Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[ThomasB.]

Allerdings irrt das Gewissen ja nach kirchlicher Lehre, wenn es nicht zu den gleichen Ergebnissen kommt wie das Lehramt (aber darauf wollte ich doch gar nicht hinaus.)

 

Nö. Schlimmstensfalls erhöht sich das Risiko des Irrtums. Im Zweifelsfall, pardon: Glaubensfall, hast Du Deinem Gewissen mehr zu folgen als dem Lehramt - selbst wenn Du Dir damit eine Kirchenstrafe zuziehst.

 

Was ja nun wirklich nicht dasselbe ist - in der Praxis "rheinisch-katholisch" zu sein hat mit im klassischen Sinn "römisch-katholisch" leben nur noch wenig zu tun

 

Hast Du ne Ahnung, mein Gutester! Rheinisch-katholisch ist sozusagen Rom in der Praxis - und vom Kölschen Klüngel sorgfältig zu unterscheiden *indeckunggeh*

 

Merke: was nicht verboten ist, ist erlaubt. (Und was verboten ist, braucht man ja nicht immer nachzuschauen, gell?)

[beegee]

Wie kann in einer "Kirche" in der allein das Menschsein zählen soll, weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart einen Platz haben? Wie soll überhaupt ein Menschsein definiert werden, ohne weibliche oder männliche Eigenarten? Das ist geistiger Tiefflug auf unterstem Niveau!

 

 

Wir streben dieser Vollendung zu!

 

Von daher ist es kein geistiger Tiefflug, noch unterstes Niveau - sondern höchste Erfüllung.

 

Wer es fassen kann, der fasse es!

bearbeitet 14. März 2006 von beegee

[Flo77]

Was ja nun wirklich nicht dasselbe ist - in der Praxis "rheinisch-katholisch" zu sein hat mit im klassischen Sinn "römisch-katholisch" leben nur noch wenig zu tun

Hast Du ne Ahnung, mein Gutester! Rheinisch-katholisch ist sozusagen Rom in der Praxis - und vom Kölschen Klüngel sorgfältig zu unterscheiden *indeckunggeh*

 

Merke: was nicht verboten ist, ist erlaubt. (Und was verboten ist, braucht man ja nicht immer nachzuschauen, gell?)

Rom in der Praxis?

 

Also ehrlich - was Rom oder die rheinischen Bischöfe (wozu ich den Münsteraner und den Essener jetzt einfach mal mitrechne) so vom Stapel lassen löst ggf. vllt. einen Sturm der Entrüstung aus, aber mir sind noch nirgendwo so viele "pastorale Einzelfälle" begegnet wie hier.

 

Ob das nun die Anzahl der Paten ist, Aids-Tage (mit praktischen Übungen zur Kondomverwendung am Holzmodell - ich hoffe die Damen waren im Nachhinein nicht zu sehr enttäuscht von der Realität) unter Leitung der Religionslehrer, predigende Gemeindereferentinnen, Kanzeltausch, etc. etc. etc.

 

Mit anderen Worten - es interessiert den rheinischen Katholiken nicht, was seine "geistlichen Autoritäten" erzählen, solange der liebe Gott die Sonne scheinen lässt (auf jeden Regen folgt Sonnenschein - und das weiß der rheinische Katholik, von daher ist die Großwetterlage egal) und man am Sonntag nach der Messe noch drüber schwaade kann, wie unmöglich die Frau Schmitz sich wieder angezogen hat und wie schön es vor zwei Wochen beim Rosenkranz in Kevelaer war. Man will halt leben und leben lassen.

 

Selbst bei meiner grundkatholischen Großmutter gab's Freitags mal Hähnchen im Knuspermantel ("ich seh' das nicht so eng").

 

Das ist mein sehr subjektiver Eindruck, aber ich denke nicht, daß ich so unwahrscheinlich daneben liege

bearbeitet 14. März 2006 von Flo77

[beegee]

Und in der Tat wird deutlich, dass die Liebe zu Jesus Christus "vereint" - und je grösser diese Liebe zu Gott in Jesus Christus wird umso kleiner werden die unterschiedlichen Glaubensansichten und Glaubenslehren.

Wie siehst du das mit den Martyrern? Ist es nicht vielmehr so, dass die intensive Liebe andere reizt, herausfordert?

 

 

Eine Gemeinschaft die sich Christen nennen und die untereinander nicht gespalten sondern in Liebe verbunden sind, strahlen das Licht aus, was Gott uns in Seinem Sohn Jesus Christus geschenkt hat.

 

Demzufolge wird diese Gemeinschaft auch ähnliches erleiden wie Jesus selbst. Und Jesus Christus ist es auch, der uns darauf vorbereitet indem ER spricht: Euch aber, meinen Freunden, sage ich: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, euch aber sonst nichts tun können. (Lukas 12,4)

[Mariamante]

Lieber Bernd!

 

Eine Gemeinschaft die sich Christen nennen und die untereinander nicht gespalten sondern in Liebe verbunden sind, strahlen das Licht aus, was Gott uns in Seinem Sohn Jesus Christus geschenkt hat.

Am Anfang des Johannesevangelium steht:

 

 

4 In ihm war das Leben / und das Leben war das Licht der Menschen.5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis / und die Finsternis hat es nicht erfasst.6 Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes.7 Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen.8 Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht.9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, / kam in die Welt. 10 Er war in der Welt / und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.11 Er kam in sein Eigentum, / aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

 

Die Hervorhebungen drücken aus, dass Licht und Finsternis im Streit liegen. Ist das nicht ein Hauptgrund warum für manche konsequente Nachfolge Christi zum blutigen Martyrium führen kann?

bearbeitet 14. März 2006 von Mariamante

[ThomasB.]

Mit anderen Worten - es interessiert den rheinischen Katholiken nicht, was seine "geistlichen Autoritäten" erzählen, solange der liebe Gott die Sonne scheinen lässt (auf jeden Regen folgt Sonnenschein - und das weiß der rheinische Katholik, von daher ist die Großwetterlage egal) und man am Sonntag nach der Messe noch drüber schwaade kann, wie unmöglich die Frau Schmitz sich wieder angezogen hat und wie schön es vor zwei Wochen beim Rosenkranz in Kevelaer war. Man will halt leben und leben lassen.

 

Selbst bei meiner grundkatholischen Großmutter gab's Freitags mal Hähnchen im Knuspermantel ("ich seh' das nicht so eng").

 

Das ist mein sehr subjektiver Eindruck, aber ich denke nicht, daß ich so unwahrscheinlich daneben liege

 

Doch - damit liegst Du daneben, weil das nicht rheinisch-katholisch, sondern kölsch-beliebig aussieht. Der rheinische Katholik lebt nämlich mit seiner Kirche in Frieden, empört sich nicht über jede Aussage des Lehramtes, weil er sich bewußt ist, daß das Lehramt keine Kochrezepte für jede Lebenslage herausgibt, sondern weiß, daß Gebote wichtig, aber für die Menschen da sind.

[beegee]

Die Hervorhebungen drücken aus, dass Licht und Finsternis im Streit liegen. Ist das nicht ein Hauptgrund warum für manche konsequente Nachfolge Christi zum blutigen Martyrium führen kann?

 

Ja, das ist ein Hauptgrund Peter und weil Du gestern das "Petrusamt" besonders hervorgehoben hast - passt hierzu auch die Verheissung die Christus Seiner Gemeinschaft mit auf dem Weg gegeben hat: Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. (Mt 16,18)

bearbeitet 14. März 2006 von beegee

[tomlo]

wenn dem so wäre, dass sich das kirchliche Lehramt NICHT zwischen Gott und Mensch stellt, dann könnte sie sich nicht anmaßen zu meinen, Gläubige exkommunizieren zu können. Ein Stoppschild ist etwas Anderes als ein Wegweiser....

was ein völlig normaler Vorgang ist. Ich darf dazu nur 1 Kor 5 nennen. Paulus ermahnt die Gemeinde zur Reinheit des Leibes. Alles unreine muss ausgeschlossen werden, sonst wird die ganze Gemeinde unrein.

Ausserdem werden solche Strafen nur bei schwerwiegenden Taten verhängt.

Codex des Kanonischen Rechtes

 

Das Leerwerden der Beichtstühle mit schwindendem Sündenbewusstsein erklären zu wollen, halte ich für ziemlich verwegen. SChließlich gibt es ja auch noch die Möglichkeit eines Beichtgesprächs mit dem Pfarrer außerhalb des Beichtstuhls. Und dass Menschen, die Missbrauch des Bussakramentes durch Hochwürden erlebt haben, in der Folge Beichtstühle meiden, dürfte kaum verwunderlich sein. Bei mir hat solcher Missbrauch zur FOlge gehabt, dass ich über Jahre hinweg keinem Geistlichen mehr in dieser Beziehung getraut habe.

 

Mir fällt auf, dass Du gerne Einzelfallbeispiele gerne verallgemeinert. In den allermeisten Fällen findet kein Missbrauch statt. Mariamantes Einwand des schwindenen Sündenbewusstseins ist durchaus berechtigt, da man heutzutage die Sünde als therapierbare Störung auffasst, man geht halt lieber zum Psychologen, als zum Priester

 

ach? [ironie]die Kirche hat wohl ein Exklusivabbonnement für Gottesoffenbarungen?[/ironie]

 

[ironie on]Deshalb waren die Apostel auch in Amerika (lt. John Smith)[ironie off]

[Mariamante]

Thomas Bloemer ad Gewissen:

 

Nö. Schlimmstensfalls erhöht sich das Risiko des Irrtums. Im Zweifelsfall, pardon: Glaubensfall, hast Du Deinem Gewissen mehr zu folgen als dem Lehramt - selbst wenn Du Dir damit eine Kirchenstrafe zuziehst.

 

Über Gewissensbildung:

 

http://www.marianische-liga.de/gewissen.html

 

Das Gewissen muss geformt und das sittliche Urteil erhellt werden. Ein gut gebildetes Gewissen urteilt richtig und wahrhaftig. Es folgt bei seinen Urteilen der Vernunft und richtet sich nach dem wahren Gut, das durch die Weisheit des Schöpfers gewollt ist. Für uns Menschen, die schlechten Einflüssen unterworfen und stets versucht sind, dem eigenen Urteil den Vorzug zu geben und die Lehren der kirchlichen Autorität zurückzuweisen, ist die Gewissenserziehung unerlässlich. Die Erziehung des Gewissens ist eine lebenslange Aufgabe. Bei der Gewissensbildung ist das Wort Gottes Licht auf unserem Weg. Wir müssen es uns im Glauben und im Gebet zu eigen machen und in die Tat umsetzen. Auch sollen wir unser Gewissen im Blick auf das Kreuz des Herrn prüfen. Wir werden dabei durch die Gaben des Heiligen Geistes und das Zeugnis und die Ratschläge anderer unterstützt und durch die Lehre der kirchlichen Autorität geleitet (vgl. DH 14; KKK 1783-1785).

bearbeitet 14. März 2006 von Mariamante

[soames]

weißt du, was mich an diesen Worten traurig macht?

Da lehrt uns dieser Jesus ein Gebet, das so direkt und zärtlich gegenüber Gott beginnt, dass es den damailigen Hütern der rechten Lehre als Blasphemie erschien. Papa unser....So direkt darf ich mich Gott zuwenden. Mein Papa, dein Papa, unser Papa. ICh bin ein Kind und darf ihm alles ganz direkt anvertrauen, ihn alles ganz direkt fragen, alles aus erster Hand ohne jegliche Vermittlung.

Dieser Christus, Gottes Sohn, ist der einzige Mittler im Glauben. Direkter geht es wohl kaum her.

Was ein daraus sich speisender Glauben mit einem eigenen, zurechtgebastelten Glauben zu tun haben soll, ist mir rätselhaft. Die Quelle unseres Glaubens ist Christus, nicht die Kirche. ALSo muss ich dieser Quelle folgen, darauf achten, dass ich ihr folge. ihr vertrauen. Alles andere soll ich prüfen, also auch das kirchliche Lehramt.

Denn allein wenn ich dieser Quelle nachfolge, lande ich genau dort:

 

Offb22

1 Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes.

2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölf mal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.

3 Und keinerlei Fluch wird mehr sein; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein; und seine Knechte werden ihm dienen,

4 und sie werden sein Angesicht sehen; und sein Name wird an ihren Stirnen sein.

5 Und Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne, denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

 

und dann kommst du daher und tust so, als ob diejenigen laue oder gar kein Christen seien, die sich in harter Knochenarbeit darum kümmern, was und wie sie glauben, die ihren Glauben selbstverantwortlich reflektieren anstatt ihn aus den VErlautbarungen des Lehramts zu entnehmen.

Einfacher wäre es allemal, wenn ich einfach das glauben würde, was mir da vorgesetzt wird. Aber ich kann es nicht, weil ich überzeugt bin, dass ich es nicht einfach so tun darf. ICh bin überzeugt, dass ich meinen Glauben selbstverantwortlich zu reflektieren habe.

Manchmal beneide ich sogar so Christen wie dich, weil ich den Eindruck habe, dass es für euch einfacher ist. Aber mir ist es dann dich zu einfach....

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Könntest Du mir eine selbstverantwortete und vom kirchlichen Lehramt unabhängige Begründung dafür geben, daß Du die Bibel als Offenbarung ansiehst?

[soames]

Ich glaube, ich bin nirgendwo so nah an Christus dran, als gerade in der Kirche.

Das ist der Ort, wo ich hingehöre, mein Zuhause, das ich deswegen liebe.

 

 

Aber Du hast schon Recht, das macht einem vieles leichter. Du hast wirklich Recht, es ist für "uns" einfacher.

 

Zweifel kosten einen sehr viel. Kraft, Zeit, Mühe, Glück. Sie sind wie Vampire, die einem die Lebensenergie aussaugen und einen so klein machen, dass man sich dagegen mühevoll ein Trutzburg selbsterrungenen Glaubens errichtet. Jeder Stein mit Blut teuer erkauft.

 

 

 

*Überleg*

 

Wer weiß, vielleicht ist es auch leichter, selbst die verpöntesten christlichen Morallehren zu leben, als sie zu bezweifeln

Mein Joch ist leicht, und leichter ist es auf jeden Fall, wenn man hinter dem steht, was man tut und tun soll.

 

Die Schwierigkeiten entstehen dann in anderen Bereichen, sie verlagern sich eigentlich alle in die Nachfolge. Hierüber denke z.B. ich am meisten nach, und hier spielen sich meine "Herzensdramen" ab. Bergpredigt, Armut, Gebet, Nächstenliebe, Sakramente. Alles im engsten Zusammenhang mit der Nachfolge. Nachdenken über die Gnadenlehre.

 

Es wird insgesamt schon deutlich leichter. Auch weil das Nachdenken über die Nachfolge einen immer so nahe an Christus sein lässt. Es ist ja Nachdenken über Christus pur. Man kann immer nur das umsetzen, was man verstanden hat, darum muss man immer tiefer in das eindringen, wie Jesus sich das leben aus dem Glauben vorgestellt hat.

 

Deswegen habe ich auch nur wenig Lust, mich mit irgendwelchen Nebensächlichkeiten wie Streitigkeiten über Dogmen auseinanderzusetzen. Wenn mir das Dogma in der Form, in der es die Kirche lehrt, in der Nachfolge weiterhilft, kann ich es akzeptieren, weil es gerade dadurch für mich stimmig wird, dass es bestimmte Probleme mit der Nachfolge löst.

Anders versuche ich es zu verstehen, wie ich schon oben beschrieben habe. Da ich von der Nachfolge aus denke, ist es mir eine Lebensnotwendigkeit die Kirche zu verstehen. Ich MUSS verstehen, will ich leben.(ist vermutlich nur für den nachvollziehbar, der weiß, wovon ich spreche). ich lese nie aus Interesse, sondern weil ich mich innerlich verzehre, die Antwort zu erfahren.

 

Ich denke über die gesamte Kirche eigentlich nur von der Perspektive der Nachfolge aus.

Das ist extrem nutzenorientiert. In dem Sinne bin ich auch ein Egoist, aber einer, dem versprochen wurde, dass er sich an Worten ewigen Lebens laben kann. Und dazu gehört für mich die gesamte Lehre der Kirche. Und im Laufe der Zeit versteht man immer mehr und denkt sich: eigentlich kann es gar nicht anders sein.

 

Daher bin ich froh, katholisch zu sein und sage dem lieben Gott dafür jeden Tag ein Danke schön.

Ich kann jeden einzelnen Satz hiervon unterschreiben.

[Ennasus]

Thomas Bloemer ad Gewissen:

 

Nö. Schlimmstensfalls erhöht sich das Risiko des Irrtums. Im Zweifelsfall, pardon: Glaubensfall, hast Du Deinem Gewissen mehr zu folgen als dem Lehramt - selbst wenn Du Dir damit eine Kirchenstrafe zuziehst.

 

Über Gewissensbildung:

 

http://www.marianische-liga.de/gewissen.html

 

Das Gewissen muss geformt und das sittliche Urteil erhellt werden. Ein gut gebildetes Gewissen urteilt richtig und wahrhaftig. Es folgt bei seinen Urteilen der Vernunft und richtet sich nach dem wahren Gut, das durch die Weisheit des Schöpfers gewollt ist. Für uns Menschen, die schlechten Einflüssen unterworfen und stets versucht sind, dem eigenen Urteil den Vorzug zu geben und die Lehren der kirchlichen Autorität zurückzuweisen, ist die Gewissenserziehung unerlässlich. Die Erziehung des Gewissens ist eine lebenslange Aufgabe. Bei der Gewissensbildung ist das Wort Gottes Licht auf unserem Weg. Wir müssen es uns im Glauben und im Gebet zu eigen machen und in die Tat umsetzen. Auch sollen wir unser Gewissen im Blick auf das Kreuz des Herrn prüfen. Wir werden dabei durch die Gaben des Heiligen Geistes und das Zeugnis und die Ratschläge anderer unterstützt und durch die Lehre der kirchlichen Autorität geleitet (vgl. DH 14; KKK 1783-1785).

 

Dazu das Lehramt

 

Gaudium et Spes

16. Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes. Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird . Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist . Im Gewissen erkennt man in wunderbarer Weise jenes Gesetz, das in der Liebe zu Gott und dem Nächsten seine Erfüllung hat . Durch die Treue zum Gewissen sind die Christen mit den übrigen Menschen verbunden im Suchen nach der Wahrheit und zur wahrheitsgemäßen Lösung all der vielen moralischen Probleme, die im Leben der Einzelnen wie im gesellschaftlichen Zusammenleben entstehen. Je mehr also das rechte Gewissen sich durchsetzt, desto mehr lassen die Personen und Gruppen von der blinden Willkür ab und suchen sich nach den objektiven Normen der Sittlichkeit zu richten. Nicht selten jedoch geschieht es, daß das Gewissen aus unüberwindlicher Unkenntnis irrt, ohne daß es dadurch seine Würde verliert. Das kann man aber nicht sagen, wenn der Mensch sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird.

 

Dignitatis humanae

3....Deshalb hat ein jeder die Pflicht und also auch das Recht, die Wahrheit im Bereich der Religion zu suchen, um sich in Klugheit unter Anwendung geeigneter Mittel und Wege rechte und wahre Gewissensurteile zu bilden. Die Wahrheit muß aber auf eine Weise gesucht werden, die der Würde der menschlichen Person und ihrer Sozialnatur eigen ist, d. h. auf dem Wege der freien Forschung, mit Hilfe des Lehramtes oder der Unterweisung, des Gedankenaustauschs und des Dialogs, wodurch die Menschen einander die Wahrheit, die sie gefunden haben oder gefunden zu haben glauben, mitteilen, damit sie sich bei der Erforschung der Wahrheit gegenseitig zu Hilfe kommen; an der einmal erkannten Wahrheit jedoch muß man mit personaler Zustimmung festhalten. Nun aber werden die Gebote des göttlichen Gesetzes vom Menschen durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt; ihm muß er in seinem gesamten Tun in Treue folgen, damit er zu Gott, seinem Ziel, gelange. Er darf also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch nicht daran gehindert werden, gemäß seinem Gewissen zu handeln, besonders im Bereiche der Religion.

bearbeitet 14. März 2006 von Ennasus

[soames]

Ich träume eine Kirche,

die weder einen männlichen, noch einen weiblichen Papst,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Kardinal,

weder einen männlichen noch einen weiblichen Bischof,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Pfarrer,

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

sondern eine Kirche, in der allein das Menschsein,

allein die Sache Jesu Christi,

allein die Sache Gottes,

allein der Dienst an Gott in unseren Mitmenschen zählt.

 

Ich träume eine Kirche,

die weder jüdisch, noch christlich,

weder muslimisch, noch buddhistisch,

weder hinduistisch, noch heidnisch, noch wer weiß was ist,

sondern menschlich und göttlich zugleich.

 

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

 

(aus: M.Leitschuh/C.Pfeiffer(Hg.); GEMEINSAM entdecken. Ökumenische Gebete und Meditationen. Mit einem Vorwort von Karl Kardinal Lehmann und Präses Manfred Kock. 2003 Bonifatius Verlag, S.180.)

 

Da sieht man wieder mal, was Ökumenismus heute wirklich meint: Abschaffung der Instanzen, die Gott selbst gestiftet hat (Papst, Bischof) um dem Menschen auf seiner Pilgerschaft Stütze zu sein - und dann gleich noch Abschaffung des Christentums in der Kirche. Die Herausgeber haben sich eindeutig positioniert. Und Kardinal Lehmann schreibt ein Vorwort. Aber wenn ökumenisch draufsteht, darf man ja sowieso alles.

[Mat]

dann bete mal dafür, dass deine zweifel an der allmacht gottes beseitigt werden.

An der Allmacht Gottes haben die Exegeten so ihre Zweifel.

 

Hä?

 

Allmacht Gottes ist nun wirklich kein exegetisches Problem....

hier

 

Es ist immer noch kein exegetisches Problem....

[Die Angelika]

hallo

 

ich habe grad eben ein Zitat von Henry de Lubac gefunden, das mir hier sehr gut herzupassen scheint. Er schreibt:

 

Es ist ein großes Unglück, den Katechismus gegen jemanden gelernt zu haben

 

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 16. März 2006 von Die Angelika