Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Die Angelika]

Dann zeig mir mal bitte anhand von biblischen Beispielen oder anhand der langen Tradition, wo beliebig Sakramente geändert werden können, die im Einklang des Evangelium stehen.

Also das ist ja nun wirklich ganz einfach.

Mach dich mal schlau über die Geschichte des Ehesakramentes, das sowohl biblisch jede Menge Änderungen erfahren hat, als auch in den letzten 2000 Jahren immer wieder geändert wurde, da hieß es mal, daß wer die Witwe seines Bruders heiratet, kein Sakrament eingehen kann, später ging so jemand selbstverständlich ein Sakrament ein, da war es kein Sakrament wenn jemand einen Großcousin heiratete, heute ist es eines, ob es eines ist, wenn zwei Ausgetretene beim Standesamt heiraten ist umstritten, die Bischöfen sagen es ist eines, Rom sagt es ist keines, gehen zwei Katholiken zum Standesamt in Deutschland, ist es keines, aber der Bischof kann nach Gutdünken ("Dispens") entscheiden daß es doch eines ist, und so weiter, und daß die Ehe überhaupt ein Sakrament ist, war bis zum Mittelalter erst kein Thema und dann lange umstritten.

 

Da verfährt die Kirche mit dem "göttlichen sakramentalen Recht" also sehr beliebig und freizügig und beruft sich dabei (zu Recht) auf ihre Binde- und Lösegewalt.

 

Werner

Massgebend ist doch, dass was Jesus über die Unauflöslichkeit der Ehe gesagt hat, darüber hat die Kirche keine Macht, dies zu ändern. Das ist auch der Grund, warum Geschiedene Wiederverheiratene keine Kommunion gespendet bekommen, solange sie im Stand der Sünde verharren.

 

Aber was hat konkret die Binde- und Lösegewalt mit der Ordination von Frauen zu tun.

Da geht es darum, wer unter welchen Bedingungen zum Sakrament zugelassen wird, genau wie beim Sakrament der Eucharistie, genau wie beim Sakrament der Ehe

 

Werner

 

dann nimm's einfach so:

 

Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. ;-)

 

und du wirst lachen, mich beeindruckt 'sogar' so mancher Bischof.

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. ;-)

 

und du wirst lachen, mich beeindruckt 'sogar' so mancher Bischof.

 

alles Liebe

 

Angelika

Heisst das, Gott hat es mit seinen Sakramenten nicht so ernstgemeint, können wir uns anmassen, beliebig darüber zu entscheiden, ob Sakramente abgeschafft oder geändert werden können, die uns der Herr gespendet hat? Ich meine nein.

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

Die Vergebung, die der Priester nach einer Ohrenbeichte oder einem Beichtgespräch ausspricht, erfolgt doch im Namen Gottes und so weit der Pönitent dessen würdig ist?

Ja- der Priester handelt in "persona Christi"- was den Pönitenten betrifft würde ich nicht von "Würdigkeit" sprechen sondern Umkehrwillen. Da denke ich immer an die fünf B die eine Beichte gültig machen:

B esinnen B ereuen B ekennen B essen B üssen.

 

Und falls letzterer vergessen hat, einzelne Sünden aufzuzählen, dann sind diese doch dennoch auch vergeben? Weil Gott doch schon weiß, dass derjenige auch die Sünden bereut, die jetzt nicht ausdrücklich erwähnt werden?

Dass der Umkehrwille das Wesentliche ist - ja. Sünden die man wirklich vergessen hat und nicht verschweigt sind mitvergeben.

[Die Angelika]

hallo

 

*staunwunderstaun*

komisch, dass sich mein Glauben noch immer nicht aufgelöst hat. Ich bin seit mindestens zwanzig Jahren ganz begeistert von dem, was ein Hans Küng so schreibt. Und ausserdem gehört auch er zu den Katholiken, deren Beispiel mich ermutigt, in meiner Kirche zu bleiben.

ODer soll ich jetzt davon ausgehe, dass es dir lieber wäre, wenn Menschen wie ich nicht mehr in der Kirche wären?

Dass Du in der Frage der vorehelichen Keuschheit mit der RKK nicht konform gehst, ist dir ja sicher klar. Dass vielen Küng oder Drewermann mit ihren Thesen imponieren, kann ich mir schon vorstellen. Denn sie reden den Menschen nach dem Mund und untergraben die Autorität des Papsttums (Küng) und des Evangeliums (Drewermann).

 

soll das eine Antwort auf meine Frage sein?

zu deiner VErwunderung:

ich gehe durchaus mit der Kirche konform, dass man Keusch sein sollte, allerdings nicht ausschließlich vor der Ehe, sondern auch innerhalb der Ehe. Keuschheit bedeutet allerdings nicht Enthaltsamkeit, sondern dass man seine Geschlechtlichkeit sittlich lebt, ihr einen angemessenen Rahmen gibt, sie also nicht über-, aber auch nicht unterbewertet und dabei die Würde des Menschen achtet sowie selbstverständlich für Gläubige auch Gott ehrt.

Aufgrund dieser Definition komme ich zu dem SChluss, dass ich zwar nicht vor der EHe enthaltsam, aber keusch gelebt habe.

 

 

"Jugend ohne Gott":

machst du schon wieder den Fehler, unsere Kirche mit Gott gleichzusetzen?

Studien zeigen doch, dass Jugendliche verstärkt wieder Interesse an Religion haben und durchaus religiöse Neigungen haben. Sie haben es allerdings gleichzeitig vielfach satt, sich in einer Institution Kirche zu engagieren. Warum nur?

Glaubst du nicht, dass die röm.kath. Kirche die von Gott gewollte und gegründete Kirche ist, und dass Jesus in ihr lebt und wirkt???

 

ich glaube, dass Jesus Christus in der römisch katholischen Kirche lebt und wirkt, aber auch in der katholischen Kirche.

 

Dass den Jugendlichen durch die Medien eine Kirche dargeboten wird, die man wirklich nicht erstrebenswert hält kann ich auch nachvollziehen.

 

also sorry, unsere drei Jugendlichen und der vierte Fastjugendliche hält Kirche nicht wegen der Medien, sondern wegen ihrer konkreten Erfahrungen mit ihr für nicht sonderlich erstrebenswert.

Wenn der Pfarrer die Auseinandersetzungen, die er mit Mama hat, meint auf dem Rücken der neunjährigen ministrierenden Tochter austragen zu müssen, dann darf es nicht verwundern, wenn solches Kind eine Art Kirchenallergie entwickelt

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Nach dem Katechismus ist das Bekennen nur der "schweren Sünden, derer man sich bewußt ist" nötig, lässliche Sünden müssen nicht bekannt werden und werden trotzdem vergeben (Can. 1457, 1458)

Ja- passt. Es ging mir um die Beantwortung der Frage nach der Ohren- Beichte.

 

Was eine "schwere Sünde" ist, entscheidet das Gewissen, daher das "sich bewusst sein"

Daher ist auch nichts gegen eine Bußandacht mit Generalabsolution einzuwenden, wenn darauf hingewiesen wird, daß schwere Sünden in ein Beichtgespräch gehören.

Wenn eine Bußandacht eine Vorbereitung auf die Beichte ist - gut. Ersatz kann sie keiner sein. Und Generalabsolutionen (außer in Notfällen) sind meines Wissens nicht gestattet. Daher kann es in einer Bußandacht keine Generalabsolution geben.

 

Ich habe jedenfalls die große Erleichterung, von der Du und andere im Zusammenhang mit der Beichte hier schon öfters berichtet haben, bisher jedesmal auch nach einer solchen Bußfeier gespürt (zuletzt vor knapp 4 Wochen), nach dem Beichten spürte ich eigentlich immer nur Erleichterung darüber, daß ich es hinter mir hatte, eine völlig ander Art von Erleichterung....

Dass es vor Gott nicht auf Gefühle, sondern auf den guten Willen ankommt weißt du sicher. Das Gefühl einer Erleichterung KANN die Beichte begleiten muss nicht. Auch beim Empfang anderer Sakramente (hl. Kommunion) KANN eine tiefe Freude die Seele erfüllen, muss es nicht. Persönliche Gefühle sind kein Garant für würdigen Empfang von Sakramenten.

 

Da steht, daß er als Papst der Meinung ist, daß die Kirche keine Vollmacht erhalten habe.

Da steht nicht, daß es Gottes unverrückbarer Wille sei.

Ich wüsste auch nicht wie er letzteres hätte begründen wollen.

 

In Ordinatio sacerdotalis ist der Wortlaut des Papstes folgender:

 

http://www.stjosef.at/dokumente/ordinatio_sacerdotalis.htm

 

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

[Werner001]

Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. ;-)

 

und du wirst lachen, mich beeindruckt 'sogar' so mancher Bischof.

 

alles Liebe

 

Angelika

Heisst das, Gott hat es mit seinen Sakramenten nicht so ernstgemeint, können wir uns anmassen, beliebig darüber zu entscheiden, ob Sakramente abgeschafft oder geändert werden können, die uns der Herr gespendet hat? Ich meine nein.

Langsam fange ich an innerlich unruhig zu werden, was ein schlechtes zeichen ist, denn dann schreibe ich oft Dinge, die für die Glaubensgespräche nicht geeignet sind.

 

Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: "Wir" (i. e. die Kirche) "maßen uns an" (aufgrund der von Christus gegebenen Vollmacht) die Sakramente seit 2000 Jahren zu ändern, anzupassen, einzuführen, abzuschaffen und so weiter.

 

Das ist Tradition der Kirche, und wenn, wie Konservative behaupten, eine Änderung bei Sakramenten gegen Gottes Willen ist, dann hat die Kirche in den vergangenen 2000 Jahren ständig gegen den Willen Gottes gehandelt.

 

Wahrheit ist, daß Konservative gern den angeblichen Willen Gottes als Totschlagargument benutzen um ihre Ansichten durchzusetzen, eine unselige Tradition die sich in den letzten 2000 Jahren immer wieder beobachten lässt.

 

Komischerweise geht es dabei immer um Dinge, bei denen der Wille Gottes nirgendwo eindeutig festgelegt ist, während man bei solchen Dingen, bei denen er eindeutig feststeht ("ich aber sage euch, ihr sollt überhaupt nicht schwören", "ihr sollt niemanden Vater nennen", Aussagen zu Reichtum und Besitz, und viles andere mehr) ihn mit allen möglichen salbungsvollen Wortne wegzudiskutieren pflegt.

 

Das nenne ich Relativismus in Reinstform.

 

Werner

[Werner001]

Da steht, daß er als Papst der Meinung ist, daß die Kirche keine Vollmacht erhalten habe.

Da steht nicht, daß es Gottes unverrückbarer Wille sei.

Ich wüsste auch nicht wie er letzteres hätte begründen wollen.

 

In Ordinatio sacerdotalis ist der Wortlaut des Papstes folgender:

 

http://www.stjosef.at/dokumente/ordinatio_sacerdotalis.htm

 

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Sag ich doch, da steht nichts vom unverrückbaren Willen Gottes.

 

Werner

[Mariamante]

An Angelika

 

ODer soll ich jetzt davon ausgehe, dass es dir lieber wäre, wenn Menschen wie ich nicht mehr in der Kirche wären?

Darüber habe ich sicher nicht zu entscheiden. Denn ob jemand zur Kirche gehört oder nicht- das entscheidet jeder durch sein Handeln und sein Mitgehen mit der Kirche oder seine Ablehnung. Nicht die äußere Zugehörigkeit ist entscheidend.

 

Aufgrund dieser Definition komme ich zu dem SChluss, dass ich zwar nicht vor der EHe enthaltsam, aber keusch gelebt habe.

Das ist eine von dir vorgenommene Eigendefiniton die für dich vielleicht beruhigend wirken mag - aber mit solchen Defintionen kann man eigentlich alles zurecht biegen.

 

also sorry, unsere drei Jugendlichen und der vierte Fastjugendliche hält Kirche nicht wegen der Medien, sondern wegen ihrer konkreten Erfahrungen mit ihr für nicht sonderlich erstrebenswert.

Wenn der Pfarrer die Auseinandersetzungen, die er mit Mama hat, meint auf dem Rücken der neunjährigen ministrierenden Tochter austragen zu müssen, dann darf es nicht verwundern, wenn solches Kind eine Art Kirchenallergie entwickelt

 

Dass es Menschen- auch oder vor allem Jugendliche gibt, die durch traumatische Erfahrungen mit Kirchenchristen oder Geistlichen der Kirche den Rücken kehren mag schon sein. Man kann von Jugendlichen nicht erwarten, dass sei zwischen Kirche und ihren Gliedern differenzieren. Wer die Kirche als "mystischen Leib Christi" liebt, und in den Sakramenten Gottes Wirklichkeit und Nähe- der wird weder durch einen Bischof, Priester oder Katholiken der ihm Ärgernis gibt der Kirche den Rücken kehren. Dass die Verantwortung von Geistlichen (aber auch von Katholiken) groß ist, das stimmt schon.

[Werner001]

Wer die Kirche als "mystischen Leib Christi" liebt, und in den Sakramenten Gottes Wirklichkeit und Nähe- der wird weder durch einen Bischof, Priester oder Katholiken der ihm Ärgernis gibt der Kirche den Rücken kehren.

Hier schreibst du einen Satz, den ich aus ganzem Herzen und vorbehaltlos unterschreiben kann.

Ich vermute allerdings, daß du mit "Kirche" die römisch-katholische Kirche meinst, und damit müsste ich meine Zustimmung dann relativieren.

 

Wenn du ihn allerdings wirklich wörtlich so gemeint hast, wie du ihn geschrieben hast, dann stimme ich vorbehaltlos zu.

 

Werner

[Gabriele]

Lieber Peter,

 

Liebe Gabriele!

Die Vergebung, die der Priester nach einer Ohrenbeichte oder einem Beichtgespräch ausspricht, erfolgt doch im Namen Gottes und so weit der Pönitent dessen würdig ist?

Ja- der Priester handelt in "persona Christi"- was den Pönitenten betrifft würde ich nicht von "Würdigkeit" sprechen sondern Umkehrwillen. Da denke ich immer an die fünf B die eine Beichte gültig machen:

B esinnen B ereuen B ekennen B essern B üssen.

Umkehrwille und die fünf B sind doch aber bei einem Bußgottesdienst nicht auszuschließen, oder?

Der Priester handelt bei der Ohrenbeichte in "persona Christi", wie Du sagst, das kann er doch aber auch bei einem Bußgottesdienst?

 

 

Und falls letzterer vergessen hat, einzelne Sünden aufzuzählen, dann sind diese doch dennoch auch vergeben? Weil Gott doch schon weiß, dass derjenige auch die Sünden bereut, die jetzt nicht ausdrücklich erwähnt werden?

Dass der Umkehrwille das Wesentliche ist - ja. Sünden die man wirklich vergessen hat und nicht verschweigt sind mitvergeben.

 

 

Insgesamt gesehen ist es also Umkehrwille, der für die Sündenvergebung entscheidend ist.

Dieser Umkehrwille kann sowohl bei der Ohrenbeichte als auch beim Bußgottesdienst vorhanden sein oder auch fehlen.

Warum muß es nun unbedingt eine Ohrenbeichte sein?

[soames]

Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden,

 

Man lernt in diesem Forum doch nie aus.

[soames]

ein schönes Stichwort...."Tochter der Kirche": und warum meinst du, dass z.B. die Frauen, die sich zu Priesterinnen weihen ließen, so sehr darauf beharren, dass ihre WEihe durch einen in der apostolischen Sukzession stsehenden Bischof erfolgt sei?

Vielleicht weil sie Gauklerinnen sind, die die Leute an der Nase herumführen wollen. Wer sich wirklich als in der Kirche stehend begreift, der achtet auch die Sakramente.

 

 

Kann es sein, dass du AChtung der Sakramente mit Achtung des CIC verwechselst?

 

alles Liebe

 

Angelika

Nein, das kann nicht sein.

Mir ist allerdings Deine weise Gabe, die von Dir gerde noch gebilligten Teile der Lehre völlig aus ihrer Ordnung herauszunehmen, nicht gegeben.

[soames]

ein schönes Stichwort...."Tochter der Kirche": und warum meinst du, dass z.B. die Frauen, die sich zu Priesterinnen weihen ließen, so sehr darauf beharren, dass ihre WEihe durch einen in der apostolischen Sukzession stsehenden Bischof erfolgt sei?

Vielleicht weil sie Gauklerinnen sind, die die Leute an der Nase herumführen wollen. Wer sich wirklich als in der Kirche stehend begreift, der achtet auch die Sakramente.

Da die Sakramente von Christus gespendet wurden, kann keine Macht der Welt diese ändern, auch die Kirche nicht.

 

hihi, eben, und dann aber auch nicht, wenn Christus sich erlaubt haben sollte, Frauen zu Priesterinnen zu weihen. Wer mag's definitiv ausschließen?

 

alles Liebe

 

Angelika

Die Kirche.

[Mariamante]

Liebe Gabriele du schreibst:

 

Umkehrwille und die fünf B sind doch aber bei einem Bußgottesdienst nicht auszuschließen, oder?

Der Priester handelt bei der Ohrenbeichte in "persona Christi", wie Du sagst, das kann er doch aber auch bei einem Bußgottesdienst?

Wenn die Leute öffentlich ihre Sünden bekennen, können sie die Lossprechung erlangen. Da nur wenige Priester die Seelenschau haben (wie Pater Pio, Pfarrer von Ars) ist das Aussprechen der (schweren) Sünden notwendig, damit der Priester die Absolution erteilen kann.

 

Insgesamt gesehen ist es also Umkehrwille, der für die Sündenvergebung entscheidend ist.

Dieser Umkehrwille kann sowohl bei der Ohrenbeichte als auch beim Bußgottesdienst vorhanden sein oder auch fehlen.

Warum muß es nun unbedingt eine Ohrenbeichte sein?

Alle fünf B sind entscheidend, damit der Umkehrwille keine Farce ist und die Beichte gültig ist.

 

Die Ohrenbeichte muss es dann nicht sein, wenn z. B. ein Pönitent laut und vor allen öffentlich seine Sünden bekennt- dann kann ihn der Priester auch öffentlich lossprechen - aber so viel ich weiß, war das die Praxis in der frühen Kirche- heute gibt es das Beichtgeheimnis.

bearbeitet 8. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden,

 

Wenn man das im öffentlichen Verkehr macht, folgt der Chrash unweigerlich. Im geistlichen Leben wohl auch.

bearbeitet 8. März 2006 von Mariamante

[Flo77]

Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden,

Wenn man das im öffentlichen Verkehr macht, folgt der Chrash unweigerlich. Im geistlichen Leben wohl auch.

Ich würde das katholische Leben am Rhein nicht unbedingt als gechrasht bezeichnen.

 

(Hier gilt, wie mir erst gestern wieder versichert wurde, Gott ist gut, Rom ist weit und Kölle erst recht. Man muss halt nicht nur auf ein Opfer verzichten können, sondern auch mal Autoritäten autoritär sein lassen ...)

[Mariamante]

Ad Angelika

 

Werden wir doch einfach mal konkreter und verabschieden uns von frommen Grundsatzreden.

Als Christ braucht man Grundsätze- und das Reden darüber kann man nicht ausschließen.

 

Deine persönliche Situation, die du ehrlich und offen schilderst erfordert diffizile Entscheidungen. Und wie du ja deutlich genug zum Ausdruck gebracht hast, möge sich hier keiner einmischen - und du willst nach dienen Maßstäben entscheiden. Das ist klar - und Thomas B. hat darüber geschrieben, dass Einzelsituationen eine differenzierte Sichtweise erfahren. Sobald aber Selbstentschuldigungen und das Bemühen, Grundsätze oder Gebote zu ignorieren die Begleiterscheinung oder Folge sind, kann ich das nicht in einem positiven Licht sehen.

 

Weißt du, wieviele Frauen früher nach der Geburt des x-ten Kindes noch im Wochenbett gestorben sind. Kommt heute äußerst selten vor? Warum wohl? Sicher nicht nur wegen der besseren medizinischen Versorgung und Verhältnisse, sondern auch deshalb, weil die Frauen sich erlauben, auf die Zeichen ihres Körpers zu hören.

Der menschliche Körper wird in der Bibel als Tempel des Herrn bezeichnet. Wenn das so ist, dann habe ich auf ihn zu achten, ihn zu pflegen und zu ehren. Dazu gehört auch, dass ich meinen Körper ernstnehme und auf seine Signale höre. Und wenn jede folgende Schwangerschaft für die Frau noch beschwerlicher und auch risikoreicher wird, dann sollte sie das ernstnehmen und sich überlegen, ob es wirklich nochmals im Sinne Gottes ist, nochmals schwanger zu werden.

Diese Vernunftgründe klingen gut und schön - und jene Frauen, die z.B. auch trotz ärztlicher Ratschläge und Vernunftgründe ihr Vertrauen auf Gott setzten zählen zu jenen "Dummen" die sogar bereit waren unvernünftigerweise ihr Leben hinzugeben oder zu riskieren. Wenn ich mich recht erinnere, wurde vor einiger Zeit von Papst Johannes Paul II eine Frau selig gesprochen, die ihr Leben für ihr Kind riskierte und hingab. Dass die Treue zu Gott, zur Kirche auch sehr viel kosten kann - das ist mir schon klar.

Ohnehin wenn man so auf Gott abstellt, wie du es oben zu tun scheinst, dann wird auch NFP eine fragliche Angelegenheit. Vertraut da etwa die Kirche auch nicht genug auf Gott, dass sie katholischen Ehepaaren NFP als Verhütungsmethode empfiehlt?

Dass zwischen der Selbstherrschung und zeitweise geübten Enthaltsamkeit und künstlichen Verhütungsmethoden ein wesentlicher Unterschied ist, ist manchen nicht klar. Die verantwortete Elternschaft die von der Kirche befürwortet wird bedeutet nicht, dass jede Methode in Ordnung wäre.

 

und wie würdevoll ist bitte der von der Kirche empfohlene Weg der Liebe nach Stundenplan?

Du karikierst das hier etwas - aber Liebe und Selbstbeherrschung sind kein Gegensatz.

 

Mir fällt im Gespräch mit dir auf, dass du bevorzugt mit theologischen Phrasen antwortest.

Gottes Gebote oder die Lehre der Kirche als "theologiche Phrasen" zu bezeichnen würde ich als einen verbalen Untergriff verstehen.

 

Das klingt alles gut und schön, dem wird auch keiner grundsätzlich widersprechen, nur ist das Grdunsätzlich daraufhin zu überprüfen, ob es dem Leben dient.

Als Christ ist vor allem die Frage wichtig, ob es dem ewigen Leben dient und dorthin führt.

 

Wenn der Aufruf zur Kreuzesannahme dafür herhalten soll, dass Menschen in Systeme gezwängt werden, die nicht ihnen dienen, sondern Selbstzweck sind, dann halte ich das für Blasphemie

Die Kreuzesnachfolge als Auftrag, Christus nachzufolgen wird dann als Hindernis gesehen, wenn man Wegweiser als Hindernis für die Entwicklung der persönlichen Freiheit ansieht. Die Unterscheidung ist auch hier wichtig: Dient meine Entscheidung dem ewigen Leben, oder dient sie mir in dem Sinne, dass es eine scheinbar einfache Problemlösung darstellt.

[Mariamante]

Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden,

Wenn man das im öffentlichen Verkehr macht, folgt der Chrash unweigerlich. Im geistlichen Leben wohl auch.

Ich würde das katholische Leben am Rhein nicht unbedingt als gechrasht bezeichnen.

 

(Hier gilt, wie mir erst gestern wieder versichert wurde, Gott ist gut, Rom ist weit und Kölle erst recht. Man muss halt nicht nur auf ein Opfer verzichten können, sondern auch mal Autoritäten autoritär sein lassen ...)

Ich glaube in "Salz der Erde" spricht J. Ratzinger davon, dass die Deutschen dazu neigen, einen eigenen Weg zu gehen. Ob das zielführend ist (bezüglich kath. Glauben) bezweifle ich sehr.

[Gabriele]

Die Ohrenbeichte muss es dann nicht sein, wenn z. B. ein Pönitent laut und vor allen öffentlich seine Sünden bekennt- dann kann ihn der Priester auch öffentlich lossprechen - aber so viel ich weiß, war das die Praxis in der frühen Kirche- heute gibt es das Beichtgeheimnis.

Lieber Peter,

 

und wo steht nun in der Bibel, dass zur Sündenvergebung entweder Ohrenbeichte oder lautes Aussprechen der Sünden gehört?

 

Und noch ganz nebenbei: Wenn die Praxis in der frühen Kirche geändert wurde und das Beichtgeheimnis eingeführt wurde, was waren die Gründe dafür?

Wurde da etwa ein Sakrament verändert?

[helmut]

...ich glaube, dass Jesus Christus in der römisch katholischen Kirche lebt und wirkt, aber auch in der katholischen Kirche. ...

die kirche als der mystische leib christi ist erstens ein glaubensgeheimnis und geht zweitens über die r.k. kirche weit hinaus. vieles in der r.k. kirche war bzw. ist nicht besonders christlich.

[Die Angelika]

hallo

 

Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden,

 

Man lernt in diesem Forum doch nie aus.

 

 

ich hoffe doch, dass du auch gelernt hast, weiter zu lesen und dadurch dann das Richtige lernst.

Denn es ist ja keineswegs so von mir gemeint gewesen, wie es jetzt durch deine sinnentstellende Zitation den Eindruck erweckt.

 

Mag ja sien, dass es dich schockiert hat, dass ich schreibe, dass Regeln nicht dazu da sein, damit sie befolgt werden. Das mag in dinem Gehorsamkeitsverständnis begründet liegen. Es gibt leider Menschen, die Regeln um der Regel willen befolgen, auch wenn durch die Befolgung deren ursprünglicher Sinn pervertiert wird.

Laut biblischem Zeugnis sind Regeln definitiv nicht da, damit sie befolgt werden, also nicht um ihrer selbst willen. Regeln haben nie einen Selbstzweck, sondern haben dem Wohl des Menschen zu dienen. Wenn sie das nicht (mehr) tun, dann sind sie überflüssig geworden.

Jesus hat sich z.B. gegen die Pervertierung des Gebots der Sabbatruhe gewandt.

Dieses Gebot wurde nie aufgestellt, damit eben am Sabbat alles ruht und es auf Biegen und Brechen eingehalten wird, sondern zum Wohl des Menschen. Der Grundgedanke dabei ist, dass der Mensch einen Wechsel von Phasen der Arbeit und Phasen der Ruhe braucht, um gesund zu bleiben.

Wenn dann allerdings dieses Gebot der Sabbatruhe so weit getrieben wird, dass man die Hände in den SChoss legt und den Hunger eines Hungernden nicht stillt mit Hinweis auf die VErpflichtung, das Gebot der Sabbatruhe einhalten zu müssen, dann hat man Gottes gutes Gebot pervertiert. Denn dann schadet das Gebot der Sabbatruhe dem Menschen.

 

in der Hoffnung, dass du nun wirklich etwas gelernt hast, was sich sowohl für dich als auch für deine Umgebung als gut erweisen würde

 

Angelika

[Die Angelika]

ein schönes Stichwort...."Tochter der Kirche": und warum meinst du, dass z.B. die Frauen, die sich zu Priesterinnen weihen ließen, so sehr darauf beharren, dass ihre WEihe durch einen in der apostolischen Sukzession stsehenden Bischof erfolgt sei?

Vielleicht weil sie Gauklerinnen sind, die die Leute an der Nase herumführen wollen. Wer sich wirklich als in der Kirche stehend begreift, der achtet auch die Sakramente.

Da die Sakramente von Christus gespendet wurden, kann keine Macht der Welt diese ändern, auch die Kirche nicht.

 

hihi, eben, und dann aber auch nicht, wenn Christus sich erlaubt haben sollte, Frauen zu Priesterinnen zu weihen. Wer mag's definitiv ausschließen?

 

alles Liebe

 

Angelika

Die Kirche.

 

ah ja. Das hast du jetzt sicher nicht so gemeint, wie es da steht.

Du meinst sicher nicht nicht allen Ernstes, dass die Kirche, Frauen, die von Christus zu Priesterinnen geweiht wurden, wider besseres Wissen von diesem Sakrament ausschließen könnte? Das hieße ja, sie stellte sich gegen Christus.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden,

 

Wenn man das im öffentlichen Verkehr macht, folgt der Chrash unweigerlich. Im geistlichen Leben wohl auch.

 

 

lieber Mariamante

 

auch dich bitte ich eindringlich, nicht sinnentstellend zu zitieren. Das läuft nämlich, wenn du das absichtlich machst, auf eine Verletzung des Gebotes "Du sollst kein falsches Zeugnis wider deinen Nächsten geben!" hinaus.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Steffen]

Schritt dieser Frauen auch nicht gut heiße. ich denke aber nicht, dass es um Kompetenzanmaßung ging.

 

Angelika, die Kompetenzanmaßung ist nichts Subjektives, über das man in holder Gefühlsseligkeit diskutieren könnte. Was Kompetenz der Kirche und was Verantwortungsbereich des Einzelnen ist, ist klar unterscheidbar. Die Zulassungsbedingungen der Priesterweihe sind evidentermaßen nichts, was in den Verantwortungsbereich der Einzelnen fällt. Die Kirche baut sich von der Eucharistie her auf. Insofern wiegt hier eigenmächtiges Handeln besonders schwer, da damit automatisch, also ohne dass es auf das Bewusstsein oder die Absicht ankäme, versucht wird, eine Gegenkirche zu gründen, denn genau das ist es, was in einer Mess-simulation versucht wird, wenn man bedenkt, dass sich die Kirche von der Eucharistie her versteht.

 

Mir persönlich ist es vollkommen gleichgültig, ob Frauen Priesterinnen sein können, oder nicht. Wenn es mich theologisch überzeugen würde, wäre ich dafür, anders dagegen. Aber dieses eigenmächtige, anmaßende Verhalten finde ich vollkommen daneben.

 

Voreilige Besserwisserei ist es, weil sie glauben, die Lehre der Kirche besser zu kennen als die Kiche selbst und daher dem vermeintlich späteren Urteil der Kirche vorweggreifen, hier dazu noch in einem Bereich, der sie als Einzelne überhaupt nichts angeht.

 

- voreilig? Sowohl für Ida Raming als auch für Iris Müller war das Thema ihr Lebensthema.

 

Oooch, und da ist dann wohl der Mädchenmorgenblütentraum geplatzt. Wie schrecklich von der Kirche, solchen Frauen nicht ihre Wünsche von den Lippen abzulesen und ihre für Millionen von Katholiken verbindliche Lehre danach auszurichten. Und dann geht man halt hin und spielt selbst ein bißchen Hochzeit, äh .Priester

 

Allein eine vernünftige Theologie kann hier maßgebend sein, nicht die Wunschvorstellungen einiger Möchtegernpriesterinnen.

 

Du kannst da nicht anfangen auseinanderzudividieren hier Kirche da Frauen.

Dass es diese Frauen sehr wohl etwas (und zwar im wahrsten SInn des Wortes) angeht, zeigt deren Lebensweg.

 

Du kennst wohl den Unterschied zwischen Kompetenz und Betroffenheit nicht. Selbstverständlich sind sie von der Entscheidung betroffen, sie geht sie in diesem Sinne etwas an, das heißt aber noch lange nicht, dass sie deswegen auch die Kompetenz hätten, hierüber zu entscheiden (es geht sie also in diesem Sinne nichts an).

 

Was machst du, wenn dich Gott zu etwas beruft und dir die Kirche verbietet, deine BErufung zu leben?

 

Das wäre nach den klassischen Kriterien zur Unterscheidung der Geister ein klarer Grund, hier den Teufel in Lichtgestalt/ als Engel verkleidet zu vermuten.

 

 

vorehelicher GV ist nicht per se Wildwuchs, den Gott nicht haben will. Ich behaupte, dass Gott rein gar nichts dagegen hatte, dass mein Mann und ich vor der Ehe miteinander GV hatten. Ich denke nicht, dass der TRauschein einem Verhalten eine andere moralische Qualität zu geben vermag.

 

Dann glaubst Du auch nicht, dass sich Dein Leben dadurch so entscheidend verändert hat, dass Du dadurch sogar in einen neuen Stand kommst, also einen genauso gravierenden Schritt tust, als ob Du ins Kloster eintreten würdest. Die Ehe ist doch ein Sakrament, und gerade kein weltlich Ding, bei dem sich nichts ändert. Sie stellt Dein Verhalten in einen anderen Kontext, genauso wie Dein handeln im Ordensstand in einem anderen Kontext steht, wenn Du um Christi willen alles verlassen hast, nämlich den einer besonderen Form der Nachfolge. Genauso ist es in der Ehe: auch hier ein neuer Stand in einer speziellen Form der Nachfolge.

 

Stilfrage?

Was ist daran stillos, wenn ein Paar sich seit Jahren kennt, noch nicht in der Lage ist zu heiraten, sich entschließt miteinander zu schlafen, weil man einander absolut vertraut, und dann Jahre später heiratet? Was passt daran nicht zusammen?

 

Die Sexualität zeichnet sich dadurch aus, dass man ihr Bedeutungen beimessen kann. Hier gibt es ein breites Spektrum, von der Bedeutungslosigkeit des Sex im One-Night-Stand (ist schön, machen deswegen auch die Hunde) bis hin zum Sakrament (spricht dann den menschen als ganzes auch in seiner beziehung zu Gott an). Das ist für mich Wildwuchs: bloßes Leben, ungebändigt von Idealen, Trieb ohne den Verstand, der doch das erotischste aller Organe sein soll und nach Dauer und Hingabe verlangt.

Mit jemandem zu schlafen kann außerdem eingebettet sein in eine einfache Beziehung oder in die sakramentale Ehe, in der beide miteinander so eins sind, wie Christus es mit uns ist und die Ehe zur leidenschaftlichen Darstellung dieser Liebe wird, mit allem Auf und Ab. Das kann eine nichtehliche Beziehung nunmal nicht.

 

Wenn sich für Dich nihcts geändert hat, dann doch deswegen, weil diese spezielle Form der Nachfolge für Dich nichts Besonderes ist, sondern nur Verlängerung all dessen, was vorher war. Mit anderen Worten: Das Problem hat nichts mit der Sexualität zu tun, sondern mit der Frage, was denn die Sakramentalität der Ehe ausmacht, und was denn das Besondere an der Ehe ist.

bearbeitet 8. März 2006 von Steffen

[Die Angelika]

hallo

 

Und wie du ja deutlich genug zum Ausdruck gebracht hast, möge sich hier keiner einmischen - und du willst nach dienen Maßstäben entscheiden. Das ist klar - und Thomas B. hat darüber geschrieben, dass Einzelsituationen eine differenzierte Sichtweise erfahren. Sobald aber Selbstentschuldigungen und das Bemühen, Grundsätze oder Gebote zu ignorieren die Begleiterscheinung oder Folge sind, kann ich das nicht in einem positiven Licht sehen.

 

du hast vermutlichh einiges in meinen Kommentaren überlesen. Eigentlich meinte ich, deutlich gemacht zu haben, dass ich nicht nach meinen Maßstäben entscheiden will, sondern in VErantwortung vor Gott, meiner Umwelt und mir selbst. Da letztlich ich mich ganz allein vor Gott zu verantworten habe, kann ich nur das tun, was ich auch mit meinem gewissen für vereinbar halte und wovon ich überzeugt bin.

Würde ich nach den Regeln der Kirche bezüglich ihrer Sexualmoral leben, ohne persönlich davon überzeugt zu sein, richtig zu handeln, dann wäre das letztendlich SÜnde. Nämlich die Sünde der Heuchelei und Frömmelei.

 

Diese Vernunftgründe klingen gut und schön - und jene Frauen, die z.B. auch trotz ärztlicher Ratschläge und Vernunftgründe ihr Vertrauen auf Gott setzten zählen zu jenen "Dummen" die sogar bereit waren unvernünftigerweise ihr Leben hinzugeben oder zu riskieren. Wenn ich mich recht erinnere, wurde vor einiger Zeit von Papst Johannes Paul II eine Frau selig gesprochen, die ihr Leben für ihr Kind riskierte und hingab. Dass die Treue zu Gott, zur Kirche auch sehr viel kosten kann - das ist mir schon klar.

 

hör doch bitte mit deiner SChwarzweißmalerei auf. Ich habe nirgends geschrieben, dass die Frauen, die anders entscheiden zu den Dummen zählen. Ich kann es auch nachvollziehen, wenn eine schwangere Frau ihr Leben für ihr Kind bei der Geburt hingibt, sofern nicht schon weitere zu versorgende Kinder, die ein Recht auf eine lebende Mutter haben, da sind. Ich kann es aber nicht nachvollziehen, wenn das dann als das für gläubige Frauen allgemeinverbindliches Verhalten hinzustellen versucht wird.

Da beginnt es nämlich, dass dann das Leben der Freau geringer geschätzt wird als das Leben des Kindes. Das kann nicht sein.

Und nochmal:

ich halte es für mindestens grob fahrlässig, wenn eine Frau, der vom Arzt dringend von einer weiteren SChwangerschaft abgeraten wird, nicht verhütet. Da wird nämlich dann das Muttersein zum Götzen erhoben, das ist Vergottung von Mutterschaft. Ja Himmel nochmal, muss frau denn unbedingt (mehrfache oder überhaupt) Mutter sein? Kann ihr Leben nicht auch anders gottgefällig sein?

 

 

 

Dass zwischen der Selbstherrschung und zeitweise geübten Enthaltsamkeit und künstlichen Verhütungsmethoden ein wesentlicher Unterschied ist, ist manchen nicht klar. Die verantwortete Elternschaft die von der Kirche befürwortet wird bedeutet nicht, dass jede Methode in Ordnung wäre.

 

NFP ist korrekt gesehen ebenso künstlich und unnatürlich wie die Pille usw. Denn bei NFP wird verlangt, dass Frau ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, zu dem sie die höchste BEreitschaft zu sexuellen Aktivitäten zeigt, nicht sexuell aktiv wird. Man schlägt also, etwas locker ausgedrückt, bei NFP dem von Gott gestalteten NAturverlauf des Zusammenlebens der Geschlechter ein sehr hübsches SChnippchen, sofern die Natur nicht auch launig reagiert mit außergewöhnlichem Eisprung.

 

und wie würdevoll ist bitte der von der Kirche empfohlene Weg der Liebe nach Stundenplan?

Du karikierst das hier etwas - aber Liebe und Selbstbeherrschung sind kein Gegensatz.

 

nein, ich karikiere hier gar nichts. Ich weiß nur, wovon ich spreche. SChließlich haben wir, ehe wir uns für eine Verhütungsmethode entschieden, uns über die verschiedenen Methoden informiert. Im übrigen habe ich nirgends behauptet, dass Liebe und Selbstbeherrschung ein Gegensatz seien, ganz im gegenteil habe ich einen konkreten Fall geschildert, indem Selbstbeherrschung aus Liebe nötig ist.

 

 

Die Kreuzesnachfolge als Auftrag, Christus nachzufolgen wird dann als Hindernis gesehen, wenn man Wegweiser als Hindernis für die Entwicklung der persönlichen Freiheit ansieht. Die Unterscheidung ist auch hier wichtig: Dient meine Entscheidung dem ewigen Leben, oder dient sie mir in dem Sinne, dass es eine scheinbar einfache Problemlösung darstellt.

 

sorry, du machst es dir zu einfach.

 

alles Liebe

 

Angelika