Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Schalom]

Mariamante:

Bei aller Lilienlieblichkeit fehlt in der Nachfolge Christi das Kreuz nicht. Wir können uns nicht am Kreuz vorbei zur Auferstehung hin drücken.

 

 

Welche Enttäuschung wäre das für Dich, wenn der Heilige Geist genau durch jenen Papst und jene "Autorität" sprichst, die madig zu machen du nicht müde wirst- indem du jene die der Lehre der Kirche treu sind als "Papstvergötzer" oder als "dogmenkrank" apostrophierst.

 

 

Schalom:

Im Gegenteil.

Ich freue mich über jedes gute Wort aus Rom. Wann immer ein Funken Einsicht, Demut, Geist und Herzlichkeit aus Rom aufblitzt, quittiere ich es mit einem kindlich-freudigen Aaaah!

 

Nur steigen seit dem Ende des zweiten Vatikanum von Rom aus kaum mehr Raketen an den Himmel, die die Winternacht erhellen; dafür landen hier bei mir immer mehr Eisberge von Rom an. Ein richtiger Humbuldtstrom hat sich da schon gebildet und den Roncalli-Golfstrom verdrängt.

 

 

Mit "Lehre der Kirche" meinst du vermutlich die Verlautbarungen Roms.

 

Erstens ist Rom nicht DIE KIRCHE.

 

Zweitens müssen die Verlautbarungen Roms auf den Prüfstand des Gewissens, der Bibel und der gütigen Vernunft, denn kein Mensch, kein Papst und keine Kurie ist unfehlbar. Und auch Rom kann uns die Verantwortung für unser Leben und Seelenheil nicht abnehmen.

 

Mehr noch als seine Verlautbarungen aber ist Roms Problem seine Praxis. Zu juridisch, zu bürokratisch, zu kalt und lieblos, zu pompös, zu kafkaesk, zu imperial, zu kaiserlich, eben zu RÖMISCH, zu wenig Herzensweite, deshalb zu unkatholisch und vor allem zu oft antijesuanisch.

[Steffen]

Schalom, vielleicht hast Du einfach was gegen Institutionen. Wahrscheinlich denkst Du über den Staat genauso.

[Schalom]

Steffen:

vielleicht hast Du einfach was gegen Institutionen. Wahrscheinlich denkst Du über den Staat genauso.

 

 

Schalom:

Ich habe nichts gegen Institutionen.

Sie schaffen, - wenn sie wohlstrukturiert sind -. Erleichterung, Konfliktbewältigung und Handlungsspielraum.

 

Ich gebe zu, ich bin gegen autokratische Staaten,

gegen theokratische Mullah-Staaten,

gegen Ein-Mann-Diktaturen,

gegen oligarchische Staaten.

 

Ich bin gegen Institutionen wie den Obersten Sowjet, die einem einzigen

Führer ungeteilte Macht zugestehen.

 

Hingegen bin ich für den demokratisch und konziliar strukturierten Staat, der

auf einer Verfassung und Gewaltenteilung beruht.

 

Welchem Staat, welcher Institution ähnelt nun Rom?

Und vor allem: Sind Roms Strukturen wirklich die Strukturen, die Jesus, der Christus, wollte?

bearbeitet 14. März 2006 von Schalom

[ThomasB.]

so unterschiedlich kann Wahrnehmung sein....

ICh nehme meine römisch-katholische Kirche als eine in sich sehr widersprüchliche Kirche wahr.

 

Sicher - ich auch. (Mein Text war ja eine Replik auf den Popanz, den der/die liebe Schalom hier versuchte, als römisch-katholische Kirche zu verkaufen. Daß der Gegenentwurf zu so einem Kasperl ebenfalls eine überzeichnete Karikatur ist, versteht sich.

 

Ich habe allerdings mit dieser Widersprüchlichkeit kein Problem - solange der Herr nicht wiedergekommen ist, werden wir mit seinem Bodenpersonal auskommen müssen - und da es sich dabei um Menschen handelt, sind Widersprüche unvermeidbar. Menschen SIND widersprüchlich - und das nicht nur, wenn sie ein Lehramt innehaben.

 

Deshalb kann ich auch mit Deinem "Geschwister"-Text nix anfangen - dat is Kappes. Ich bin auch lieber reich und gesund als arm und krank - da kann ich von träumen, aber irgendwann lande ich dann ziemlich hart auf dem Boden der Wirklichkeit, zu der auch meine eigene Unzulänglichkeit gehört. Friede, Freude und Eierkuchen sind nett, aber keine Zielvorgabe, die Menschen gerecht wird.

 

Zum anderen erlebe ich aber auch oft genug eine Form von Engstirnigkeit, bei der ich manchmal richtig in geistliche Atemnot komme, so dass ich mir ab und an eine Auszeit können muss, um sie zu ertragen, um nicht davonzulaufen.

 

Sicher gibt es Engstrinigkeit - ich schrieb glaube ich schon mal in diesem Thread, daß auch in der Kirche der normale Prozentsatz von Gipsköpfen, Schwachköpfen, Betonköpfen, Hohlköpfen und Dummköpfen zu Hause ist. Warum auch nicht?

 

Naiv wie ich bin, glaube ich allerdings, daß der Heilige Geist auch in solchen Köpfen wirkt und notfalls auf den krummen Zeilen, die die verfassen, gerade schreibt. Sonst gäbe es diese Kirche längst nicht mehr.

[Schalom]

ThomasBloemer:

Mein Text war ja eine Replik auf den Popanz, den der/die liebe Schalom hier versuchte, als römisch-katholische Kirche zu verkaufen. Daß der Gegenentwurf zu so einem Kasperl ebenfalls eine überzeichnete Karikatur ist, versteht sich.

 

 

Schalom:

Immer noch Groll im Herzen?

 

Im übrigen halte ich den Glaubens- und Denkanatz von Walter Kasper in der Tat für katholisch und nicht für RÖMISCH.

 

Der Groll im Herzen sollte Sie, lieber ThomasBloemer, aber nicht daran hindern, den Unterschied zwischen RÖMISCH und katholisch wahrzunehmen.

 

Einen kleinen Anstoß zur Differenzierung habe ich schon gegeben.

Der unermüdliche Mariamante gibt weiteren Anlass, den Unterschied zwischen RÖMISCH und katholisch zu verdeutlichen.

 

Er schreibt:

Wenn die Kirche immer nur benörgelt wird, man über die Verbrechen von Leuten in ihr vor 800 Jahren jammert und entsetzt darüber ist, dann wundert es mich nicht, dass sich Jugendliche noch eher von den Zeugen Jehovas, dubiosen Sekten - der Moon- Vereinigung oder sonstigen eventuell fernöstlich angehauchten Gruppen verführen lassen. Es gäbe genügend Schätze in der röm. katholischen Kirche zu heben und zu sehen.

 

Schalom:

800 Jahre?

Das Konkordat mit Hitler wurde 1933 geschlossen. Gegen die Judenverfolgung gab es keinen nennenswerten Widerstand von Papst und Kurie. Franco wurde für seinen Putsch gelobt, Pinochet nie exkommuniziert.

800 Jahre ist das alles nicht her.

 

Und nun zu den Schätzen der katholischen Kirche.

Tagtäglich hebe ich die Schätze der katholischen Kirche, die Rom allnächtlich versenkt, als da sind

 

Jesu Kritik an Titelsucht und Machtgehabe und die ekklesiologische Umsetzung dieser Kritik bei Yves Congar.

Christi Heilswirken in ALLEN Menschen und die Umschreibung als übernatürliches Existential bei Karl Rahner

Jesu Initiative der Anakephalaiosis und ihre Meditation in der Exegese des Origenes von Römerbrief 12,1-8

Christi Schöpfungsverhältnis im Logoshymnus und davon ausgehend Teilhard de Chardins Ansatz zur christozentrischen Vermittlung von Schöpfung und Evolution

 

Tagtäglich erzeugen diese Schätze der katholischen Kirche Staunen, Neugierde und Offenheit für das Wort.

Doch allnächtlich verdächtigen und versenken die Adlati des Opus Dei in Rom diese Schätze, kippen sie sie nörgelnd und voller Ingrimm weg.

 

Und weil das nun sicher wieder einer aus dem Köcher ziehen wird, sei folgendes noch ganz prophylaktisch angemerkt:

 

Sicher sind diese Schätze der katholischen Kirche geringer zu veranschlagen als das Liebesengagement der unzähligen Menschen, die sich vom (manchmal auch anonymen) Christus begeistern lassen.

Und damit sind wir bei den Schätzen im Himmel, bei der Bergpredigt und bei der ipsissima vox Jesu.

Ein schöner Weg zum Gipfel.

bearbeitet 14. März 2006 von Schalom

[tomlo]

Übrigens: der Heilswille Gottes ist universal, ob es dir gefällt oder nicht.

Das ist richtig, es liegt aber am Menschen selbst, ob er das Angebot annimmt.

 

dieser "universale Beliebigkeitsglaubenstext" findet sich übrigens in einem Buch in trauter Gesellschaft mit Texten diverser katholischer Bischöfe sowie des Papstes vereint. Das amüsiert mich jetzt nach deiner Diagnose schon

 

Ich habe eigentlich damit was anderes gemeint, nämlich die irrige und weit verbreitete Vorstellung von Liberalen, jeder Glaube führt zum Ziel. Das ist aus biblischer Sicht völliger Nonsens. Das Schicksal Israel sollte uns eigentlich davor warnen, wenn man versucht, Gott durch beliebiges auszutauschen.

 

Grüße. tomlo

[Mariamante]

Liebe Angelika!

 

Es tut mir leid, wenn die Kirchenväter das sagen und damit nicht die Kirche als Leib Christi meinen, dann sagen sie etwas Falsches. Wenn sie die Kirche als Leib Christi meinen, dann kann ich dem vorbehaltlos zustimmen. Es gibt keinen christlichen Glauben, der sich privatim zelebriert.

Aber das kirchliche Lehramt (und das meinte ich oben mit "Kirche") darf sich nicht zwischen Gott und Mensch stellen. Das steht ihm nicht zu.

 

Das kirchliche Lehramt stellt sich nicht zwischen Gott und Mensch, sondern ist ein Wegweiser zu Gott (wie ich in den Bildern vom Wegweiser anführte). Dass manche Wegweiser als Hindernisse für ihre freie Entfaltung sehen, weil sie eigene Wege gehen wollen kann ich mich allerdings vorstellen. Da die Kirchenväter Paulus kennen, werden sie die Kirche als Leib Christi verstanden haben.

 

zu wem sagte das Jesus denn?

Die Worte Jesu waren zu den Aposten gesprochen. Wie du weißt, sind die Bischöfe die Nachfolger der Apostel.

 

welche gewissen Gebote meinst du konkret? Vom Wegstreichen von Sünde, Hölle sowie von der Notwendigkeit der Umkehr war zwischen uns nie die Rede.

Gehorsam gibt es für mich nur gegenüber Gott. Wenn die Forderungen des Lehramtes dem entsprechen, dann habe ich kein Problem mit Gehorsam. Aber ich will und kann nicht Gehorsam leisten, wenn ich fest überzeugt bin, dass etwas nichts mit dem Willen Gottes zu tun hat

Du weißt doch selbst, dass die Sexualmoral der Kirche als veraltet, engstirnig und überholt angesehen wird. Dass die Beichtstühle vielerorts leer geworden sind sehe ich als Zeichen, dass das Sündenbewußtsein geschwunden ist. Das hängt m.E. auch damit zusammen, weil man die Sünde wegerklärt, wegstreicht.

 

Was den Gehorsam betrifft: Man kann leicht sagen "ich gehorche Gott" denn normalerweise offenbart sich Gott ja nicht auf so eindeutige Weise. So wie Gott durch die Propheten, durch Moses sprach - so wie der hl. Paulus nach seinem Damaskuserlebnis durch Ananias in den Glauben eingeführt wurde, so wirkt Gott durch die Kirche und das Lehramt. Es scheint vielen "peinlich", dass Gott durch Menschen wie z.B. Priester wirkt (z.B. in der Beichte/ Sündenvergebung) - aber es zeigt sich, dass der Gehorsam den Priester ihrem Bischof versprechen oder Ordensleute bei ihren Gelübten Gehorsam gegenüber Gott ist. Und nur dort, wo jemand offensichtlich etwas Sündhaftes fordern würde müßte man nicht gehorchen.

 

Der Gehorsam gegenüber dem Lehramt ist ein Akt des Gehorsams gegen Gott, der durch das Lehramt wirkt.

 

ich habe nicht vor, mich den Geboten Christi zu wideretzen. Nur sehe ich keine hundertprozentige Identität zwischen den Geboten des kirchlichen Lehramtes und den Geboten Christi

Das ist natürlich ein Problem. Da ich glaube, dass der Heilige Geist durch das Lehramt zu uns spricht udn wirkt, sehe ich die Differenzen nicht so wie du.

[Mariamante]

Schalom:

800 Jahre?

Das Konkordat mit Hitler wurde 1933 geschlossen. Gegen die Judenverfolgung gab es keinen nennenswerten Widerstand von Papst und Kurie. Franco wurde für seinen Putsch gelobt, Pinochet nie exkommuniziert.

800 Jahre ist das alles nicht her.

Dass es keinen nennenswerten Widerstand gab ist auch so ein Märchen. Die Enzyklika mit brennender Sorge scheint dir ebenso unbekannt, wie der Einsatz des Papstes. Das kommt wohl daher, dass die Medien im Gefolge von Hochhut u.a. vieles verzerren.

 

Und nun zu den Schätzen der katholischen Kirche.

Tagtäglich hebe ich die Schätze der katholischen Kirche, die Rom allnächtlich versenkt, als da sind

Du scheinst nicht zu verstehen, dass die Schätze der Kirche sind:

1.Die hl. Sakramente 2.Der Schatz des depositum fidei 3.Die Schätze der Heiligen 3. Eine 2000 jährige spirituelle Erfahrung durch alle möglichen Kämpfe hindurch 4. Die Liebeswerk der verschiedenen Orden und Gemeinschaften (z.B. auch Opus dei)

 

Tagtäglich erzeugen diese Schätze der katholischen Kirche Staunen, Neugierde und Offenheit für das Wort.

Doch allnächtlich verdächtigen und versenken die Adlati des Opus Dei in Rom diese Schätze, kippen sie sie nörgelnd und voller Ingrimm weg.

Hier verwechselst du subjektive Einschätzung der Kirche mit dem, was die Reichtümer der Kirche ausmacht. Dein besonderer Hass scheint dem Opus dei zu gelten. Ich fürchte, dass dies zur Blindheit für das Leuchten der Kirche dort führst, wo du nur Nacht sehen kannst.

 

Sicher sind diese Schätze der katholischen Kirche geringer zu veranschlagen als das Liebesengagement der unzähligen Menschen, die sich vom (manchmal auch anonymen) Christus begeistern lassen.

Die Liebeswerke der Heiligen sind auch ein Schatz der Kirche.

[Die Angelika]

hallo

 

Übrigens: der Heilswille Gottes ist universal, ob es dir gefällt oder nicht.

Das ist richtig, es liegt aber am Menschen selbst, ob er das Angebot annimmt.

 

nein. sola gratia

 

dieser "universale Beliebigkeitsglaubenstext" findet sich übrigens in einem Buch in trauter Gesellschaft mit Texten diverser katholischer Bischöfe sowie des Papstes vereint. Das amüsiert mich jetzt nach deiner Diagnose schon

 

Ich habe eigentlich damit was anderes gemeint, nämlich die irrige und weit verbreitete Vorstellung von Liberalen, jeder Glaube führt zum Ziel.

 

soso.

Solche Vorstellung findet sich aber in dem Text nicht.

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

Es gibt definitiv Gebete die Gott nicht erhören kann weil er gar nicht angesprochen wird.

Vor allem, wenn sie an einen unpersönlichen Gott gerichtet sind, den es garnicht gibt.

[tomlo]

nein. sola gratia

 

Nein, sowohl die Gnade als auch die Mitwirkung.

[Schalom]

Mariamante:

Das kirchliche Lehramt stellt sich nicht zwischen Gott und Mensch, sondern ist ein Wegweiser zu Gott (wie ich in den Bildern vom Wegweiser anführte).

 

Schalom:

In der Tag sind viele auf ROMs Bahnen zu Gott gelangt. Hunderttausende verbrannter Ketzer und Hexen und Millionen im Stich gelassener Gläubiger und Opfer können ein Lied davon singen.

 

Wie meinte der päpstliche Legat Abt Arnald-Amaury kurz vor der Einnahme von Beziers im Katharerfeldzug:

"Tötet alle! Gott kennt die Seinen."

 

 

Mariamante:

Dass manche Wegweiser als Hindernisse für ihre freie Entfaltung sehen, weil sie eigene Wege gehen wollen kann ich mich allerdings vorstellen.

 

 

Schalom:

In der Tat sah Giordano Bruno die Wände der Engelsburg nicht als wohlmeinende Wegweiser an und beharrte auf dem unsinnigen Wunsch freigelassen zu werden. Sein Schicksal hat dann Galileo Galilei zu dem vom Lehramt vindizierten Glaubensgehorsam geführt.

 

Dummerweise hielt sich die astronomische Realität nicht an die Meinung des Lehramts. Vermutlich hatten die RÖMER vergessen, Gott bei der Schöpfung auf ihre Wegweiser aufmerksam zu machen.

 

Was uns wieder einmal lehrt:

Das Lehramt ist nicht Gott und hat auch keinen besonderen Draht dorthin.

[tomlo]

dann bete mal dafür, dass deine zweifel an der allmacht gottes beseitigt werden.

An der Allmacht Gottes haben die Exegeten so ihre Zweifel.

[Mariamante]

Schalom:

In der Tag sind viele auf ROMs Bahnen zu Gott gelangt. Hunderttausende verbrannter Ketzer und Hexen und Millionen im Stich gelassener Gläubiger und Opfer können ein Lied davon singen.

Das ist Polemik pur. Denn wer sich mit den Hintergründen beschäftigt wird dort sehr viele persönliche Feindschaften, weltiche Machenschaften etc finden.

Wie meinte der päpstliche Legat Abt Arnald-Amaury kurz vor der Einnahme von Beziers im Katharerfeldzug:

"Tötet alle! Gott kennt die Seinen."

Aus einer Aussage der Kirche eine Strick zu drehen spricht für wenig Objektivität.

Schalom:

In der Tat sah Giordano Bruno die Wände der Engelsburg nicht als wohlmeinende Wegweiser an und beharrte auf dem unsinnigen Wunsch freigelassen zu werden. Sein Schicksal hat dann Galileo Galilei zu dem vom Lehramt vindizierten Glaubensgehorsam geführt.

 

Dummerweise hielt sich die astronomische Realität nicht an die Meinung des Lehramts. Vermutlich hatten die RÖMER vergessen, Gott bei der Schöpfung auf ihre Wegweiser aufmerksam zu machen.

 

Schön für dich, wenn für Dich Einzelfälle eine Anregung sind, die Kirche pauschal zu verurteilen und zu verunglimpfen.

 

Was uns wieder einmal lehrt:

Das Lehramt ist nicht Gott und hat auch keinen besonderen Draht dorthin.

Ich fürchte eher dass jene, die das Wirken des Heiligen Geistes im Lehramt übersehen keinen besonderen Draht haben.

[Die Angelika]

lieber Mariamante

 

 

vorab: ich wäre dir dankbar, wenn du bei Zitaten aus der Bibel die Stelle angeben würdest. So muss ich immer recht aufwändig suchen, wo das konkret steht

 

 

Das kirchliche Lehramt stellt sich nicht zwischen Gott und Mensch, sondern ist ein Wegweiser zu Gott (wie ich in den Bildern vom Wegweiser anführte). Dass manche Wegweiser als Hindernisse für ihre freie Entfaltung sehen, weil sie eigene Wege gehen wollen kann ich mich allerdings vorstellen.

 

wenn dem so wäre, dass sich das kirchliche Lehramt NICHT zwischen Gott und Mensch stellt, dann könnte sie sich nicht anmaßen zu meinen, Gläubige exkommunizieren zu können. Ein Stoppschild ist etwas Anderes als ein Wegweiser....

 

zu wem sagte das Jesus denn?

Die Worte Jesu waren zu den Aposten gesprochen. Wie du weißt, sind die Bischöfe die Nachfolger der Apostel.

 

siehste, diese Stelle "Wer euch hört, hört mich..." habe ich gesucht und dabei festgestellt, dass JEsus das nicht zu den Aposteln sagte, sondern bei der Aussendung der 70 Jünger(nachzulesen in Lukas 10). Das verändert dann wohl die Sachlage ein wenig. Dann nämlich gilt diese Aussage auch für uns als Jünger Jesu.

 

welche gewissen Gebote meinst du konkret? Vom Wegstreichen von Sünde, Hölle sowie von der Notwendigkeit der Umkehr war zwischen uns nie die Rede.

Gehorsam gibt es für mich nur gegenüber Gott. Wenn die Forderungen des Lehramtes dem entsprechen, dann habe ich kein Problem mit Gehorsam. Aber ich will und kann nicht Gehorsam leisten, wenn ich fest überzeugt bin, dass etwas nichts mit dem Willen Gottes zu tun hat

Du weißt doch selbst, dass die Sexualmoral der Kirche als veraltet, engstirnig und überholt angesehen wird. Dass die Beichtstühle vielerorts leer geworden sind sehe ich als Zeichen, dass das Sündenbewußtsein geschwunden ist. Das hängt m.E. auch damit zusammen, weil man die Sünde wegerklärt, wegstreicht.

 

Alos entschuldige, die Sexualmoral der Kirche lässt sich nun mal nicht so einfach mit dem Dekalog erklären. Deshalb ist dann auch die Frage schon erlaubt, ob diese GEbote wirklich etwas mit den Geboten Gottes zu tun haben.

Das Leerwerden der Beichtstühle mit schwindendem Sündenbewusstsein erklären zu wollen, halte ich für ziemlich verwegen. SChließlich gibt es ja auch noch die Möglichkeit eines Beichtgesprächs mit dem Pfarrer außerhalb des Beichtstuhls. Und dass Menschen, die Missbrauch des Bussakramentes durch Hochwürden erlebt haben, in der Folge Beichtstühle meiden, dürfte kaum verwunderlich sein. Bei mir hat solcher Missbrauch zur FOlge gehabt, dass ich über Jahre hinweg keinem Geistlichen mehr in dieser Beziehung getraut habe.

 

Was den Gehorsam betrifft: Man kann leicht sagen "ich gehorche Gott" denn normalerweise offenbart sich Gott ja nicht auf so eindeutige Weise. So wie Gott durch die Propheten, durch Moses sprach - so wie der hl. Paulus nach seinem Damaskuserlebnis durch Ananias in den Glauben eingeführt wurde, so wirkt Gott durch die Kirche und das Lehramt.

 

ach? [ironie]die Kirche hat wohl ein Exklusivabbonnement für Gottesoffenbarungen?[/ironie]

 

 

Es scheint vielen "peinlich", dass Gott durch Menschen wie z.B. Priester wirkt (z.B. in der Beichte/ Sündenvergebung) - aber es zeigt sich, dass der Gehorsam den Priester ihrem Bischof versprechen oder Ordensleute bei ihren Gelübten Gehorsam gegenüber Gott ist. Und nur dort, wo jemand offensichtlich etwas Sündhaftes fordern würde müßte man nicht gehorchen.

 

von nichts anderem rede ich.

Ausserdem zeigt es sich durchaus nicht regelmäßig, dass das Gehorsamsversprechen der PRiester gegenüber dem Bischof Gehorsam gegenüber Gott ist. Es zeigt sich nämlich leider oft genug auch, dass weder das Versprechen gegenüber dem Bischof eingehalten wird, noch Gehorsam gegenüber Gott geübt wird.

 

Der Gehorsam gegenüber dem Lehramt ist ein Akt des Gehorsams gegen Gott, der durch das Lehramt wirkt.

 

schön wär's. Wenn ich mir allerdings so ansehe, wie das Lehramt oft genug wirkt, dann sehe ich meine ZWeifel an deiner obigen These als durchaus berechtigt an.

 

Das ist natürlich ein Problem. Da ich glaube, dass der Heilige Geist durch das Lehramt zu uns spricht udn wirkt, sehe ich die Differenzen nicht so wie du.

 

tja...der Glaube kann Berge versetzen, manchmal auch so, dass einem der offene Blick versperrt wird....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 14. März 2006 von Die Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

Es gibt definitiv Gebete die Gott nicht erhören kann weil er gar nicht angesprochen wird.

Vor allem, wenn sie an einen unpersönlichen Gott gerichtet sind, den es garnicht gibt.

 

wie kommst du denn jetzt darauf?

[Schalom]

Schalom:

Sicher sind diese Schätze der katholischen Kirche geringer zu veranschlagen als das Liebesengagement der unzähligen Menschen, die sich vom (manchmal auch anonymen) Christus begeistern lassen.

 

 

Mariamante:

Die Liebeswerke der Heiligen sind auch ein Schatz der Kirche.

 

 

Schalom:

Die waren mitgemeint. Nun sind aber die Heiligen, die Rom anerkennt, nicht die einzigen, die sich in Liebe engagiert haben und engagieren.

 

Auserdem ist das Lehramt nicht identisch mit DER KIRCHE JESU CHRISTI.

 

Die wahre Kriche Jesu Christi umspannt alle Menschen guten Willens.

(Hinweis: Der Wille des himmlischen(!) Vaters ist gemeint).

bearbeitet 14. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

Liebe Angelika!

 

vorab: ich wäre dir dankbar, wenn du bei Zitaten aus der Bibel die Stelle angeben würdest. So muss ich immer recht aufwändig suchen, wo das konkret steht

Insofern ich nicht wegen Dringlichkeit aus dem Gedächtnis zitiere, werde ich versuchen Deinem Wunsch entgegen zu kommen.

wenn dem so wäre, dass sich das kirchliche Lehramt NICHT zwischen Gott und Mensch stellt, dann könnte sie sich nicht anmaßen zu meinen, Gläubige exkommunizieren zu können. Ein Stoppschild ist etwas Anderes als ein Wegweiser....

Exkommunikation u.a. ist ein notwendiges Erziehungsmittel. Zum einen dient es der Besinnung und Umkehr des Exkommunizierten zum zweiten ist es ein Hilfsmittel für jene, die zu schwach sind um Häretiker, Ketzer und Apostaten von im Glauben treuen unterscheiden zu können.

 

siehste, diese Stelle "Wer euch hört, hört mich..." habe ich gesucht und dabei festgestellt, dass JEsus das nicht zu den Aposteln sagte, sondern bei der Aussendung der 70 Jünger(nachzulesen in Lukas 10). Das verändert dann wohl die Sachlage ein wenig. Dann nämlich gilt diese Aussage auch für uns als Jünger Jesu.

Die Priester sind nicht weniger Jünger Jesu. Und der Auftrag zu lehren, zu hüten ist doch sehr klar in dem Wort an Petrus ausgesprochen.

 

Zu der Lukassstelle folgendes aus:

http://www.stjosef.at/morallexikon/kir_ges.htm

 

Tatsächl. hat die Kirche ihre eigene Gesetzgebungsgewalt. Diese ist ein Teil der Leitungsgewalt der kirchl. Vorsteher ("Habt acht auf euch u. auf die ganze Herde, über die der Hl. Geist euch zu Bischöfen bestellt hat, die Kirche Gottes zu weiden, die er sich mit seinem eigenen Blute erworben hat",, Apg 20,28; vgl. 1 Petr 5,2 f), die in der göttl. Autorität gründet ("Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch", Joh 20,21; "Wer euch hört, der hört mich, u. wer euch verachtet, verachtet mich; wer aber mich verachtet, verachtet den, der mich gesandt hat", Lk 20,16). Aus dieser Gewalt heraus erlassen die Apostel Vorschriften (vgl. Apg 15,28 f). Vervollständigt wird die Leitungsgewalt der Kirche durch die Gewalt, über ihre unbotmäßigen Mitglieder Sanktionen zu verhängen ("Hört er aber auch auf die Kirche nicht, dann sei er dir wie ein Heide od. Zöllner", Mt 18,17; d.h. er werde aus der Kirche ausgeschlossen; der Ausdruck ist aus dem jüdischen Sprachgebrauch übernommen: Heiden u. Zöllner standen außerh. der jüdischen Gemeinde); Paulus schließt tatsächl. den korinthischen Blutschänder aus der kirchl. Gemeinschaft aus (1 Kor 5,4 f). Augustinus kennzeichnet die Tätigkeit der Apostel dahin: "Sie geboten, was geschehen solle, wiesen zurecht, wenn es nicht geschah, u. beteten, daß es geschehe" (De corrept. et gratia 2,5; vgl. In Ps 44 en. 17, PL 44,918; 36,503 f). Aus der Überzeugung von ihrem Gesetzgebungsrecht hat die Kirche seit ihren Anfängen Gesetze gegeben, wie die alten Canones-Sammlungen zeigen. Nur so konnten ja ihre Vorsteher die ihnen übertragene Leitungsaufgabe erfüllen

 

Alos entschuldige, die Sexualmoral der Kirche lässt sich nun mal nicht so einfach mit dem Dekalog erklären. Deshalb ist dann auch die Frage schon erlaubt, ob diese Gebote wirklich etwas mit den Geboten Gottes zu tun haben.

Entweder glaube ich, dass Gott durch die Kirche in Fragen des Glaubens und der Sitte durch den Heiligen Geist klare, authentische Wegweisung gibt oder nicht.

 

Das Leerwerden der Beichtstühle mit schwindendem Sündenbewusstsein erklären zu wollen, halte ich für ziemlich verwegen. SChließlich gibt es ja auch noch die Möglichkeit eines Beichtgesprächs mit dem Pfarrer außerhalb des Beichtstuhls.

Beichtgespräche sind selbstverständlich mit eingeschlossen.Es geht um die Beichte an sich- egal in welcher Form. Glaubst du nicht, dass dieses Sakrament vielerorts wie ausgestorben ist?

 

Und dass Menschen, die Missbrauch des Bussakramentes durch Hochwürden erlebt haben, in der Folge Beichtstühle meiden, dürfte kaum verwunderlich sein. Bei mir hat solcher Missbrauch zur FOlge gehabt, dass ich über Jahre hinweg keinem Geistlichen mehr in dieser Beziehung getraut habe.

 

Welchen Mißbrauch meinst Du?

 

die Kirche hat wohl ein Exklusivabbonnement für Gottesoffenbarungen?

"Seht ich werde bei euch sein bis ans Ende der Zeiten" (Mt. 28/20) bezieht sich auf die Kirche. Auch wenn du es ironisch meinst: Ja- des depositum fidei ist der Kirche anvertraut. Die Kirche selbst ist eine "exclusive Offenbarung Gottes ". Aber so wie viele Jesus nicht als göttlichen Heiland erkannt, weil er menschl. Kleid trug, so erkennen viele auch Gott nicht in seiner Kirche, weil sie menschl. Kleid trägt

schön wär's. Wenn ich mir allerdings so ansehe, wie das Lehramt oft genug wirkt, dann sehe ich meine Zweifel an deiner obigen These als durchaus berechtigt an.

Ich habe den Eindruck: Jeder der seinen Weg für den richtigen sieht - egal wie verirrt seine Thesen sind- hält seine Zweifel für berechtigt. Das ist allerdings noch kein Grund, dass sie es auch wären.

 

tja...der Glaube kann Berge versetzen, manchmal auch so, dass einem der offene Blick versperrt wird....

Natürlich gibt es manche, die sich das Leben insofern erleichtern, als sie alle anspruchsvollen und herausfordernden Weisungen Jesu und der Kirche streichen. Das ist eine andere Art "Berge abzutragen", Wege breit zu machen. Scheint nicht mit dem "schmalen Weg" von dem Jesus spricht konform zu gehen.

[Mat]

dann bete mal dafür, dass deine zweifel an der allmacht gottes beseitigt werden.

An der Allmacht Gottes haben die Exegeten so ihre Zweifel.

 

Hä?

 

Allmacht Gottes ist nun wirklich kein exegetisches Problem....

[Schalom]

Schalom:

Wie meinte der päpstliche Legat Abt Arnald-Amaury kurz vor der Einnahme von Beziers im Katharerfeldzug: "Tötet alle! Gott kennt die Seinen."

 

Mariamanate:

Aus einer Aussage der Kirche eine Strick zu drehen spricht für wenig Objektivität.

 

Schalom:

Das war kein Ausrutscher, sondern System.

Wenn Rom in der Geschichte immer wieder Grausamkeiten guthiess und immer wieder jämmerlich versagt hat, warum sollte irgendein Christ dann Rom einen Freibrief ausstellen und das RÖMISCHE Lehramt über sein Gewissen stellen?

 

Vielleicht dient Rom ja als Gewissensschärfung. Uns ist aufgetragen, die unmenschlich-antijesuanischen Weisungen aus Rom von den GEISTreichen zu unterscheiden. Und nur wem das gelingt, der bleibt Katholik, Christ, Mensch und nähert sich dem Reich Gottes.

[ThomasB.]

Uns ist aufgetragen, die unmenschlich-antijesuanischen Weisungen aus Rom von den GEISTreichen zu unterscheiden. Und nur wem das gelingt, der bleibt Katholik, Christ, Mensch und nähert sich dem Reich Gottes.

 

Uns ist ebenso aufgetragen, die unmenschlich-antijesuanischen Beschimpfungen eines anonymen "Schalom" vom Geistreichen zu unterscheiden.

 

Moderation Mode:

 

Wir befinden uns hier im Board "Katholische Glaubensgespräche. Ich erinnere an die hier geltenden Regeln:

 

Die Glaubensgespräche sind eingerichtet worden, um Katholiken die Möglichkeit zu geben, den christlichen Glauben zu reflektieren und zu diskutieren. Dabei wird die Wahrheit der Offenbarung vorausgesetzt, in der katholischen Auffassung von Schriftzeugnis und Tradition. Grundlage der Glaubensgespräche ist die Offenbarung des menschgewordenen Gottes, wie sie in den Glaubensbekenntnissen der Kirche formuliert wurde...

 

Grundlage der Gespräche sind Respekt, Takt und Wohlwollen

Die Moderatoren werden jeden Versuch zur Herabsetzung oder Verunglimpfung, sowohl von Anders- oder Nichtgläubigen, ob pauschalisierend auf Gruppen oder auf einzelne Personen bezogen, unverzüglich unterbinden und jeden Ansatz, die Glaubensgespräche in eine Streit- oder Kampfzone zu verwandeln, verhindern.

 

Ich weise alle Diskussionsteilnehmer darauf hin, daß diese Regeln hier gelten.

[Schalom]

Schalom:

Uns ist aufgetragen, die unmenschlich-antijesuanischen Weisungen aus Rom von den GEISTreichen zu unterscheiden. Und nur wem das gelingt, der bleibt Katholik, Christ, Mensch und nähert sich dem Reich Gottes.

 

 

ThomasBloemer:

Uns ist ebenso aufgetragen, die unmenschlich-antijesuanischen Beschimpfungen eines anonymen "Schalom" vom Geistreichen zu unterscheiden

 

 

Schalom:

Ganz ruhig bleiben.

Ich bin getaufter Katholik und weise darauf hin, daß Rom selbst erkannt hat, daß die

eigene Meinung und Praxis oft genug von Unmenschlichkeit geprägt war. Ich erinnere an

das Schuldbekenntnis Johannes Paul II. in dieser Frage und an die Fälle Johanna von Orleans und Galielo Galilei.

 

Kein Christ, kein Mensch, kein Katholik darf sein Gewissen ausser Kraft setzen, auch dann nicht, wenn irgendein Lehramt das fordern sollte.

 

Auch Lehramtsaussagen gehören auf den Prüfstand des Gewissens, der Bibel und der gütigen Vernunft.

 

Ich buchstabiere römisch-KATHOLISCH so,

mein Mitchrist Bloemer buchstabiert es so:

RÖMISCH-katholisch.

 

Letzteres halte ich für einen Irrtum.

Trotzdem bestehe ich darauf, daß ThomasBloemer hier weiterhin seine Auffassung vertreten darf.

[ThomasB.]

Kein Christ, kein Mensch, kein Katholik darf sein Gewissen ausser Kraft setzen, auch dann nicht, wenn irgendein Lehramt das fordern sollte.

 

Stimmt. Allerdings fordert das römisch-katholische Lehramt solches auch nicht.

 

Auch Lehramtsaussagen gehören auf den Prüfstand des Gewissens, der Bibel und der gütigen Vernunft.

 

Sischer dat. (Bei mir bestehen sie meistens den Test.)

 

mein Mitchrist Bloemer buchstabiert es so:

RÖMISCH-katholisch.

 

Nö. Ich buchstabiere römisch-katholisch. Ganz einfach. Manchmal buchstabiere ich es auch rheinisch-katholisch - sozusagen für die Praxis.

 

Trotzdem bestehe ich darauf, daß ThomasBloemer hier weiterhin seine Auffassung vertreten darf.

 

Dat finde ich jetzt richtig nett von Dir. (Ich hatte mir schon Sorgen gemacht.)

bearbeitet 14. März 2006 von ThomasBloemer

[Flo77]

Kein Christ, kein Mensch, kein Katholik darf sein Gewissen ausser Kraft setzen, auch dann nicht, wenn irgendein Lehramt das fordern sollte.

Stimmt. Allerdings fordert das römisch-katholische Lehramt solches auch nicht.

Allerdings irrt das Gewissen ja nach kirchlicher Lehre, wenn es nicht zu den gleichen Ergebnissen kommt wie das Lehramt (aber darauf wollte ich doch gar nicht hinaus.)

 

Nö. Ich buchstabiere römisch-katholisch. Ganz einfach. Manchmal buchstabiere ich es auch rheinisch-katholisch - sozusagen für die Praxis.

Was ja nun wirklich nicht dasselbe ist - in der Praxis "rheinisch-katholisch" zu sein hat mit im klassischen Sinn "römisch-katholisch" leben nur noch wenig zu tun (ich glaube außer in Regensburg hat im Mom. nirgendwo irgendeine geistliche Autorität so wenig Einfluss wie bei uns.)

[tomlo]

dann bete mal dafür, dass deine zweifel an der allmacht gottes beseitigt werden.

An der Allmacht Gottes haben die Exegeten so ihre Zweifel.

 

Hä?

 

Allmacht Gottes ist nun wirklich kein exegetisches Problem....

hier