit jeher auf diesem Gebiet verwundet bist verdorben waren, streite ich nicht ab. Jedoch bin ich der Ansicht, dass die mediale Omnipräsenz in früheren Zeiten sicher nicht möglich war. Dass es gelungen ist, in Europa und manchen anderen Gebieten Vergehen in diesem Bereich zu verharmlosen, und die Entwertung der Frau zu einem Objekt der Begierde einen schlimmen Angriff auf die Würde der Frau darstellt möchte ich auch nicht unerwähnt lassen. Hier wird die Würde der Frau auf eine tiefe Weise verletzt- und die Gesellschaft schweigt nicht dazu - sondern delektiert sich daran.

[Mariamante]

Ich habe eher den Eindruck, dass Machthaber jeder Coleur mit sexsüchtigen oder sexualfixierten Leuten manipulieren können wie sie wollen. Denn nur wer die Kraft hat sich selbst zu beherrschen kann auch den vielfältigen Versuchungen im Alltag widerstehen und wird in seinem Denken nicht vom sogenannten Zeitgeist oder der Lustmaximierungsmaschinerie gegängelt.

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Würden deine Thesen stimmen müsste es davon in der Geschichte nur so wimmeln.

 

Werner

In einem Manifest der Kommunisten soll die Verbreitung der Pornografie dazu dienen, die Menschen zu nützlichen I****** zu machen- schon davon gehört?

[Mariamante]

Liebe Angelika!

sei dir versichert, dagegen wende ich mich auch.

Freut mich.

 

da wird mir jetzt zu viel über einen Kamm geschoren.

Es gibt nicht nur entweder voreheliche Keuschheit oder voreheliches Betthopping. Es gibt daneben sehr viel anderes.

Unfähigkeit und Unwilligkeit zur Treue ist nicht gleichbedeutend mit Ablehnung eines rigorosen vorehelichen Keuschheitsgebots.

Das wichtigste wäre ohnehin, den Menschen positiv dazu zu motivieren, dass er Gott, die Kirche liebt, dass ihm jene Wege, die kurzfristiges Glück versprechen aber auf Lust Frust folgen lassen nicht so wichtig vorkommen. Wenn dem Menschen das "große Glück" fehlt oder nicht bekannt ist, dann sucht er das "kleine Glück", den Genuß, die Lust. Wenn wir den Glauben nicht nur in einer verkürzten Ausgabe leben, sondern in Hingabe, dann wird auch die Freude in unsere Herzen kommen können. Wenn die Kirche immer nur benörgelt wird, man über die Verbrechen von Leuten in ihr vor 800 Jahren jammert und entsetzt darüber ist, dann wundert es mich nicht, dass sich Jugendliche noch eher von den Zeugen Jehovas, dubiosen Sekten - der Moon- Vereinigung oder sonstigen eventuell fernöstlich angehauchten Gruppen verführen lassen. Es gäbe genügend Schätze in der röm. katholischen Kirche zu heben und zu sehen.

bearbeitet 6. März 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ich habe eher den Eindruck, dass Machthaber jeder Coleur mit sexsüchtigen oder sexualfixierten Leuten manipulieren können wie sie wollen. Denn nur wer die Kraft hat sich selbst zu beherrschen kann auch den vielfältigen Versuchungen im Alltag widerstehen und wird in seinem Denken nicht vom sogenannten Zeitgeist oder der Lustmaximierungsmaschinerie gegängelt.

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Würden deine Thesen stimmen müsste es davon in der Geschichte nur so wimmeln.

 

Werner

In einem Manifest der Kommunisten soll die Verbreitung der Pornografie dazu dienen, die Menschen zu nützlichen I****** zu machen- schon davon gehört?

Kannst Du das auch nur im Ansatz belegen?

[Mariamante]

nach deiner erneuten Antwort habe ich den Eindruck, dass wir die Situation einfach unterschiedlich wahrnehmen im wahrsten SInne des Wortes. Gerade als du Theresa von Avila als Beispiel nanntest, musste ich schmunzeln. Ich verehre diese Frau, eine unserer Töchter wurde deshalb in gut katholischer Tradition nach ihr benannt. Von dieser Frau sind Gebete erhalten, die nich heute so treffend sind, so sehr unter die Haut gehen, das ist einfach umwerfend.

Teresa von Avila ist sicher eine glaubensvolle Frau von großer spiritueller Stärke und einer erfrischenden persönlichen Beziehung zu Jesus. So lange man ihre Gebete oder die ihr zugeschriebenen Gebete (von dem Gebet in dem Link über das Alter habe ich schon mal als Quelle den hl. Franz von Sales angegeben gesehen) nicht instrumentalisiert, ist es gut.

 

Mit Teresa gehe ich durchaus darin konform, dass die Männer sehr viel von Frauen lernen könnten- auch was Feinfühligkeit, Hingabefähigkeit angeht.

 

Was die Kritik von Teresa von Avila auch an manchen Priestern angeht, die in der Seelenführung mehr hinderlich als förderlich sein können, kann ich ihre Haltung durchaus verstehen. Denn wenn sie auch großartige geistliche Begleiter hatte - wie Johannes vom Kreuz- so hat sie auf der anderen Seite doch auch sehr viel unter dem Unverständnis mancher Geistlicher gelitten, die in ihr z.B. eine Art "Zigeunerin" sahen. Übrigens hat auch die hl. Terese vom Kinde Jesu für ihren Weg der Hingabe wenig Verständnis bei Beichtvätern gefunden, die ihr deswegen Hochmut vorwarfen. (Allerdings kann man diesen Vorwurf auch heute noch oft zu hören bekommen, ohne eine Teresa von Avila oder eine Theresia vom Kinde Jesu zu sein). Dass sich Teresa im Unterschied zu jenen, die der Kirche den Rücken kehrten aber als Tochter der Kirche vferstand und als Tochter der Kirche auch sterben wollte, ist dir sicher bekannt.

Man stellt sie einfach als Bedroher des wahren Glaubens dar und schon schauen alle Gläubigen mit ganz besonderer Vorsicht auf sie.

Nicht immer ist es Feindbilderzeugung, die hier geschieht. Wenn Theologen fundamentale Aussagen der Kirche und der Evangelien leugnen und mit anderen Thesen kommen, dann sind sie nun einmal Apostaten oder Häretiker- und das sollte man auch klar beim Namen nennen. Der eigentliche Hirte der Kirche- Jesus Christus- scheute sich auch nicht dort eine sehr klare Sprache /z.B. gegenüber den Schriftgelehrten/ zu sprechen, wo es ihm zur Ehre Gottes notwendig erschien. Weder ein Johannes der Täufer noch ein Thomas Morus konnten für ihre Treue zu Gottes Geboten erwarten, von der Menge beklatscht zu werden- eher wurden sie einen Kopf kürzer gemacht. Aber sie haben jenen Machthabern, sich ihre eigenen Gesetze machen wollten klar ins Angesicht widerstanden. Auch die Kirche und jene, die sie lieben können von diesem allzeit unzeitgemäßen Auftrag nicht dispensiert werden, nur weil sie damit rechnen müssen, verfolgt oder um einen Kopf kürzer gemacht zu werden.

[Mariamante]

Ich habe eher den Eindruck, dass Machthaber jeder Coleur mit sexsüchtigen oder sexualfixierten Leuten manipulieren können wie sie wollen. Denn nur wer die Kraft hat sich selbst zu beherrschen kann auch den vielfältigen Versuchungen im Alltag widerstehen und wird in seinem Denken nicht vom sogenannten Zeitgeist oder der Lustmaximierungsmaschinerie gegängelt.

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Würden deine Thesen stimmen müsste es davon in der Geschichte nur so wimmeln.

 

Werner

In einem Manifest der Kommunisten soll die Verbreitung der Pornografie dazu dienen, die Menschen zu nützlichen I****** zu machen- schon davon gehört?

Kannst Du das auch nur im Ansatz belegen?

 

Im Ansatz...

 

http://www.bolschewiki.org/html/to-wzp/to-wzp13.htm

[Franciscus non papa]

Ich habe eher den Eindruck, dass Machthaber jeder Coleur mit sexsüchtigen oder sexualfixierten Leuten manipulieren können wie sie wollen. Denn nur wer die Kraft hat sich selbst zu beherrschen kann auch den vielfältigen Versuchungen im Alltag widerstehen und wird in seinem Denken nicht vom sogenannten Zeitgeist oder der Lustmaximierungsmaschinerie gegängelt.

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Würden deine Thesen stimmen müsste es davon in der Geschichte nur so wimmeln.

 

Werner

In einem Manifest der Kommunisten soll die Verbreitung der Pornografie dazu dienen, die Menschen zu nützlichen I****** zu machen- schon davon gehört?

 

 

gib doch bitte mal ein einziges beispiel einer unfreien, restriktiven oder despotischen gesellschaft, in der sexuelle freizügigkeit herrscht(e).

 

es ist doch vielmehr so, dass gesellschaften, die eine starren machterhalt der herrschenden klasse fordern und zum ziel haben, angst haben vor der ursprünglichen (spreng)kraft der menschlichen sexualität. wenn zu der sexuellen attraktion dann auch noch liebe kommt, dann wird das bisweilen regelrecht systemgefährdent. siehe die geschichte der bernauerin usw.

[wolfgang E.]

Wenn wir meinen, Gott oder die Kirche habe sich in einen Lebensbereich (z.,B. Sexualität) nicht einzumischen, dann sehe ich hier schon auch die Gefahr, dass wir gewisse Bereiche ausklammern "und für uns selbst" behalten wollen.

 

Der von mir nun hervorgehobene Satz von Dir - müßte der nicht so heißen: Dass jeder sexuelle Akt für die Zeugung offen sein muss?

 

Nein nicht jeder - die Kirche hat bekanntlich die Unterscheidung in "künstliche" und "natürliche" Mittel erfunden - wobei bei beiden die Empfängnisoffenheit nicht gegeben ist. Diese Unterscheidung hat ausser 6 Experten (von insgesamt 66) und dem Papst selber keiner verstanden. Man schätzt dass sie ca 80% der Ehepaare auch heute nicht verstehen und sich daher auch nicht darum kümmern.

Dies war der erste Schritt einer durchgreifenden Entfremdung der Gläubigen vom Lehramt. Und hoch sind die deutschen und österreichischehn Bischöfe zu preisen, dass sie in der Königssteiner bzw. Maria Troster Erklärung einen seelsorgerischen Rettungsanker gefunden haben.

 

Die Vorgehensweise eines Franziskus z.B. gegen den Mammonismus des Papstes damals finde ich angemessen: Franziskus setzte den Hebel auch bei sich selbst an und blieb der Kirche treu. Er hatte weder die Absicht das Papstamt als solches auszuhebeln noch wollte er das Evangelium entschärften- im Gegenteil.

 

Der hl Franziskus war so klug sich in der Person des Kardinals Ugolino, des nachmaligen Papstes Gregor IX einen mächtigen Beschützer gesichert zu haben.

 

Seine Nachfolger hatten mit dem geldgierigen Johannes XXII schon wesentlich weniger Glück (s. Die Bulle "Quam inter nonnullos 1323)

[wolfgang E.]

Ich habe eher den Eindruck, dass Machthaber jeder Coleur mit sexsüchtigen oder sexualfixierten Leuten manipulieren können wie sie wollen. Denn nur wer die Kraft hat sich selbst zu beherrschen kann auch den vielfältigen Versuchungen im Alltag widerstehen und wird in seinem Denken nicht vom sogenannten Zeitgeist oder der Lustmaximierungsmaschinerie gegängelt.

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Würden deine Thesen stimmen müsste es davon in der Geschichte nur so wimmeln.

 

Werner

In einem Manifest der Kommunisten soll die Verbreitung der Pornografie dazu dienen, die Menschen zu nützlichen I****** zu machen- schon davon gehört?

Kannst Du das auch nur im Ansatz belegen?

 

Im Ansatz...

 

http://www.bolschewiki.org/html/to-wzp/to-wzp13.htm

 

Aber das nennst Du nicht wirklich eine ernstzunehmende Quelle.

[Einsteinchen]

Nein nicht jeder - die Kirche hat bekanntlich die Unterscheidung in "künstliche" und "natürliche" Mittel erfunden - wobei bei beiden die Empfängnisoffenheit nicht gegeben ist. Diese Unterscheidung hat ausser 6 Experten (von insgesamt 66) und dem Papst selber keiner verstanden. Man schätzt dass sie ca 80% der Ehepaare auch heute nicht verstehen und sich daher auch nicht darum kümmern.

Dies war der erste Schritt einer durchgreifenden Entfremdung der Gläubigen vom Lehramt. Und hoch sind die deutschen und österreichischehn Bischöfe zu preisen, dass sie in der Königssteiner bzw. Maria Troster Erklärung einen seelsorgerischen Rettungsanker gefunden haben.

 

 

Haben nur die österreichischen und deutschen Bischöfe auf die Enzyklika reagiert? Was ist mit den Bischofskonferenzen in den anderen Ländern?

bearbeitet 7. März 2006 von Einsteinchen

[Franciscus non papa]

Ich habe eher den Eindruck, dass Machthaber jeder Coleur mit sexsüchtigen oder sexualfixierten Leuten manipulieren können wie sie wollen. Denn nur wer die Kraft hat sich selbst zu beherrschen kann auch den vielfältigen Versuchungen im Alltag widerstehen und wird in seinem Denken nicht vom sogenannten Zeitgeist oder der Lustmaximierungsmaschinerie gegängelt.

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Würden deine Thesen stimmen müsste es davon in der Geschichte nur so wimmeln.

 

Werner

In einem Manifest der Kommunisten soll die Verbreitung der Pornografie dazu dienen, die Menschen zu nützlichen I****** zu machen- schon davon gehört?

Kannst Du das auch nur im Ansatz belegen?

 

Im Ansatz...

 

http://www.bolschewiki.org/html/to-wzp/to-wzp13.htm

 

Aber das nennst Du nicht wirklich eine ernstzunehmende Quelle.

 

 

 

habe keine lust, diese ganzen artikel durchzuarbeiten. finde aber beim flüchtigen lesen nichts, was MM's ursprüngliche these belegt.

[Mariamante]

Nein nicht jeder - die Kirche hat bekanntlich die Unterscheidung in "künstliche" und "natürliche" Mittel erfunden - wobei bei beiden die Empfängnisoffenheit nicht gegeben ist.

Da es in der Natur Zeiten gibt, wo eine Empfängnis nicht möglich ist, scheint mir verständlich, dass das Einhalten biologischer Rhythmen- verbunden mit Selbstbeherrschung von der Kirche anders gesehen wird als künstliche Verhütung.

 

Diese Unterscheidung hat ausser 6 Experten (von insgesamt 66) und dem Papst selber keiner verstanden.

Katholiken- und damit kommen wir zum Thema - halten sich an den Papst. Experten aller Art haben sich schon geirrt. Dem Papst ist nach dem kath. Glauben in Glaubens- und Sittenlehren der Heilige Geist mehr zugesichert, als den "Experten"

Man schätzt dass sie ca 80% der Ehepaare auch heute nicht verstehen und sich daher auch nicht darum kümmern.

Dies war der erste Schritt einer durchgreifenden Entfremdung der Gläubigen vom Lehramt. Und hoch sind die deutschen und österreichischehn Bischöfe zu preisen, dass sie in der Königssteiner bzw. Maria Troster Erklärung einen seelsorgerischen Rettungsanker gefunden haben.

Egal wie viel sich an die Gebote Gottes und der Kirche halten - oder wie viele die Weisungen des Papstes annehmen: Wer mit der Kirche mitgehen will, sollte hier wenigstens den guten Willen haben Gott, der Kirche und den Geboten mehr zu folgen als den aufdröselnden Bemühungen auch einzelner Bischöfe. Und die Maria Troster oder die Königsteiner Erklärung ist so ein Aufdröselungsversuch. Ich persönlich würde keinem Bischof folgen, der sich gegen den Papst wendet.

 

Der hl Franziskus war so klug sich in der Person des Kardinals Ugolino, des nachmaligen Papstes Gregor IX einen mächtigen Beschützer gesichert zu haben.

Ich weiß nicht, ob es die Klugheit des hl. Franziskus war- oder doch eher Gottes Vorsehung. Denn was die radikale Hingabe betrifft waren die Ansprüche des hl. Franziskus schon sehr herausfordernd. So viel mir bekannt, wurden die Ordensregeln durch die Mit - und Minderbrüder entschärft.

 

Seine Nachfolger hatten mit dem geldgierigen Johannes XXII schon wesentlich weniger Glück (s. Die Bulle "Quam inter nonnullos 1323)

Dass sich in der Kirche Jesu Christi und in der Nachfolge des "Gekreuzigten" manches nur über Kreuz und Widrigkeiten durchsetzt haben schon viele erfahren. Ob es Geld- oder Machtgier ist: Gott läßt die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Auch wenn Gott voller Geduld ist, läuft auch die Zeit jener oft schnell ab, die ihr Amt mißbrauchen. Bisweilen sind es gerade die "Kleinen" Machtmißbräuchler entthronen. Im AT gibt es eine Stelle, wo ein Häuflein von Gebrechlichen und Schwachen (ich glaube es waren 300) eine große Übermacht besiegen. So wirkt Gott auch in der Kirche durch die "Kleinen" dem Mißbrauch der Großen entgegen. Und das kann uns bei allen Wirren die es in der Kirche gibt Mut, Hoffnung und Zuversicht geben.

[Mariamante]

habe keine lust, diese ganzen artikel durchzuarbeiten. finde aber beim flüchtigen lesen nichts, was MM's ursprüngliche these belegt.

 

Dann möchte ich aus dem im link angegebenen Artikel folgendes zitieren:

zur Zerstörung der Moral und Sitte:

 

Mit unseren Worten heißt das, ein den menschlichen Bedürfnissen aufoktroyrter Sittenkodex zur Gewährleistung der bestehenden Klassengesellschaft. Damit ist die Moral ein Teil der herrschenden Ideologie.Eine Moral kann es also im Kommunismus nicht geben.

 

Der Kommunismus aber schafft die ewigen Wahrheiten ab, er schafft die Religion ab, die Moral, statt sie neu zu gestalten, er widerspricht also allen bisherigen geschichtlichen Entwicklungen.

Eigentlich sollten diese kurzen Auszüge genügen um zu zeigen, dass es hier um die Zerstörung der Moral geht.

[wolfgang E.]

Dem Papst ist nach dem kath. Glauben in Glaubens- und Sittenlehren der Heilige Geist mehr zugesichert, als den "Experten".

Wozu holt er sich Experten, wenn er dann ihren Rat so gering schätzt und glaubt nicht nur unfehlbar sondern auch allwissend zu sein

Ich persönlich würde keinem Bischof folgen, der sich gegen den Papst wendet.

Die Bischöfe haben ja nicht gesagt, dass der Papst irrt (obwohl es natürlich so ist, Enzykliken sind nicht unfehlbar) Sie haben nur gesagt, dass das Gewissen dem Einzelnen durchaus eine ander Entscheidung vorgeben kann. Und der Primat des Gewissens ist gute katholische Lehre.

 

Dass sich in der Kirche Jesu Christi und in der Nachfolge des "Gekreuzigten" manches nur über Kreuz und Widrigkeiten durchsetzt haben schon viele erfahren. Ob es Geld- oder Machtgier ist: Gott läßt die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Auch wenn Gott voller Geduld ist, läuft auch die Zeit jener oft schnell ab, die ihr Amt mißbrauchen. Bisweilen sind es gerade die "Kleinen" Machtmißbräuchler entthronen. Im AT gibt es eine Stelle, wo ein Häuflein von Gebrechlichen und Schwachen (ich glaube es waren 300) eine große Übermacht besiegen. So wirkt Gott auch in der Kirche durch die "Kleinen" dem Mißbrauch der Großen entgegen. Und das kann uns bei allen Wirren die es in der Kirche gibt Mut, Hoffnung und Zuversicht geben.

 

Das ist en Ausweichmanöver - was hat das mit dem franziskanischen Armutsideal und der geldgier des Johannes XXII zu tun?