Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Mariamante]

Wozu holt er sich Experten, wenn er dann ihren Rat so gering schätzt und glaubt nicht nur unfehlbar sondern auch allwissend zu sein

Es ist sicher klug, sich den Rat von Experten einzuholen. Aber als geistlicher Mensch ist man mehr verpflichtet dem Rat des Heiligen Geistes zu folgen, als dem von "Experten". Und das hat der Papst m.E. hier auch getan.

 

Die Bischöfe haben ja nicht gesagt, dass der Papst irrt (obwohl es natürlich so ist, Enzykliken sind nicht unfehlbar) Sie haben nur gesagt, dass das Gewissen dem Einzelnen durchaus eine ander Entscheidung vorgeben kann. Und der Primat des Gewissens ist gute katholische Lehre.

Sie haben es vielleicht nicht so direkt gesagt- da wäre die Affront zu stark gewesen- aber sie haben zu Auflösungstendenzen beigetragen. Man kann es als "Sorge um die armen Menschen sehen, die sich sowieso schwer auf diesem Gebiet tun" - oder man kann es als Versuch sehen, mehr den Menschen zu gefallen als Gott. Ich neige dazu das Letztere zu befürchten.

 

Das ist ein Ausweichmanöver - was hat das mit dem franziskanischen Armutsideal und der geldgier des Johannes XXII zu tun?

Gott sorgt dafür, dass die Mißbräuche in seiner Kirche (ob Johannes XXII oder Borgiapäpste) die Kirche nicht zerstört. Du kennst sicher das Wort: "Gottes Mühlen mahlen langsam, aber trefflich fein." Die auf den Felsen Petri gegründete Kirche wird auch durch die Machtmißbräuche den Mammonismus oder die Sünden von Verantwortlichen in ihr nicht zerstört. Und das kann uns auch für die katholische Kirche auch heute voller Zuversicht sein lassen, dass die zerstörerischen Kräfte nicht siegen werden.

[Schalom]

Mariamante:

Dem Papst ist nach dem kath. Glauben in Glaubens- und Sittenlehren der Heilige Geist mehr zugesichert, als den "Experten"...

 

 

Schalom:

Die Gegenbeispiele sind leider zahllos. Die Unterstützung der Kreuzzüge, die Anwendung der Folter in der Inquisition, die Hexen- und Ketzerprozesse und zahllose damit zusammenhängende Morde, das Verbot der Pockenschutzimpfung durch den Vatikan belegen, dass der "heilige Stuhl" wahrlich nicht der Stammsitz des Heiligen Geistes ist. Und das sieht auch der dogmengläubige Mariamante so, wie die folgende Passage beweist.

 

Mariamante:

Dass sich in der Kirche Jesu Christi und in der Nachfolge des "Gekreuzigten" manches nur über Kreuz und Widrigkeiten durchsetzt haben schon viele erfahren. Ob es Geld- oder Machtgier ist: Gott läßt die Bäume nicht in den Himmel wachsen.

 

Schalom:

Eben. Wenn aber eine Organisation immer wieder schwerste Verfehlungen gegen die ihr anvertrauten Menschen begeht, Millionen in Kriege schickt und Waffen segnet, mit Menschenschindern wie Hitler, Franco oder Pinochet einen faulen Frieden macht, dann darf man - denke ich - von einem Systemfehler reden, von einer notorischen Missachtung der biblisch-jesuanischen Haltung.

 

Mariamante:

Auch wenn Gott voller Geduld ist, läuft auch die Zeit jener oft schnell ab, die ihr Amt mißbrauchen. Bisweilen sind es gerade die "Kleinen" Machtmißbräuchler entthronen. Im AT gibt es eine Stelle, wo ein Häuflein von Gebrechlichen und Schwachen (ich glaube es waren 300) eine große Übermacht besiegen.

 

Schalom:

Gemeint ist sicher die Gideon-Geschichte im Richterbuch, Kapitel 7,1-8.

 

Mariamante:

So wirkt Gott auch in der Kirche durch die "Kleinen" dem Mißbrauch der Großen entgegen. Und das kann uns bei allen Wirren die es in der Kirche gibt Mut, Hoffnung und Zuversicht geben.

 

Schalom:

Richtig. Gerade bildet sich wieder ein inspiriertes Korrektiv.

[Mariamante]

Schalom:

Die Gegenbeispiele sind leider zahllos. Die Unterstützung der Kreuzzüge, die Anwendung der Folter in der Inquisition, die Hexen- und Ketzerprozesse und zahllose damit zusammenhängende Morde, das Verbot der Pockenschutzimpfung durch den Vatikan belegen, dass der "heilige Stuhl" wahrlich nicht der Stammsitz des Heiligen Geistes ist. Und das sieht auch der dogmengläubige Mariamante so, wie die folgende Passage beweist.

Werter SChalom.- auch wenn in deinen Augen manche "dogmenkrank" sind, solltest du über die Infaibilität besser Bescheid wissen. Dem Papst ist die "Unfehlbarkeit" nur in Glaubens- und Sittenlehre zugesichert, wenn er ex kathedra für die ganze Kirche entscheidet. Das ist bei den von dir angeführten Sachen nicht der Fall. Wenn du mir aber ein Beispiel anführen könntest wo eine Glaubenslehre zurückgenommen wurde (wie z.B. jene von der Göttlichkeit Jesu)???

Schalom:

Eben. Wenn aber eine Organisation immer wieder schwerste Verfehlungen gegen die ihr anvertrauten Menschen begeht, Millionen in Kriege schickt und Waffen segnet, mit Menschenschindern wie Hitler, Franco oder Pinochet einen faulen Frieden macht, dann darf man - denke ich - von einem Systemfehler reden, von einer notorischen Missachtung der biblisch-jesuanischen Haltung.

Man sollte mit beiden Augen sehen. Die Aussagen dass Waffen gesegnet wurden ist ein immer wieder gehörter Vorwurf. So weit mir bekannt, wurden die Menschen gesegnet. Dein Vorlwurf ad Franco etc. erinnert mich an den Vorwurf Jesu gegenüber: "Er ißt mit Sündern und gibt sich mit ihnen ab".

 

Schalom:

Gemeint ist sicher die Gideon-Geschichte im Richterbuch, Kapitel 7,1-8.

 

Ja- das ist es. Danke für den Hinweis.

 

Schalom:

Richtig. Gerade bildet sich wieder ein inspiriertes Korrektiv

Ich meinte nicht irgendwelche Grüppchen, die sich ihr eigenes Süppchen kochen, sondern ich meinte (daher habe ich auf den hl. Franziskus hingewiesen) Menschen, die sich ganz Gott hingeben und sich für das Wirken des Heiligen Geistes durch ein heiliges Leben und Streben öffnen.

[Werner001]

Ich habe eher den Eindruck, dass Machthaber jeder Coleur mit sexsüchtigen oder sexualfixierten Leuten manipulieren können wie sie wollen. Denn nur wer die Kraft hat sich selbst zu beherrschen kann auch den vielfältigen Versuchungen im Alltag widerstehen und wird in seinem Denken nicht vom sogenannten Zeitgeist oder der Lustmaximierungsmaschinerie gegängelt.

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen scheint mir diese Behauptung allerdings nicht sehr schlüssig und historisch auch schon oft widerlegt zu sein.

 

Gerade restriktive Gesellschaften sind immer gegen sexuelle Freizügigkeit, ich kenne keine einzige Diktatur, die die sexuelle Freizügigkeit propagiert hätte.

 

Würden deine Thesen stimmen müsste es davon in der Geschichte nur so wimmeln.

 

Werner

In einem Manifest der Kommunisten soll die Verbreitung der Pornografie dazu dienen, die Menschen zu nützlichen I****** zu machen- schon davon gehört?

Nein, davon hab ich noch nie gehört.

Prüdere Gesellschaften als die kommunistischen gab es im 20 Jahrhundert auch nicht.

 

Werner

[Werner001]

Du bestätigst mich also auf ganzer Linie.

Nein, denn auch die Republik hatte ihre Diktatoren, ich denke dabei an Sulla.

Hast du da irgendeinen Link auf dem ich was dazu lesen kann, wie Sulla die sexuelle Freizügigkeit gefördert hat?

 

Werner

[Werner001]

 

habe keine lust, diese ganzen artikel durchzuarbeiten. finde aber beim flüchtigen lesen nichts, was MM's ursprüngliche these belegt.

 

Dann möchte ich aus dem im link angegebenen Artikel folgendes zitieren:

zur Zerstörung der Moral und Sitte:

 

Mit unseren Worten heißt das, ein den menschlichen Bedürfnissen aufoktroyrter Sittenkodex zur Gewährleistung der bestehenden Klassengesellschaft. Damit ist die Moral ein Teil der herrschenden Ideologie.Eine Moral kann es also im Kommunismus nicht geben.

 

Der Kommunismus aber schafft die ewigen Wahrheiten ab, er schafft die Religion ab, die Moral, statt sie neu zu gestalten, er widerspricht also allen bisherigen geschichtlichen Entwicklungen.

Eigentlich sollten diese kurzen Auszüge genügen um zu zeigen, dass es hier um die Zerstörung der Moral geht.

Und was ist das für ein Verein? Ich wette mit dir, daß ich in Nullkommanix eine Website finde, auf der Christen zu Mord aufrufen.

Wenn du das als Beweis akzeptierst daß das Christentum eine Bande von Verbrechern ist, die plant die Menschheit zu ermorden, dann will ich gern auch diese Quelle als repräsentativ akzeptieren.

 

Werner

[Gabriele]

 

habe keine lust, diese ganzen artikel durchzuarbeiten. finde aber beim flüchtigen lesen nichts, was MM's ursprüngliche these belegt.

 

Dann möchte ich aus dem im link angegebenen Artikel folgendes zitieren:

zur Zerstörung der Moral und Sitte:

 

Mit unseren Worten heißt das, ein den menschlichen Bedürfnissen aufoktroyrter Sittenkodex zur Gewährleistung der bestehenden Klassengesellschaft. Damit ist die Moral ein Teil der herrschenden Ideologie.Eine Moral kann es also im Kommunismus nicht geben.

 

Der Kommunismus aber schafft die ewigen Wahrheiten ab, er schafft die Religion ab, die Moral, statt sie neu zu gestalten, er widerspricht also allen bisherigen geschichtlichen Entwicklungen.

Eigentlich sollten diese kurzen Auszüge genügen um zu zeigen, dass es hier um die Zerstörung der Moral geht.

Und was ist das für ein Verein? Ich wette mit dir, daß ich in Nullkommanix eine Website finde, auf der Christen zu Mord aufrufen.

Wenn du das als Beweis akzeptierst daß das Christentum eine Bande von Verbrechern ist, die plant die Menschheit zu ermorden, dann will ich gern auch diese Quelle als repräsentativ akzeptieren.

 

Werner

Der Verein heißt "Roter Oktober", und dies hier habe ich in der Einleitung gefunden:

 

Die Gruppe (Neue Einheit) vertritt sicherlich besonders krasse Meinungen, die nicht repräsentativ für die kommunistische Bewegung sind.

 

Mariamante hat also Abschnitte zitiert, die auch in der kommunistischen Bewegung umstritten sind.

Ich kann trotzdem in dem ganzen Artikel absolut nichts finden, was für die Verbreitung von Pornographie spricht, um den Menschen zum I****** zu machen. Im Gegenteil, Pornographie, die die Frau herabwertend behandelt, wird ausdrücklich abgelehnt.

Diese Ablehnung könnte doch sogar ein Katholik gut finden, oder irre ich mich da?

[Schalom]

Lieber Mariamante,

 

Sie entstellen unsere Debatte leider etwas.

 

 

Schalom:

Die Gegenbeispiele sind leider zahllos. Die Unterstützung der Kreuzzüge, die Anwendung der Folter in der Inquisition, die Hexen- und Ketzerprozesse und zahllose damit zusammenhängende Morde, das Verbot der Pockenschutzimpfung durch den Vatikan belegen, dass der "heilige Stuhl" wahrlich nicht der Stammsitz des Heiligen Geistes ist. Und das sieht auch der dogmengläubige Mariamante so, wie die folgende Passage beweist.

 

 

Mariamante:

Werter SChalom.- auch wenn in deinen Augen manche "dogmenkrank" sind, solltest du über die Infaibilität besser Bescheid wissen. Dem Papst ist die "Unfehlbarkeit" nur in Glaubens- und Sittenlehre zugesichert, wenn er ex kathedra für die ganze Kirche entscheidet.

 

 

Schalom:

Wo habe ich über Unfehlbarkeit gschrieben?

Ich habe auf Mariamantes Behauptung geantwortet:

"Dem Papst ist nach dem kath. Glauben in Glaubens- und Sittenlehren der Heilige Geist mehr zugesichert, als den "Experten"..." (O-Ton Mariamante).

 

Nun sind aber "Die Unterstützung der Kreuzzüge, die Anwendung der Folter in der Inquisition, die Hexen- und Ketzerprozesse und zahllose damit zusammenhängende Morde" (O-Ton Schalom) ganz gewiss Fragen der Ethik, also der Sitte und Moral.

Hier hat die katholische Papst- und Amtskirche nicht nur versagt, hier hat sie aktiv gefehlt, verfolgt, gequält und gesündigt.

 

 

Mariamante:

Man sollte mit beiden Augen sehen. Die Aussagen dass Waffen gesegnet wurden ist ein immer wieder gehörter Vorwurf. So weit mir bekannt, wurden die Menschen gesegnet.

 

 

Schalom:

Es wurden Waffen gesegnet. Darüber gibt es Filmaufnahmen. Einfach informieren.

 

 

Mariamante:

Dein Vorlwurf ad Franco etc. erinnert mich an den Vorwurf Jesu gegenüber: "Er ißt mit Sündern und gibt sich mit ihnen ab".

 

Schalom:

Jesus ass nicht mit Herodes. Und wenn er es getan hätte, hätte er von ihm in aller Klarheit und Offenheit Busse und Umkehr verlangt. Nichts davon bei den Vertretern der katholischen Kirche. Die bestärkten Franco noch in seinem "Tun".

 

 

Mariamante:

Ich meinte nicht irgendwelche Grüppchen, die sich ihr eigenes Süppchen kochen, sondern ich meinte (daher habe ich auf den hl. Franziskus hingewiesen) Menschen, die sich ganz Gott hingeben und sich für das Wirken des Heiligen Geistes durch ein heiliges Leben und Streben öffnen.

 

Schalom:

Woher will Mariamante wissen, wen ich meine? Und wurden nicht auch Franziskus und seine Freunde als "Grüppchen, die sich ihr eigenes Süppchen kochen" (O-Ton Mariamante), bezeichnet, wurde nicht Padre Pio fünf Mal vom Heiligen Offizium verurteilt und Pater Kentenich jahrelang verbannt?

bearbeitet 7. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

 

habe keine lust, diese ganzen artikel durchzuarbeiten. finde aber beim flüchtigen lesen nichts, was MM's ursprüngliche these belegt.

 

Dann möchte ich aus dem im link angegebenen Artikel folgendes zitieren:

zur Zerstörung der Moral und Sitte:

 

Mit unseren Worten heißt das, ein den menschlichen Bedürfnissen aufoktroyrter Sittenkodex zur Gewährleistung der bestehenden Klassengesellschaft. Damit ist die Moral ein Teil der herrschenden Ideologie.Eine Moral kann es also im Kommunismus nicht geben.

 

Der Kommunismus aber schafft die ewigen Wahrheiten ab, er schafft die Religion ab, die Moral, statt sie neu zu gestalten, er widerspricht also allen bisherigen geschichtlichen Entwicklungen.

Eigentlich sollten diese kurzen Auszüge genügen um zu zeigen, dass es hier um die Zerstörung der Moral geht.

Und was ist das für ein Verein? Ich wette mit dir, daß ich in Nullkommanix eine Website finde, auf der Christen zu Mord aufrufen.

Wenn du das als Beweis akzeptierst daß das Christentum eine Bande von Verbrechern ist, die plant die Menschheit zu ermorden, dann will ich gern auch diese Quelle als repräsentativ akzeptieren.

 

Werner

Vor den obangeführten Zitaten steht:

 

Schon Marx und Engels äußerten sich diesbezüglich eindeutig im Manifest der Kommunistischen Partei:

 

Wie weit würdest du die beiden für den Kommunismus als "repräsentativ" ansehen?

[Mariamante]

Der Verein heißt "Roter Oktober", und dies hier habe ich in der Einleitung gefunden:

 

Die Gruppe (Neue Einheit) vertritt sicherlich besonders krasse Meinungen, die nicht repräsentativ für die kommunistische Bewegung sind.

 

Mariamante hat also Abschnitte zitiert, die auch in der kommunistischen Bewegung umstritten sind.

Wie ich schrieb, wird hier auf Marx und Engels und kommunistisches Manifest Bezug genommen.

Ich kann trotzdem in dem ganzen Artikel absolut nichts finden, was für die Verbreitung von Pornographie spricht, um den Menschen zum I****** zu machen. Im Gegenteil, Pornographie, die die Frau herabwertend behandelt, wird ausdrücklich abgelehnt.

Diese Ablehnung könnte doch sogar ein Katholik gut finden, oder irre ich mich da?

Die Ablehnung der Moral / Sitte wie sie aus den Zitaten spricht, ist m.E. eine deutliche Sprache. Das implihiert, dass eben (wie Dostojewski formulierte) "alles erlaubt" ist. Es geht nicht nur um die Verbreitung von Pornografie- vielleicht habe ich mich übertrieben ausgedrückt- sondern es geht darum, den Menschen vor allem christlichen Moral zu entwurzeln. Sünde gibt es keine mehr. Und diese falsche "Freiheit" auch von Moral treibt den Menschen in verschiedene Abhängigkeiten. Die Sexsucht ist nur eine davon. Wer nicht mehr von Gott abhängig sein will (paradoxerweise bedeutet Gott dienen frei werden), der wird leichter Sklave von Ideologien, Süchten der verschiedensten Art. Christsein und v.a. Katholiksein bedeutet auch heute einen starken Charakter haben müssen, der zum Widerstand bereit ist.

 

Vorigen Samstag haben wir das Lied im GL Nr. 304 gesungen. ("Zieh an die Macht des Herrn")Wer die 2. Strophe des Liedes betrachtet (es hat mich zur Heiterkeit angeregt, weil ich an das Forum dachte) weiß, dass wir ohne dem Bösen in seinen vielfältigen Masken zu widerstehen Gott und der Kirche nicht treu bleiben können.

bearbeitet 7. März 2006 von Mariamante

[Werner001]

 

habe keine lust, diese ganzen artikel durchzuarbeiten. finde aber beim flüchtigen lesen nichts, was MM's ursprüngliche these belegt.

 

Dann möchte ich aus dem im link angegebenen Artikel folgendes zitieren:

zur Zerstörung der Moral und Sitte:

 

Mit unseren Worten heißt das, ein den menschlichen Bedürfnissen aufoktroyrter Sittenkodex zur Gewährleistung der bestehenden Klassengesellschaft. Damit ist die Moral ein Teil der herrschenden Ideologie.Eine Moral kann es also im Kommunismus nicht geben.

 

Der Kommunismus aber schafft die ewigen Wahrheiten ab, er schafft die Religion ab, die Moral, statt sie neu zu gestalten, er widerspricht also allen bisherigen geschichtlichen Entwicklungen.

Eigentlich sollten diese kurzen Auszüge genügen um zu zeigen, dass es hier um die Zerstörung der Moral geht.

Und was ist das für ein Verein? Ich wette mit dir, daß ich in Nullkommanix eine Website finde, auf der Christen zu Mord aufrufen.

Wenn du das als Beweis akzeptierst daß das Christentum eine Bande von Verbrechern ist, die plant die Menschheit zu ermorden, dann will ich gern auch diese Quelle als repräsentativ akzeptieren.

 

Werner

Vor den obangeführten Zitaten steht:

 

Schon Marx und Engels äußerten sich diesbezüglich eindeutig im Manifest der Kommunistischen Partei:

 

Wie weit würdest du die beiden für den Kommunismus als "repräsentativ" ansehen?

Was die Kommunisten mit der Abschaffung der Moral meinen, weißt du aber schon, oder?

Die meinen damit, daß es ok ist, Leute umzubringen, weil sie der Revolution im Wege stehen, die meinen damit nicht, daß man Sex ausserhalb der Ehe haben darf.

 

Die haben nämlich beim Thema Moral genauso Scheuklappen auf wie manche Christen, nur daß der Blickwinkel in eine andere richtung geht.

 

Moral ist die Gesamtheit des menschlichen Verhaltens, nicht nur Sex (wie manche Christen meinen) und nicht nur Rücksicht auf Menschenleben (wie manche Kommies meinen)!

 

Werner

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

 

Sie entstellen unsere Debatte leider etwas.

Das könnte ich von Dir auch sagen- wenn es bei dir allerdings mehr eine technische Frage ist.

 

Schalom:

Die Gegenbeispiele sind leider zahllos. Die Unterstützung der Kreuzzüge, die Anwendung der Folter in der Inquisition, die Hexen- und Ketzerprozesse und zahllose damit zusammenhängende Morde, das Verbot der Pockenschutzimpfung durch den Vatikan belegen, dass der "heilige Stuhl" wahrlich nicht der Stammsitz des Heiligen Geistes ist. Und das sieht auch der dogmengläubige Mariamante so, wie die folgende Passage beweist.

 

Aus unserer Sicht und mit unserem heutigen Wissen über die Vergangenheit urteilen und dabei verurteilen ist leicht. Aber eines ist sicher: Wir tun es von unserem heutigen Standpunkt aus- zeigen mit den Fingern auf eine andere Zeit - -hätten es selbst keinen Deut besser gemacht- fühlen uns aber in dieser Selbstgerechtigkeit gut. Außerdem ist es eine Schwarz- Weißmalerei die Inquisition, die Verbrechen bei den Kreuzzügen dem Papst und der Kirche allein anzulasten.

 

Schalom:

Wo habe ich über Unfehlbarkeit gschrieben?

Dort, wo du das Wirken des Heiligen Geistes durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt in Abrede stellst. Denn darum geht es bei der sogenannten "Unfehlbarkeit" - um den Beistand des Heiligen Geistes im Petrusamt.

 

Nun sind aber "Die Unterstützung der Kreuzzüge, die Anwendung der Folter in der Inquisition, die Hexen- und Ketzerprozesse und zahllose damit zusammenhängende Morde" (O-Ton Schalom) ganz gewiss Fragen der Ethik, also der Sitte und Moral.

Hier hat die katholische Papst- und Amtskirche nicht nur versagt, hier hat sie aktiv gefehlt, verfolgt, gequält und gesündigt.

Die Kreuzzüge ebenso wie die Anfänge der Inquisition waren am Anfang nicht von jenen schlechten Motiven geleitet, in die sie abgedriftet sind. Dass auch das Beste mißbraucht werden kann ist nicht unbekannt. Dass es die staatlichen Gewalten waren, die bei den sogenannten Folterprozessen agierten - und dass in den damaligen Zeiten die Sitten allgemein viel rauher waren (z.B. indem jugendliche Verbrecher überhart bestraft wurden) könnte uns vorsichtiger im Urteil machen.

 

Schalom:

Es wurden Waffen gesegnet. Darüber gibt es Filmaufnahmen. Einfach informieren.

Wenn du diese Behauptung aufstellst, solltest du die Güte haben auch eine Quellenangabe zu bringen. Wenn du natürlich im Krieg mit dabei warst und das selbst gesehen hast, ist das eine andere Sache.

 

Schalom:

Jesus ass nicht mit Herodes. Und wenn er es getan hätte, hätte er von ihm in aller Klarheit und Offenheit Busse und Umkehr verlangt. Nichts davon bei den Vertretern der katholischen Kirche. Die bestärkten Franco noch in seinem "Tun".

Ob es die Feigheit des Petrus auch bei anderen Vertretern des Petrusamtes gibt - möglich. Jesus hat dem Petrus jedenfalls weder das Apostelamt noch die Vollmacht entzogen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass alle Verantwortlichen in der Kirche so handeln, wie du es behauptest. Die Anzahl der Martyrer z.B. unter den Päpsten ist nicht gerade minimalst.

Schalom:

Woher will Mariamante wissen, wen ich meine? Und wurden nicht auch Franziskus und seine Freunde als "Grüppchen, die sich ihr eigenes Süppchen kochen" (O-Ton Mariamante), bezeichnet, wurde nicht Padre Pio fünf Mal vom Heiligen Offizium verurteilt und Pater Kentenich jahrelang verbannt?

Franziskus und Pater Pio sind Heilige. Sicher haben sich um sie auch Leute gesammelt- und nicht immer waren deren Motive so rein. Manche Brüder haben ja versucht, die radikalen Forderungen von Franziskus zu "mildern". Was Pater Pio und andere betrifft: Warum sollte es dem Jünger anders gehen als dem Meister? Jesus hat den Seinen die Verfolgung vorher gesagt. Und wenn ich richtig informiert bin, wurde die Kirche ja sowohl von innen wie von außen kräftigst verfolgt. Die schweren Prüfungen die ein P.Pio oder P. Kentenich oder Don Bosco oder Johannes vom Kreuz durch eigene Mitbrüdern zu erdulden hatte - ist ja auch ein Prüfstein ob sie dem Herrn und seiner Kirche treu blieben. P.Pio blieb gehorsam und treu- und der Segen der davon ausging ist entsprechend groß.

[wolfgang E.]

Wozu holt er sich Experten, wenn er dann ihren Rat so gering schätzt und glaubt nicht nur unfehlbar sondern auch allwissend zu sein

Es ist sicher klug, sich den Rat von Experten einzuholen. Aber als geistlicher Mensch ist man mehr verpflichtet dem Rat des Heiligen Geistes zu folgen, als dem von "Experten". Und das hat der Papst m.E. hier auch getan.

: Dem vernehmen nach hiessen die Heiligen Geister denen er folgte Ottaviani und Woytila.

Sie haben es vielleicht nicht so direkt gesagt- da wäre die Affront zu stark gewesen- aber sie haben zu Auflösungstendenzen beigetragen. Man kann es als "Sorge um die armen Menschen sehen, die sich sowieso schwer auf diesem Gebiet tun" - oder man kann es als Versuch sehen, mehr den Menschen zu gefallen als Gott. Ich neige dazu das Letztere zu befürchten.

Auf die Idee, dass der Hinweis auf das Gewissen eine gute und seelsorglich richtige Entscheidung ist, kommst Du gar nicht. Und auf meinen Einwand, dass der Primat des Gewissens gute katholische Lehre ist, gehst Du auch nicht ein.

[Mariamante]

Was die Kommunisten mit der Abschaffung der Moral meinen, weißt du aber schon, oder?

Die meinen damit, daß es ok ist, Leute umzubringen, weil sie der Revolution im Wege stehen, die meinen damit nicht, daß man Sex ausserhalb der Ehe haben darf.

 

Die haben nämlich beim Thema Moral genauso Scheuklappen auf wie manche Christen, nur daß der Blickwinkel in eine andere richtung geht.

 

Moral ist die Gesamtheit des menschlichen Verhaltens, nicht nur Sex (wie manche Christen meinen) und nicht nur Rücksicht auf Menschenleben (wie manche Kommies meinen)!

 

Werner

Wer Moral untergräbt, untergräbt sie in allen Bereichen- da hast du schon recht. Wer ein Gebot aushebelt, untergräbt auch die anderen. Das mit den Scheuklappen ist ein gutes Beispiel dafür, wie manche die Gebote Gottes deklarieren: Wo es um das Ego geht, dort werden bei anderen Scheuklappen zugemutet- nur bei einem selbst nicht. Ich halte eine solche Selbstschutzgeste für gefährlich, weil es dazu führen kann, dass man die Gebote und Wegweisungen der Kirche allgemein in Frage stellen kann. Was einem nicht passt, das wird schlecht geredet. Wo die Kirche den Herausforderungen des Evangeliums treu ist- aber dem Zeitgeist oder den menschlichen Begierden widerspricht, dort hat sie "Scheuklappen". bearbeitet 7. März 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Werter SChalom.- auch wenn in deinen Augen manche "dogmenkrank" sind, solltest du über die Infaibilität besser Bescheid wissen. Dem Papst ist die "Unfehlbarkeit" nur in Glaubens- und Sittenlehre zugesichert, wenn er ex kathedra für die ganze Kirche entscheidet. Das ist bei den von dir angeführten Sachen nicht der Fall. Wenn du mir aber ein Beispiel anführen könntest wo eine Glaubenslehre zurückgenommen wurde (wie z.B. jene von der Göttlichkeit Jesu)???

Plötzlich, bei Deinem Posting zu Humanae Vitae warst sehr wohl der Meinung dass dies Quasi Unfehlbar ist und dass der Papst sich zu recht gescheiter dünkt als alle Experten.

Zudem versucht der Vatkian ununterbrochen, die Unfehlbarkeit stillschweigend zu überdehenen und auf kaltem Weg für jede Enuntiation des Lehramtes zu beanspruchen.

 

Wie soll ich wissen, wann der hl Geist dabei war und wann nicht?

[Werner001]

Was die Kommunisten mit der Abschaffung der Moral meinen, weißt du aber schon, oder?

Die meinen damit, daß es ok ist, Leute umzubringen, weil sie der Revolution im Wege stehen, die meinen damit nicht, daß man Sex ausserhalb der Ehe haben darf.

 

Die haben nämlich beim Thema Moral genauso Scheuklappen auf wie manche Christen, nur daß der Blickwinkel in eine andere richtung geht.

 

Moral ist die Gesamtheit des menschlichen Verhaltens, nicht nur Sex (wie manche Christen meinen) und nicht nur Rücksicht auf Menschenleben (wie manche Kommies meinen)!

 

Werner

Wer Moral untergräbt, untergräbt sie in allen Bereichen- da hast du schon recht. Wer ein Gebot aushebelt, untergräbt auch die anderen. Das mit den Scheuklappen ist ein gutes Beispiel dafür, wie manche die Gebote Gottes deklarieren: Wo es um das Ego geht, dort werden bei anderen Scheuklappen zugemutet- nur bei einem selbst nicht. Ich halte eine solche Selbstschutzgeste für gefährlich, weil es dazu führen kann, dass man die Gebote und Wegweisungen der Kirche allgemein in Frage stellen kann. Was einem nicht passt, das wird schlecht geredet. Wo die Kirche den Herausforderungen des Evangeliums treu ist- aber dem Zeitgeist oder den menschlichen Begierden widerspricht, dort hat sie "Scheuklappen".

Dir ist aber schon aufgefallen, daß ich von "manchen Christen" geschrieben habe und nicht von "der Kirche", oder?

 

Werner

[helmut]

.....

Schon Marx und Engels äußerten sich diesbezüglich eindeutig im Manifest der Kommunistischen Partei:

 

Wie weit würdest du die beiden für den Kommunismus als "repräsentativ" ansehen?

 

peter, bleib bei deinen heiligen, hier hast du nicht die spur einer ahnung.

[Mariamante]

.....

Schon Marx und Engels äußerten sich diesbezüglich eindeutig im Manifest der Kommunistischen Partei:

 

Wie weit würdest du die beiden für den Kommunismus als "repräsentativ" ansehen?

 

peter, bleib bei deinen heiligen, hier hast du nicht die spur einer ahnung.

Kommunist bin ich keiner. Aber bitte- klär mich doch auf: Marx und Engels haben als Ideologen nichts mit dem Komm. zu tun? Danke für Deine Mühe- ich hoffe, du fühlst dich nicht überfordert.

[Mariamante]

Was die Kommunisten mit der Abschaffung der Moral meinen, weißt du aber schon, oder?

Die meinen damit, daß es ok ist, Leute umzubringen, weil sie der Revolution im Wege stehen, die meinen damit nicht, daß man Sex ausserhalb der Ehe haben darf.

 

Die haben nämlich beim Thema Moral genauso Scheuklappen auf wie manche Christen, nur daß der Blickwinkel in eine andere richtung geht.

 

Moral ist die Gesamtheit des menschlichen Verhaltens, nicht nur Sex (wie manche Christen meinen) und nicht nur Rücksicht auf Menschenleben (wie manche Kommies meinen)!

 

Werner

Wer Moral untergräbt, untergräbt sie in allen Bereichen- da hast du schon recht. Wer ein Gebot aushebelt, untergräbt auch die anderen. Das mit den Scheuklappen ist ein gutes Beispiel dafür, wie manche die Gebote Gottes deklarieren: Wo es um das Ego geht, dort werden bei anderen Scheuklappen zugemutet- nur bei einem selbst nicht. Ich halte eine solche Selbstschutzgeste für gefährlich, weil es dazu führen kann, dass man die Gebote und Wegweisungen der Kirche allgemein in Frage stellen kann. Was einem nicht passt, das wird schlecht geredet. Wo die Kirche den Herausforderungen des Evangeliums treu ist- aber dem Zeitgeist oder den menschlichen Begierden widerspricht, dort hat sie "Scheuklappen".

Dir ist aber schon aufgefallen, daß ich von "manchen Christen" geschrieben habe und nicht von "der Kirche", oder?

 

Werner

Bitte die Hervorhebungen zu beachten.

[Mariamante]

Werter SChalom.- auch wenn in deinen Augen manche "dogmenkrank" sind, solltest du über die Infaibilität besser Bescheid wissen. Dem Papst ist die "Unfehlbarkeit" nur in Glaubens- und Sittenlehre zugesichert, wenn er ex kathedra für die ganze Kirche entscheidet. Das ist bei den von dir angeführten Sachen nicht der Fall. Wenn du mir aber ein Beispiel anführen könntest wo eine Glaubenslehre zurückgenommen wurde (wie z.B. jene von der Göttlichkeit Jesu)???

Plötzlich, bei Deinem Posting zu Humanae Vitae warst sehr wohl der Meinung dass dies Quasi Unfehlbar ist und dass der Papst sich zu recht gescheiter dünkt als alle Experten.

Zudem versucht der Vatkian ununterbrochen, die Unfehlbarkeit stillschweigend zu überdehnen und auf kaltem Weg für jede Enuntiation des Lehramtes zu beanspruchen.

 

Wie soll ich wissen, wann der hl Geist dabei war und wann nicht?

Eine Entscheidungshilfe: Was sagen die Päpste bisher. Wie sollen wir das Evangelium verstehen: Als Herausforderung zum ewigen Leben? Als Möglichkeit "Seitenwege" zu finden, damit wir Gott und den eigenen Wünschen dienen können?

 

Humanae Vitae steht imho in der Tradition der Päpste - und natürlich erachte ich das was der Papst sagt höher als Erörterungen von Bischofskonferenzen.

[wolfgang E.]

Humanae Vitae steht imho in der Tradition der Päpste - und natürlich erachte ich das was der Papst sagt höher als Erörterungen von Bischofskonferenzen.

 

Verzeih wenn ich insistiere, aber ist der Primat des Gewissens unkatholisch?

 

OT was ich schon immer wissen wollte und mich zu fraeg traute - was bedeutet imho?

bearbeitet 7. März 2006 von wolfgang E.

[Flo77]

OT was ich schon immer wissen wollte und mich zu fraeg traute - was bedeutet imho?

meiner bescheidenen Meinung nach = in my humble opinion.

[Sokrates]

was bedeutet imho?

"In My Humble Opinion". Üblicherweise als Understatement verwendet, im Sinne von "bescheiden". "Humble" kann aber auch (manchmal zutreffend) als "unbedeutend" übersetzt werden.

[wolfgang E.]

OT was ich schon immer wissen wollte und mich zu fraeg traute - was bedeutet imho?

meiner bescheidenen Meinung nach = in my humble opinion.

 

 

was bedeutet imho?

"In My Humble Opinion". Üblicherweise als Understatement verwendet, im Sinne von "bescheiden". "Humble" kann aber auch (manchmal zutreffend) als "unbedeutend" übersetzt werden.

´

Danke ....und wieder habe ich etwas gelernt. Kann man davon ausgehen, dass derjenige der diese Floskel gebarucht auf dringenden Wiederspruch wartet.....aber nein Deine Meinung ist gar nicht humble sondern ganz ganz wichtig und richtig.....oder so....sozusagen und "auf gut Deutsch" "fishing vor Compliments".....

[Schalom]

Seufz.

 

 

Mariamante:

Ob es die Feigheit des Petrus auch bei anderen Vertretern des Petrusamtes gibt - möglich.

 

Schalom:

Immerhin. Ein Hoffungsstreif von Wahrheit.

 

Mariamante:

Und wenn ich richtig informiert bin, wurde die Kirche ja sowohl von innen wie von außen kräftigst verfolgt.

 

Schalom:

Ein zweiter Hoffnungsstreif gilmmt auf, denn hier finden wir die Erkenntnis, dass Kirche etwas anderes – mehr viel mehr – als DIE KATHOLISCHE PAPSTKIRCHE bedeuten könnte und dass die fleischliche Kirche (Funktionärkirchen aller(!) Art) immer schon die geistdurchstimmte Kirche „kräftigst verfolgt“ (O-Ton Mariamante) hat. Zur geistdurchstimmten Kirche gehören laut Mt 25,31ff bekanntlich nicht nur die Menschen mit Taufschein oder Vereinsausweis.

 

Das meint sicher auch Mariamante.

bearbeitet 7. März 2006 von Schalom