Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Franciscus non papa]

Lieber Peter,

 

das klingt aber reichlich schräg, "die eheliche Liebe überwinden". Ist diese eheliche Liebe denn etwas, was "überwunden" werden muß?

Liebe Gabriele!

Der Ausdruck überwinden ist schräg. Da hast du recht. Besser wäre: Stärker als die intensivste Form irdischer Liebe im Ehebund.

 

da wir menschen nun aber mal so lange wir leben auf der erde leben, können wir logischerweise auch nicht anders als "irdisch" lieben. und das ist gut so - denn das gebot lautet: du sollst den herrn deinen gott lieben aus ganzem..... UND deinen nächsten wie dich selbst.

[Die Angelika]

hallo....

 

Jene, die dem kirlichen Lehramt folgen und sich keinen eigenen Glauben zurechtbasteln

 

 

weißt du, was mich an diesen Worten traurig macht?

Da lehrt uns dieser Jesus ein Gebet, das so direkt und zärtlich gegenüber Gott beginnt, dass es den damailigen Hütern der rechten Lehre als Blasphemie erschien. Papa unser....So direkt darf ich mich Gott zuwenden. Mein Papa, dein Papa, unser Papa. ICh bin ein Kind und darf ihm alles ganz direkt anvertrauen, ihn alles ganz direkt fragen, alles aus erster Hand ohne jegliche Vermittlung.

Dieser Christus, Gottes Sohn, ist der einzige Mittler im Glauben. Direkter geht es wohl kaum her.

Was ein daraus sich speisender Glauben mit einem eigenen, zurechtgebastelten Glauben zu tun haben soll, ist mir rätselhaft. Die Quelle unseres Glaubens ist Christus, nicht die Kirche. ALSo muss ich dieser Quelle folgen, darauf achten, dass ich ihr folge. ihr vertrauen. Alles andere soll ich prüfen, also auch das kirchliche Lehramt.

Denn allein wenn ich dieser Quelle nachfolge, lande ich genau dort:

 

Offb22

1 Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes.

2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölf mal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.

3 Und keinerlei Fluch wird mehr sein; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein; und seine Knechte werden ihm dienen,

4 und sie werden sein Angesicht sehen; und sein Name wird an ihren Stirnen sein.

5 Und Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne, denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

 

und dann kommst du daher und tust so, als ob diejenigen laue oder gar kein Christen seien, die sich in harter Knochenarbeit darum kümmern, was und wie sie glauben, die ihren Glauben selbstverantwortlich reflektieren anstatt ihn aus den VErlautbarungen des Lehramts zu entnehmen.

Einfacher wäre es allemal, wenn ich einfach das glauben würde, was mir da vorgesetzt wird. Aber ich kann es nicht, weil ich überzeugt bin, dass ich es nicht einfach so tun darf. ICh bin überzeugt, dass ich meinen Glauben selbstverantwortlich zu reflektieren habe.

Manchmal beneide ich sogar so Christen wie dich, weil ich den Eindruck habe, dass es für euch einfacher ist. Aber mir ist es dann dich zu einfach....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Steffen]

Ich glaube, ich bin nirgendwo so nah an Christus dran, als gerade in der Kirche.

Das ist der Ort, wo ich hingehöre, mein Zuhause, das ich deswegen liebe.

 

 

Aber Du hast schon Recht, das macht einem vieles leichter. Du hast wirklich Recht, es ist für "uns" einfacher.

 

Zweifel kosten einen sehr viel. Kraft, Zeit, Mühe, Glück. Sie sind wie Vampire, die einem die Lebensenergie aussaugen und einen so klein machen, dass man sich dagegen mühevoll ein Trutzburg selbsterrungenen Glaubens errichtet. Jeder Stein mit Blut teuer erkauft.

 

 

 

*Überleg*

 

Wer weiß, vielleicht ist es auch leichter, selbst die verpöntesten christlichen Morallehren zu leben, als sie zu bezweifeln

Mein Joch ist leicht, und leichter ist es auf jeden Fall, wenn man hinter dem steht, was man tut und tun soll.

 

Die Schwierigkeiten entstehen dann in anderen Bereichen, sie verlagern sich eigentlich alle in die Nachfolge. Hierüber denke z.B. ich am meisten nach, und hier spielen sich meine "Herzensdramen" ab. Bergpredigt, Armut, Gebet, Nächstenliebe, Sakramente. Alles im engsten Zusammenhang mit der Nachfolge. Nachdenken über die Gnadenlehre.

 

Es wird insgesamt schon deutlich leichter. Auch weil das Nachdenken über die Nachfolge einen immer so nahe an Christus sein lässt. Es ist ja Nachdenken über Christus pur. Man kann immer nur das umsetzen, was man verstanden hat, darum muss man immer tiefer in das eindringen, wie Jesus sich das leben aus dem Glauben vorgestellt hat.

 

Deswegen habe ich auch nur wenig Lust, mich mit irgendwelchen Nebensächlichkeiten wie Streitigkeiten über Dogmen auseinanderzusetzen. Wenn mir das Dogma in der Form, in der es die Kirche lehrt, in der Nachfolge weiterhilft, kann ich es akzeptieren, weil es gerade dadurch für mich stimmig wird, dass es bestimmte Probleme mit der Nachfolge löst.

Anders versuche ich es zu verstehen, wie ich schon oben beschrieben habe. Da ich von der Nachfolge aus denke, ist es mir eine Lebensnotwendigkeit die Kirche zu verstehen. Ich MUSS verstehen, will ich leben.(ist vermutlich nur für den nachvollziehbar, der weiß, wovon ich spreche). ich lese nie aus Interesse, sondern weil ich mich innerlich verzehre, die Antwort zu erfahren.

 

Ich denke über die gesamte Kirche eigentlich nur von der Perspektive der Nachfolge aus.

Das ist extrem nutzenorientiert. In dem Sinne bin ich auch ein Egoist, aber einer, dem versprochen wurde, dass er sich an Worten ewigen Lebens laben kann. Und dazu gehört für mich die gesamte Lehre der Kirche. Und im Laufe der Zeit versteht man immer mehr und denkt sich: eigentlich kann es gar nicht anders sein.

 

Daher bin ich froh, katholisch zu sein und sage dem lieben Gott dafür jeden Tag ein Danke schön.

bearbeitet 13. März 2006 von Steffen

[Mariamante]

"Garant der Einheit" und dabei das Petrusamt hervorheben.

Du kennst sicher jene vielen christlichen Gemeinschaften die sehr Unterschiedliches aussagen.

 

Peter, ich frage mich grade wirklich, wenn Petrus ein Garant für die Einheit wäre - dann hätte sich Jesus Christus das hohepriesterliche Gebet in Johannes 17 sparen können.

Christus ist das Haupt der Kirche. Aber wie ein anderes Wort der Schrift sagt: "Wer euch hört, hört mich, wer euch verachtet, verachtet mich- oder "Weide meine Schafe" hat Christus dem Petrus, seinen Nachfolgern im Petrusdienst und der Kirche Großes anvertraut.

Hieraus kann man nur eines erkennen:

Wenn der Garant der Einheit einen Namen trägt, dann kann das nur der Name Jesus Christus sein.

Das ist schon klar. Aber danken wir Gott, dass er uns in der sichtbaren Gestalt der hl. röm. kath. Kirche und durch den Beistand des Heiligen Geistes "auf grüne Weide" führt.

 

Und in der Tat wird deutlich, dass die Liebe zu Jesus Christus "vereint" - und je grösser diese Liebe zu Gott in Jesus Christus wird umso kleiner werden die unterschiedlichen Glaubensansichten und Glaubenslehren.

Wie siehst du das mit den Martyrern? Ist es nicht vielmehr so, dass die intensive Liebe andere reizt, herausfordert?

[Mariamante]

Eines kam ja schon deutlich heraus in dieser Diskussion:

Das RÖMISCHE ist eng,

das Katholische weit ("kat holän tän gän" eben)

 

Wenn Jaja oder neinnein eng ist, dann ist das Katholische eng. Wenn Klarheit und das Wirken des Heiligen Geistes durch das Lehramt "eng" ist, dann ist´s eng.

Wenn Unordnung und Beliebigkeit als Weite bezeichnet werden- dann danke ich mal für die röm. kath. Kirche, die uns nicht in die Weite der Unordnung, der Beliebigkeit und des selbstgemachten Glaubens führt, sondern uns Wegweiser schenkt. Aber ich habe den Eindruck, dass diese Wegweiser manchen Hindernisse auf dem Weg ihrer freien Entfaltung zu sein scheinen.

 

Das RÖMISCHE bedeutet viel juridische Enge und Selektion,

das Katholische lädt ein und toleriert andere Kulturen mit ihren Bildern für Christus

Die Worte: Dein Ja sei ein Ja dein Nein sei ein Nein sind vielen zu eng. Wir haben die Neigung in uns, vielen Herren zugleich zu dienen.

 

RÖMISCH heißt viel Angst, etwas falsch zu machen,

das Katholische fühlt ganz sorglos: Was zur Liebe und Agape anspornt, stammt von Gott.

römisch- katholisch sein heißt frei zu werden von der Angst, in der Beliebigkeit zu versinken, und im Lehr- und Hirtenamt einen Weg zu haben, der zum Ziel führt. Viele suchen sich lieber eigene Wege über steinige, steile Felsstücke weil sie meinen, so schneller ans Ziel zu kommen. Sie haben keine "Angst vor dem Absturz" - kurz ehe sie stürzen. Das Sündenbewußtsein eines kath. Christen, der die Beichte ernst nimmt kann ich nicht als "Angst etwas falsch" zu machen einschätzen- sondern eher als heilsame Selbsterkenntnis. Solange man sich nämlich einredet, dass alles in Ordnung sei mit der eigenen Seele - egal welchen Weg man geht- ist die Gefahr groß, dass man sich mehr oder weniger großen Selbsttäuschungen hingibt.

[Schalom]

Mariamante:

Solange man sich nämlich einredet, dass alles in Ordnung sei mit der eigenen Seele - egal welchen Weg man geht- ist die Gefahr groß, dass man sich mehr oder weniger großen Selbsttäuschungen hingibt.

 

 

Schalom:

Zuviel Sorge und zuviel Skrupulosität spricht aus deinen Worten.

Du solltest mal wieder den Blick auf die Bergpredigt und die Lilien auf dem Felde dort lenken.

 

RÖMISCH heißt "credo quia absurdum", "right or wrong - my pope" und "sacrificio d'intelleto", sprich - sich kritiklos unter menschliche Autoritäten und Führer beugen statt auf das Gewissen zu hören und dem Geist zu lauschen.

 

Katholisch heißt offen sein für die Ansprüche des Geistes.

Sich auseinandersetzen mit der Wissenschaft wie Albert der Große oder Teilhard de Chardin. In der Evolution den Sinn-Impuls der Schöpfung entdecken, in der Quantenphysik vestigia trinitatis.

 

RÖMISCH sein heißt nach Befehl-und-Gehorsam leben, symbiotisch mit Obrigkeiten verschmelzen.

Katholisch heißt, sich mutig, frei und in Freundschaft zu Vater, Sohn und Geist bekennen.

bearbeitet 13. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

weißt du, was mich an diesen Worten traurig macht?

Dass sie eine unangenehme Realität ausdrücken?

 

Da lehrt uns dieser Jesus ein Gebet, das so direkt und zärtlich gegenüber Gott beginnt, dass es den damailigen Hütern der rechten Lehre als Blasphemie erschien. Papa unser....So direkt darf ich mich Gott zuwenden. Mein Papa, dein Papa, unser Papa. ICh bin ein Kind und darf ihm alles ganz direkt anvertrauen, ihn alles ganz direkt fragen, alles aus erster Hand ohne jegliche Vermittlung.

Dass unsere Beziehung zu Gott inniger und tiefer sein kann und darf, als die des Kindes zum irdischen Vater - dazu sage ich gerne ja. Und ich habe früher schon darauf hingewiesen: Je stärker die Liebe wird,umso mehr wird der Liebende auch sensibel dafür, was den Geliebten kränkt. Die Liebe zu Gott führt also nicht zu einer falschen Freiheit und einer Ehrfurchtslogigkeit, die in Gott nur mehr eine Art "gleichberechtigten Kumpel" sieht, sondern zu einer zartfühlenden Liebe und Hingabe, die mit Ehrfurcht und Respekt einher geht. Ohne "Angst" zu haben die eng macht ist die "Furcht Gottes" (d.h. dier Ehrfurcht) der Anfang der Weisheit. Die Innigkeit der Beziehung zu Gott darf nicht darüber hinweg täuschen, dass Gott der "Allerhabene" ist, wir seine Geschöpfe.

 

 

Was ein daraus sich speisender Glauben mit einem eigenen, zurechtgebastelten Glauben zu tun haben soll, ist mir rätselhaft. Die Quelle unseres Glaubens ist Christus, nicht die Kirche.

Warum trennst du? Gott spricht und wirkt durch die Kirche. Und die Kirchenväter sagten es deutlich: "Wer Gott zum Vater hat, muss die Kirche zur Mutter haben".

 

ALSo muss ich dieser Quelle folgen, darauf achten, dass ich ihr folge. ihr vertrauen. Alles andere soll ich prüfen, also auch das kirchliche Lehramt.

 

Es tut mir leid dass sich mir der Verdacht aufdrängt, dass manche Berufung auf das "persönliche Gewissen im Gegensatz zur Lehre der Kirche" (vor allem wenn es um härtere Forderungen geht) der Versuch ist, sich den Herrgott zurecht zu schnitzen nach eigenem Gutdünken. Jesus sagt- und das wurde ja schon einige male zitiert: "Wer euch hört, hört mich. Wer euch verachtet, verachtet mich."

 

und dann kommst du daher und tust so, als ob diejenigen laue oder gar kein Christen seien, die sich in harter Knochenarbeit darum kümmern, was und wie sie glauben, die ihren Glauben selbstverantwortlich reflektieren anstatt ihn aus den Verrlautbarungen des Lehramts zu entnehmen.

Wenn das "selbstverantwortliche Reflektieren" darin besteht, die hohen Anspüche die Evangelium und Lehre der Kirche vorgeben "herunterzuschrauben" -(z.B. indem man meint, Christus spreche zu uns nicht durch das Lehramt, indem man Sünde, Hölle, Notwendigkeit der Umkehr wegstreicht, weil das zu "hart" ist) und gewisse Gebote zu negieren, weil sie ans Eingemachte gehen - dann sehe ich das sehr kritisch.

 

Da wir Menschen sehr zum Eigenwillen neigen, ist das Annehmen des Lehramtes sicher auch "harte Knochenarbeit" - denn so wie Franz von Sales sagt: "Das Ego stirbt eine viertel Stund enach uns" so könnte man es auch in Bezug auf den Eigenwillen anwenden. Diesen Eigenwillen zu überwinden, und Gott in seiner Kirche so etwas wie "Gehorsam" zu schenken (für viele ein absolutes horrible dictu!!) ist auch harte Knochenarbeit.

 

Einfacher wäre es allemal, wenn ich einfach das glauben würde, was mir da vorgesetzt wird. Aber ich kann es nicht, weil ich überzeugt bin, dass ich es nicht einfach so tun darf. ICh bin überzeugt, dass ich meinen Glauben selbstverantwortlich zu reflektieren habe.

Manchmal beneide ich sogar so Christen wie dich, weil ich den Eindruck habe, dass es für euch einfacher ist. Aber mir ist es dann dich zu einfach....

Christus sagt: Mein Joch ist leicht und meine Last drückt nicht. Wenn- und das glaube ich- Gott in seiner Kirche lebt und wirkt, dann mag dieses "Joch" zwar hart erscheinen, wird aber durch die Verbundenheit mit Christus der auch sagt: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt" erleichtert.

[Mariamante]

Schalom:

Zuviel Sorge und zuviel Skrupulosität spricht aus deinen Worten.

Du solltest mal wieder den Blick auf die Bergpredigt und die Lilien auf dem Felde dort lenken.

Angst und Skrupel halte ich für geführliche Waffen des Teufels. Auf der anderen Seite ist allerdings auch Skrupellosigkeit nicht zu empfehlen. Christus zu lieben heißt nicht ein bequemes Schäferleben zu führen sondern: "Wer mir nachfolgen will, verleugne sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich und so folge er mir nach." Bei aller Lilienlieblichkeit fehlt in der Nachfolge Christi das Kreuz nicht. Wir können uns nicht am Kreuz vorbei zur Auferstehung hin drücken.

RÖMISCH heißt "credo quia absurdum", "right or wrong - my pope" und "sacrificio d'intelleto", sprich - sich kritiklos unter menschliche Autoritäten und Führer beugen statt auf das Gewissen zu hören und dem Geist zu lauschen.

Welche Enttäuschung wäre das für Dich, wenn der Heilige Geist genau durch jenen Papst und jene "Autorität" sprichst, die madig zu machen du nicht müde wirst- indem du jene die der Lehre der Kirche treu sind als "Papstvergötzer" oder als "dogmenkrank" apostrophierst.

Ob du es glaubst oder nicht: Bewußt röm. kath. Christen stellen sich nicht (wie es vielleicht Medienhörige tun könnten) kritiklos unter menschliche Autoritäten, sondern sagen sehr bewußt JA zu Kirche und Papst, weil sie durch die Gnade Gottes erkannt haben, dass der Heilige Geist durch den Papst wirkt, lehrt und führt. Es gibt halt auch die Gefahr, dass der Mensch sein eigener Hirte, sein eigener Münchhausen sein will, sein eigener Führer und dabei nicht vom Heiligen Geist sondern seinem Ego verführt wird.

 

 

Katholisch heißt offen sein für die Ansprüche des Geistes.

Sich auseinandersetzen mit der Wissenschaft wie Albert der Große oder Teilhard de Chardin. In der Evolution den Sinn-Impuls der Schöpfung entdecken, in der Quantenphysik vestigia trinitatis.

Du wirst da einiges in den Topf. Die Beschäftigung mit Gott durch Albert den Großen ist von einer anderen Qualität als jene eines Teilhard de Chardin, der sich wohl in einigem verstiegen hat.

 

RÖMISCH sein heißt nach Befehl-und-Gehorsam leben, symbiotisch mit Obrigkeiten verschmelzen.

Katholisch heißt, sich mutig, frei und in Freundschaft zu Vater, Sohn und Geist bekennen.

Die Versuche, den römisch- katholischen Glauben madig zu machen sind Legion. Du bist nicht allein, wenn du dich da anschließt. Aber dass der rechte Gehorsam ein überlegtes Ja ist geht den von Freiheitsliebe gefangenen schwer in den Sinn.

[Die Angelika]

hallo

 

EINIG sind wir ALLE uns hier nur zu einem sehr geringen Teil Deiner Aussagen.

 

wer bitte ist "wir ALLE"?

[Die Angelika]

Geschwister

 

Liebe Brüder und Schwestern!

Oder sollte ich lieber beginnen: liebe Schwestern und Brüder? Nein, jetzt hab ich es! So ist es richtig:

 

Liebe Geschwister,

ob gläubig oder ungläubig,

wir alle sind Geschöpfe des einen Herrn.

Gott hat keinen von uns besser oder schlechter geschaffen als den anderen.

Er hat uns zwar verschiedene Gaben, Talente gegeben, dennoch erachtet er uns als gleichberechtigt.

 

Und so stelle ich mir denn die Kirche, die Gott wollte, etwas anders vor als die, die ich heute erlebe.

 

Ich träume eine Kirche,

in der keine Rangordnungen mehr nötig sind,

eine Kirche, in der einer auf den anderen hört,

nicht wegen seiner Weihen, sondern aus Geschwisterlichkeit,

eine Kirche, in der es kein oben und unten gibt,

kein hinten und vorne,

kein rechts und links,

sondern eine Kirche,

in der wir alle an einem großen runden Tisch sitzen und gemeinsam überlegen,

wie wir der Sache Jesu dienlich sein können,

wie wir Gott dienen können.

 

Ich träume eine Kirche,

die nicht an strukturellen Scheinzwängen zu ersticken

und deshalb ihren Handlungsfreiraum im Dienste am Menschen zu verlieren droht,

eine Kirche, die vor Lebendigkeit sprudelt wie ein reißender Strom,

eine Kirche, die fähig ist, andere in ihrer Lebendigkeit mitzureißen, mitzureißen in positivem Sinne,

eine Kirche, in der Menschen aufatmen und vor Freude, in dieser Kirche sein zu können, zu singen beginnen.

 

Ich träume eine Kirche,

die weder einen männlichen, noch einen weiblichen Papst,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Kardinal,

weder einen männlichen noch einen weiblichen Bischof,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Pfarrer,

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

sondern eine Kirche, in der allein das Menschsein,

allein die Sache Jesu Christi,

allein die Sache Gottes,

allein der Dienst an Gott in unseren Mitmenschen zählt.

 

Ich träume eine Kirche,

die weder jüdisch, noch christlich,

weder muslimisch, noch buddhistisch,

weder hinduistisch, noch heidnisch, noch wer weiß was ist,

sondern menschlich und göttlich zugleich.

 

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

 

(aus: M.Leitschuh/C.Pfeiffer(Hg.); GEMEINSAM entdecken. Ökumenische Gebete und Meditationen. Mit einem Vorwort von Karl Kardinal Lehmann und Präses Manfred Kock. 2003 Bonifatius Verlag, S.180.)

[Die Angelika]

Kirche ist der geheimnisvolle Leib Christi. Als Garant der Einheit hat Jesus Christus Petrus als Oberhaupt eingesetzt (weide meine Schade, weide meine Lämmer)und schenkt und im Petrusamt einen Garanten der Einheit.

 

 

"Garant der Einheit" und dabei das Petrusamt hervorheben.

 

Peter, ich frage mich grade wirklich, wenn Petrus ein Garant für die Einheit wäre - dann hätte sich Jesus Christus das hohepriesterliche Gebet in Johannes 17 sparen können.

 

Wie spricht Jesus: Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.

 

Hieraus kann man nur eines erkennen:

 

Wenn der Garant der Einheit einen Namen trägt, dann kann das nur der Name Jesus Christus sein.

 

Und in der Tat wird deutlich, dass die Liebe zu Jesus Christus "vereint" - und je grösser diese Liebe zu Gott in Jesus Christus wird umsokleiner werden die unterschiedlichen Glaubensansichten und Glaubenslehren.

 

Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. (Galater 3,28)

 

gby

 

bernd

 

danke Bernd....

[Die Angelika]

hallo

 

Es bedeutet nicht, daß der Papst garantiert, daß alle Christen eine Einheit sind, sondern daß die volle Einheit mit dem Papst garantiert, daß man selbst in der gottgewollten Nachfolge Jesu pilgert - trotz aller menschlichen Fehler, die auch der Papst haben kann.

 

 

Christentum mit Rückversicherugsschein? Ich glaube es ja nicht....

da dachte ich immer, dass Nachfolge Christi bedeute, alles hinter sich zu lassen, sich vollkommen und ganz auf Christus allein (, das ist jetzt wahrscheinlich einigen hier wieder zu evangelisch) zu verlassen, und jetzt will man mir weismachen, dass es eine Garantie gäbe, dass man selbst in der gottgewollten Nachfolge JEsu pilgert.

Wie praktisch, das ist ja besser als ein Sechser im Lotto!

Nur komisch, dass sich mir schon bei dem Gedanken, mich in solcher Weise Gottes habhaft machen zu wollen, sämtliche Nackenhaare sträuben....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Steffen]

Mariamante:

Solange man sich nämlich einredet, dass alles in Ordnung sei mit der eigenen Seele - egal welchen Weg man geht- ist die Gefahr groß, dass man sich mehr oder weniger großen Selbsttäuschungen hingibt.

 

 

Schalom:

Zuviel Sorge und zuviel Skrupulosität spricht aus deinen Worten.

Du solltest mal wieder den Blick auf die Bergpredigt und die Lilien auf dem Felde dort lenken.

 

RÖMISCH heißt "credo quia absurdum", "right or wrong - my pope" und "sacrificio d'intelleto", sprich - sich kritiklos unter menschliche Autoritäten und Führer beugen statt auf das Gewissen zu hören und dem Geist zu lauschen.

 

Katholisch heißt offen sein für die Ansprüche des Geistes.

Sich auseinandersetzen mit der Wissenschaft wie Albert der Große oder Teilhard de Chardin. In der Evolution den Sinn-Impuls der Schöpfung entdecken, in der Quantenphysik vestigia trinitatis.

 

RÖMISCH sein heißt nach Befehl-und-Gehorsam leben, symbiotisch mit Obrigkeiten verschmelzen.

Katholisch heißt, sich mutig, frei und in Freundschaft zu Vater, Sohn und Geist bekennen.

 

Bei so viel Arroganz bleibt einem ja fast die Spucke weg.

 

Schalom Schalom.

[Die Angelika]

hallo Thomas

 

 

Das RÖMISCHE ist eng,

 

Nö. Das römische ist katholisch.

 

Das RÖMISCHE bedeutet jurdische Enge und Selektion,

 

Nö. Das römisch-katholische lädt ein und toleriert andere Kulturen mit ihren Bildern für Christus.

 

RÖMISCH heißt viel Angst, etwas falsch zu machen,

 

Nö. Das römisch-katholische fühlt ganz sorglos: Was zur Liebe und Agape anspornt, stammt von Gott. Ich habe in dieser Kirche noch nie Angst gehabt - und mir hat noch nie jemand Angst gemacht.

 

so unterschiedlich kann Wahrnehmung sein....

ICh nehme meine römisch-katholische Kirche als eine in sich sehr widersprüchliche Kirche wahr.

Da ist zum einen tatsächlich eine grundsätzliche Weite wahrnehmbar, die ausnahmslos allen Freikirchen fehlt. Man findet so viel Unterschiedliches innerhalb dieser Kirche stehend. Das macht sie natürlich auch sehr leicht von Freikirchlern kritisierbar.

Zum anderen erlebe ich aber auch oft genug eine Form von Engstirnigkeit, bei der ich manchmal richtig in geistliche Atemnot komme, so dass ich mir ab und an eine Auszeit können muss, um sie zu ertragen, um nicht davonzulaufen.

Angst, etwas falsch zu machen, erlebe ich aber in Freikirchen wesentlich massiver. Da muss man sich nur mal stichprobenartig in Internetforen umschauen. Es findet sich in nahezu jedem evangelikal geprägten FOrum eine Reihe von "Darf ein Christ.......?"-Threads. Die Leute dort scheinen eine ungeheure Sehnsucht nach allgemeingültigen Regelungen bis ins kleinste Detail zu haben.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Steffen

 

Zweifel kosten einen sehr viel. Kraft, Zeit, Mühe, Glück. Sie sind wie Vampire, die einem die Lebensenergie aussaugen und einen so klein machen, dass man sich dagegen mühevoll ein Trutzburg selbsterrungenen Glaubens errichtet. Jeder Stein mit Blut teuer erkauft.

 

 

hmm....ich erlebe Zweifel doch etwas anders. NAtürlich kosten sie Kraft, sind anstrengend. ABer sie führen auch dazu, dass man stark wird, es sei denn, man würde die ZWeifel vergotten. Dann würde man verzweifeln. Aber so viel Vertrauen auf Gott ist dann mittlerweile längst da, dass ich mich in und trotz all meiner ZWEifel von Gott gehalten weiß.

 

übrigens: dieses Posting von dir (das Ganze meine ich) ist für mich das Schönste, was ich bisher von dir hier gelesen habe. Danke

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

Und so stelle ich mir denn die Kirche, die Gott wollte, etwas anders vor als die, die ich heute erlebe..

Hallo Angelika,

Hebe dir deine Träume für das himmlische Jerusalem auf.

 

Ich träume eine Kirche,

die weder jüdisch, noch christlich,

weder muslimisch, noch buddhistisch,

weder hinduistisch, noch heidnisch, noch wer weiß was ist,

sondern menschlich und göttlich zugleich.

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

Universaler Beliebigkeitsglauben, nein Danke.

 

Grüße, tomlo

[Steffen]

Danke, Angelika

 

und mal wieder:

 

Alles Liebe und Gute Nacht

bearbeitet 13. März 2006 von Steffen

[Die Angelika]

hallo

 

weißt du, was mich an diesen Worten traurig macht?

Dass sie eine unangenehme Realität ausdrücken?

 

musste das jetzt sein?

Ich hab dir doch gleich im Anschluss die Antwort gegeben, was mich traurig macht....

 

Was ein daraus sich speisender Glauben mit einem eigenen, zurechtgebastelten Glauben zu tun haben soll, ist mir rätselhaft. Die Quelle unseres Glaubens ist Christus, nicht die Kirche.

Warum trennst du? Gott spricht und wirkt durch die Kirche. Und die Kirchenväter sagten es deutlich: "Wer Gott zum Vater hat, muss die Kirche zur Mutter haben".

 

Es tut mir leid, wenn die Kirchenväter das sagen und damit nicht die Kirche als Leib Christi meinen, dann sagen sie etwas Falsches. WEnn sie die Kirche als Leib Christi meinen, dann kann ich dem vorbehaltlos zustimmen. Es gibt keinen christlichen Glauben, der sich privatim zelebriert.

Aber das kirchliche Lehramt (und das meinte ich oben mit "Kirche") darf sich nicht zwischen Gott und Mensch stellen. Das steht ihm nicht zu.

 

ALSo muss ich dieser Quelle folgen, darauf achten, dass ich ihr folge. ihr vertrauen. Alles andere soll ich prüfen, also auch das kirchliche Lehramt.

Es tut mir leid dass sich mir der Verdacht aufdrängt, dass manche Berufung auf das "persönliche Gewissen im Gegensatz zur Lehre der Kirche" (vor allem wenn es um härtere Forderungen geht) der Versuch ist, sich den Herrgott zurecht zu schnitzen nach eigenem Gutdünken. Jesus sagt- und das wurde ja schon einige male zitiert: "Wer euch hört, hört mich. Wer euch verachtet, verachtet mich."

 

zu wem sagte das Jesus denn?

 

Wenn das "selbstverantwortliche Reflektieren" darin besteht, die hohen Anspüche die Evangelium und Lehre der Kirche vorgeben "herunterzuschrauben" -(z.B. indem man meint, Christus spreche zu uns nicht durch das Lehramt, indem man Sünde, Hölle, Notwendigkeit der Umkehr wegstreicht, weil das zu "hart" ist) und gewisse Gebote zu negieren, weil sie ans Eingemachte gehen - dann sehe ich das sehr kritisch.

 

nicht schon wieder....

welche gewissen Gebote meinst du konkret? Vom WEgstreichen von Sünde, Hölle sowie von der Notwendigkeit der Umkehr war zwischen uns nie die Rede.

Gehorsam gibt es für mich nur gegenüber Gott. Wenn die Forderungen des Lehramtes dem entsprechen, dann habe ich kein Problem mit Gehorsam. ABer ich will und kann nicht Gehorsam leisten, wenn ich fest überzeugt bin, dass etwas nichts mit dem Willen Gottes zu tun hat

 

Christus sagt: Mein Joch ist leicht und meine Last drückt nicht. Wenn- und das glaube ich- Gott in seiner Kirche lebt und wirkt, dann mag dieses "Joch" zwar hart erscheinen, wird aber durch die Verbundenheit mit Christus der auch sagt: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt" erleichtert.

 

ich habe nicht vor, mich den GEboten Christi zu wideretzen. Nur sehe ich keine hundertprozentige Identität zwischen den Geboten des kirchlichen Lehramtes und den Geboten Christi

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Und so stelle ich mir denn die Kirche, die Gott wollte, etwas anders vor als die, die ich heute erlebe..

Hallo Angelika,

Hebe dir deine Träume für das himmlische Jerusalem auf.

 

Ich träume eine Kirche,

die weder jüdisch, noch christlich,

weder muslimisch, noch buddhistisch,

weder hinduistisch, noch heidnisch, noch wer weiß was ist,

sondern menschlich und göttlich zugleich.

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

Universaler Beliebigkeitsglauben, nein Danke.

 

Grüße, tomlo

 

 

Universal, ja.

Beliebigkeitsglauben, nein.

 

Übrigens: der Heilswille Gottes ist universal, ob es dir gefällt oder nicht.

 

dieser "universale Beliebigkeitsglaubenstext" findet sich übrigens in einem Buch in trauter Gesellschaft mit Texten diverser katholischer Bischöfe sowie des Papstes vereint. Das amüsiert mich jetzt nach deiner Diagnose schon

 

alles Liebe

 

Angelika

[Stanley]

Geschwister

 

Liebe Brüder und Schwestern!

Oder sollte ich lieber beginnen: liebe Schwestern und Brüder? Nein, jetzt hab ich es! So ist es richtig:

 

Liebe Geschwister,

ob gläubig oder ungläubig,

wir alle sind Geschöpfe des einen Herrn.

Gott hat keinen von uns besser oder schlechter geschaffen als den anderen.

Er hat uns zwar verschiedene Gaben, Talente gegeben, dennoch erachtet er uns als gleichberechtigt.

 

Und so stelle ich mir denn die Kirche, die Gott wollte, etwas anders vor als die, die ich heute erlebe.

 

Ich träume eine Kirche,

in der keine Rangordnungen mehr nötig sind,

eine Kirche, in der einer auf den anderen hört,

nicht wegen seiner Weihen, sondern aus Geschwisterlichkeit,

eine Kirche, in der es kein oben und unten gibt,

kein hinten und vorne,

kein rechts und links,

sondern eine Kirche,

in der wir alle an einem großen runden Tisch sitzen und gemeinsam überlegen,

wie wir der Sache Jesu dienlich sein können,

wie wir Gott dienen können.

 

Ich träume eine Kirche,

die nicht an strukturellen Scheinzwängen zu ersticken

und deshalb ihren Handlungsfreiraum im Dienste am Menschen zu verlieren droht,

eine Kirche, die vor Lebendigkeit sprudelt wie ein reißender Strom,

eine Kirche, die fähig ist, andere in ihrer Lebendigkeit mitzureißen, mitzureißen in positivem Sinne,

eine Kirche, in der Menschen aufatmen und vor Freude, in dieser Kirche sein zu können, zu singen beginnen.

 

Ich träume eine Kirche,

die weder einen männlichen, noch einen weiblichen Papst,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Kardinal,

weder einen männlichen noch einen weiblichen Bischof,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Pfarrer,

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

sondern eine Kirche, in der allein das Menschsein,

allein die Sache Jesu Christi,

allein die Sache Gottes,

allein der Dienst an Gott in unseren Mitmenschen zählt.

 

Ich träume eine Kirche,

die weder jüdisch, noch christlich,

weder muslimisch, noch buddhistisch,

weder hinduistisch, noch heidnisch, noch wer weiß was ist,

sondern menschlich und göttlich zugleich.

 

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

 

(aus: M.Leitschuh/C.Pfeiffer(Hg.); GEMEINSAM entdecken. Ökumenische Gebete und Meditationen. Mit einem Vorwort von Karl Kardinal Lehmann und Präses Manfred Kock. 2003 Bonifatius Verlag, S.180.)

 

 

>>Ich träume eine Kirche,

die weder einen männlichen, noch einen weiblichen Papst,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Kardinal,

weder einen männlichen noch einen weiblichen Bischof,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Pfarrer,

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

sondern eine Kirche, in der allein das Menschsein,

allein die Sache Jesu Christi,

allein die Sache Gottes,

allein der Dienst an Gott in unseren Mitmenschen zählt.<<

 

Wie kann in einer "Kirche" in der allein das Menschsein zählen soll, weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart einen Platz haben? Wie soll überhaupt ein Menschsein definiert werden, ohne weibliche oder männliche Eigenarten? Das ist geistiger Tiefflug auf unterstem Niveau! Da nützt selbst ein Vorwort von Lehmann und Kock nix mehr.

[Stanley]

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

Es gibt definitiv Gebete die Gott nicht erhören kann weil er gar nicht angesprochen wird.

[Die Angelika]

lieber Stanley

 

du mchst den selben Fehler wie tomlo. Du liest nicht den Text, sondern das hinein, was du gerne von mir lesen möchtest, damit du dein Bild über mich nich revidieren musst.

tomlo meinte, dass es sich um universalen Beliebigkeitsglauben handele.

Dabei stand da etwas von einer geträumten Kirche, die weder jüdisch noch wer weiß was sei, sondern MENSCHLICH UND GÖTTLICH ZUGLEICH

NA, wer ist denn Mensch und Gott zugleich?

 

Wie kann in einer "Kirche" in der allein das Menschsein zählen soll, weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart einen Platz haben? Wie soll überhaupt ein Menschsein definiert werden, ohne weibliche oder männliche Eigenarten?

 

 

wieso muss Menschsein über Unterscheidungsmerkmale definiert werden, noch dazu wo laut Jesus die MEnschen nach der AUferstehung wie Engel sein werden und die Frage nach Mann und Frau belanglos sein wird? Sowohl Mann als auch Frau sind Geschöpfe Gottes.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

Es gibt definitiv Gebete die Gott nicht erhören kann weil er gar nicht angesprochen wird.

 

 

obiges war auch kein Gebet, sondern ein Aufruf zu einem Gebet. Tja, wer anderen geistigen Tiefflug diagnostiziert, sollte zuerst einmal lernen, aufmerksam zu lesen.

 

gute Nacht

 

 

Angelika

[Stanley]

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

Es gibt definitiv Gebete die Gott nicht erhören kann weil er gar nicht angesprochen wird.

 

 

obiges war auch kein Gebet, sondern ein Aufruf zu einem Gebet. Tja, wer anderen geistigen Tiefflug diagnostiziert, sollte zuerst einmal lernen, aufmerksam zu lesen.

 

gute Nacht

 

 

Angelika

 

Ich wollte nur sicher gehen, liebe Angelika. Natürlich sind das nur Träumereien, aber die sollte man nicht mit einem Amen beschliessen. Das sieht dann wieder sehr nach einem Gebet aus. Findest du nicht?

 

>>wieso muss Menschsein über Unterscheidungsmerkmale definiert werden, noch dazu wo laut Jesus die MEnschen nach der AUferstehung wie Engel sein werden und die Frage nach Mann und Frau belanglos sein wird? Sowohl Mann als auch Frau sind Geschöpfe Gottes.<<

 

Weil wir noch hier auf Erden leben und eben nicht auferstanden sind. Das dürfte doch nun wirklich nicht so schwer zu begreifen sein. Oder?

 

MfG

 

Stanley

[Franciscus non papa]

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

Es gibt definitiv Gebete die Gott nicht erhören kann weil er gar nicht angesprochen wird.

 

 

dann bete mal dafür, dass deine zweifel an der allmacht gottes beseitigt werden.

 

 

"te rogamus, audi nos"