Tanz als Liturgieform

[tomlo]

im übrigen tomlo: dem reinen ist alles rein, dem unreinen alles ein werk des teufels....

nicht alles ist nützlich

Den Vorwurf mußte sich auch David anhören:

 

20 Als David zurückkehrte, um seine Familie zu begrüßen, kam ihm Michal, die Tochter Sauls, entgegen und sagte: Wie würdevoll hat sich heute der König von Israel benommen, als er sich vor den Augen der Mägde seiner Untertanen bloßgestellt hat, wie sich nur einer vom Gesindel bloßstellen kann.

 

Nichts Neues unter der Sonne.

ich glaube nicht, dass Du mit leichter Bekleidung wie David tanzen möchtest. Michal war empört, weil er sich vor dem Volk entblößt (er war nackt) hatte und nicht weil er vor der Lade des HERRN getanzt hatte.

[Gabriele]

ich glaube nicht, dass Du mit leichter Bekleidung wie David tanzen möchtest.

Eine typische tomlo-Antwort: Ein Wort aus dem vorigen Posting herausnehmen, einen Satz damit formulieren, und schon sieht es nach sinnvoller Antwort aus.

 

Michal war empört, weil er sich vor dem Volk entblößt (er war nackt) hatte und nicht weil er vor der Lade des HERRN getanzt hatte.

Hast Du auch gelesen, welche Antwort Gott für Michal hat?

 

Und war David nun nackt oder mit leichter Bekleidung?

Woher weißt Du so genau, worüber Michal empört war? Meiner Meinung nach (und so hatte ich es bisher immer verstanden) hat sie Davids unwürdiges Gehopse vor Gott, dem Herrn, kritisiert. Also genau das, was Du als "unliturgische Handlung" bezeichnet hast.

[tomlo]

Und war David nun nackt oder mit leichter Bekleidung?

Woher weißt Du so genau, worüber Michal empört war? Meiner Meinung nach (und so hatte ich es bisher immer verstanden) hat sie Davids unwürdiges Gehopse vor Gott, dem Herrn, kritisiert. Also genau das, was Du als "unliturgische Handlung" bezeichnet hast.

Ich lese und verstehe es anders als Du. Für mich ist Michals Kritikpunkt die Entblößung David und nicht der Tanz vor Gott. Das Wort "entblößt" bedeutet ist hebräischen eine Redewendung für Nacktheit. Für das Wort gibt in der Torah genug Beispiele, die das belegen:

 

Genesis 9,22 Und er trank von dem Wein und wurde betrunken und lag entblößt im Innern seines Zeltes.

[Gabriele]

Ich lese und verstehe es anders als Du. Für mich ist Michals Kritikpunkt die Entblößung David und nicht der Tanz vor Gott. Das Wort "entblößt" bedeutet ist hebräischen eine Redewendung für Nacktheit. Für das Wort gibt in der Torah genug Beispiele, die das belegen:

 

Genesis 9,22 Und er trank von dem Wein und wurde betrunken und lag entblößt im Innern seines Zeltes.

O.k., dann nehmen wir Deine Deutung.

Was sagt und dann die Geschichte?

David führt nackt einen Tanz auf, in aller Öffentlichkeit, vor der Lade, vor dem Herrn (also ein liturgischer Tanz).

Michal kritisiert seine Nacktheit.

David verteidigt sein Verhalten als besondere Form der Demut vor dem Herrn.

 

Gott straft Michal für ihre Kritik.

 

Und welchen Schluß ziehen wir jetzt daraus hinsichtlich liturgischer Tänze?

Eigentlich liegt der Schluß nahe, dass Davids Verhalten vorbildlich und Gott wohlgefällig war, nicht wahr?

[tomlo]

O.k., dann nehmen wir Deine Deutung.

Was sagt und dann die Geschichte?

David führt nackt einen Tanz auf, in aller Öffentlichkeit, vor der Lade, vor dem Herrn (also ein liturgischer Tanz).

Michal kritisiert seine Nacktheit.

David verteidigt sein Verhalten als besondere Form der Demut vor dem Herrn.

Wobei David nicht gerade ein Muster von treuen Ehemann war. :ph34r: Ich interpretiere seine Nacktheit vor den Mägden als zu Schaustellung seiner Manneskraft. Michal hat dies zurecht als öffentlichen Voyourismus kritisiert.

Wie ehrenwert hat sich heute der König von Israel gezeigt, als er sich heute vor den Augen der Mägde seiner Knechte entblößt hat.

Gott straft Michal für ihre Kritik.

Wobei nirgends wo steht, das Gott sie mit Unfruchtbarkeit bestrafte. Viele Frauen sind heutzutage unfruchtbar, darunter auch viele gottesfürchtige. Sind diese auch von Gott bestraft worden?

Und welchen Schluß ziehen wir jetzt daraus hinsichtlich liturgischer Tänze? Eigentlich liegt der Schluß nahe, dass Davids Verhalten vorbildlich und Gott wohlgefällig war, nicht wahr?

Der Tanz ja, aber seine Blöße war es bestimmt nicht.

 

Nachtrag: diese Zitierfunktion bringt mich noch zum Rande des Wahnsinns

bearbeitet 8. März 2006 von tomlo

[Flo77]

Nun David hat jedenfalls die ganze Aktion "schadlos" überstanden - auch was den göttlichen Beistand angeht.

 

Was Michals "Unfruchtbarkeit" angeht - woraus schließt ihr das?

 

Es heißt in der Schrift "Michal aber bekam bis zu ihrem Tod kein Kind."

 

Vllt. hat David ja auch nur einfach seine ehelichen Pflichten bei Michal nicht mehr erfüllt.

[Flo77]

Wie ehrenwert hat sich heute der König von Israel gezeigt, als er sich heute vor den Augen der Mägde seiner Knechte entblößt hat.

Welche Übersetzung ist das?

 

In der EÜ heißt es

Wie würdevoll hat sich heute der König von Israel benommen, als er sich vor den Augen der Mägde seiner Untertanen bloßgestellt hat, wie sich nur einer vom Gesindel bloßstellen kann.

Unter "bloßstellen" verstehe ich allerdings eher blamieren.

[tomlo]

Nun David hat jedenfalls die ganze Aktion "schadlos" überstanden - auch was den göttlichen Beistand angeht.

 

Was Michals "Unfruchtbarkeit" angeht - woraus schließt ihr das?

 

Es heißt in der Schrift "Michal aber bekam bis zu ihrem Tod kein Kind."

 

Vllt. hat David ja auch nur einfach seine ehelichen Pflichten bei Michal nicht mehr erfüllt.

David hatte bestimmt noch andere Konkubinen, er konnte nicht die Finger von den Frauen lassen

bearbeitet 8. März 2006 von tomlo

[tomlo]

Wie ehrenwert hat sich heute der König von Israel gezeigt, als er sich heute vor den Augen der Mägde seiner Knechte entblößt hat.

Welche Übersetzung ist das?

Elberfelder

[Elima]

Wie ehrenwert hat sich heute der König von Israel gezeigt, als er sich heute vor den Augen der Mägde seiner Knechte entblößt hat.

Welche Übersetzung ist das?

Elberfelder

Der Text der Vulgata nova (der der offizielle Bibeltext der kath. Kirche ist, nicht aber in der Originalsprache, ist klar) spricht von "discooperiens" , was laut Georges "enthüllen, entblößen" heißt und nur im Kirchenlatein vorkommt.

bearbeitet 8. März 2006 von Elima

[holzi]

Ich kann auch - sofern das gewünscht wird - heute abend einige Fotos davon posten.

Da sind sie auch schon: http://www.flickr.com/photos/29445300@N00/...57594077794440/

 

Das zeigt den Einzug des Evangeliums, das anschließend dem Priester zur Lesung übergeben wird. Die Messe war am 9.11.2002 in Cantagalo, einem kleinen Dorf in Ceará, Nordostbrasilien.

[hansjo]

Ich kann auch - sofern das gewünscht wird - heute abend einige Fotos davon posten.

Da sind sie auch schon: http://www.flickr.com/photos/29445300@N00/...57594077794440/

 

Das zeigt den Einzug des Evangeliums, das anschließend dem Priester zur Lesung übergeben wird. Die Messe war am 9.11.2002 in Cantagalo, einem kleinen Dorf in Ceará, Nordostbrasilien.

 

und dann noch spärlich gekleidete hübsche junge Damen

[holzi]

und dann noch spärlich gekleidete hübsche junge Damen

In Brasilien schaut "spärliche Bekleidung" etwas anders aus. Die Mädels sind für 30° Abendtemperatur durchaus züchtig angezogen, finde ich.

bearbeitet 8. März 2006 von holzi

[hansjo]

und dann noch spärlich gekleidete hübsche junge Damen

In Brasilien schaut "spärliche Bekleidung" etwas anders aus. Die Mädels sind für 30° Abendtemperatur durchaus züchtig angezogen, finde ich.

 

und die Priester sind vielleicht auch mehr nackte Haut gewohnt , stört mich übrigens auch überhaupt nicht

[Cejazar]

Sind die Deutschen Kirchenbesucher im Sommer dann auch spärlich bekleidet oder gar noch spärlicher bkleidet???? :ph34r: (Iss aber schon wieder ein neues Thema)

 

Nee, aber der Liturgische Tanz, wem es gefällt und wer sich darin selber verwirklichen kann, soll und kann dies gerne tun, mein Geschmack ist es nicht.

 

Schlimm wird es für mich nur, wenn manche einen mit diesen Tänzen sozusagen in Sonntagsmessen o. ä. zwangsbeglücken (mein neues Lieblingswort) wollen, wobei der brasilianische liturgische Tanz glaube ich weniger mit den deutschen liturgischen Tänzen zu vergleichen ist. In Brasilien scheint mehr Pepp in den Tänzen zu sein, während die deutschen Tänze, die ich bisher gesehen habe, nicht gerade "Lebendig" sind.

[holzi]

Schlimm wird es für mich nur, wenn manche einen mit diesen Tänzen sozusagen in Sonntagsmessen o. ä. zwangsbeglücken (mein neues Lieblingswort) wollen, wobei der brasilianische liturgische Tanz glaube ich weniger mit den deutschen liturgischen Tänzen zu vergleichen ist. In Brasilien scheint mehr Pepp in den Tänzen zu sein, während die deutschen Tänze, die ich bisher gesehen habe, nicht gerade "Lebendig" sind.

Ja, der Sichtweise möchte ich mich durchaus anschließen. Ich habe eben in Brasilien diesen getanzten Einzug des Evangeliums und auch andere Male die getanzte Gabenprozession als etwas sehr natürliches, als einen integralen Bestandteil der Messe erlebt. Dagegen sehen mir die aus Deutschland bekannten liturgischen "Tänze" sehr gekünstelt und aufgesetzt aus. Da war in Brasilien mehr echtes Leben drin.

 

P.S. und auch etwas O.T.: Das Mädchen in Blau ist die Tochter der Vorsitzenden der örtlichen Kolpingsfamilie, die hat zusammen mit einigen Freundinnen in diesem abgelegenen Kaff (is' wirklich so!) eine kleine Gruppe für klassisches Ballett aufgezogen. Der Gottesdienst war der Abschluss eines Seminars zur nachhaltigen Projektplanung der Kolpingarbeit in Nordostbrasilien, Teilnehmer waren die Delegierten der Bundesstaaten des Nordostens sowie der deutschen Partner aus den Diözesanverbänden des Kolpingwerks. Hauptzelebrant war Pfarrer Paulo (Willi) Link, Präses des Brasilianischen Kolpingwerks. Er stammt eigentlich aus Fulda, lebt und arbeitet aber schon seit knapp 40 Jahren in Brasilien. Seine Pfarrei bei São Paulo (Santa Rita de Cássia in Carapicuiba) hat ca. 100.000 Katholiken - die von 2 katholischen Priestern betreut werden. Fast die gesamte Arbeit in den Teilgemeinden wird von Laien gemacht. Anders wäre die katholische Kirche nicht mehr gegen die tausenden von evangelikalen und spiritistischen Kleinkirchen und Sekten zu halten. Das nur mal so als Hintergrund - da soll bei uns nochmal jemand vom Priestermangel reden. Priester gibt's mehr als genug - Pfarrer sind's zu wenige!

bearbeitet 9. März 2006 von holzi

[Alice]

Da wir nichts mehr auf Erden vergleichbares haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass du vor dem Tabernakel rumhüpfen möchtest.

 

Nicht hüpfen, aber tanzen.

[Alice]

KKK:

 

1674 Die Katechese soll nicht nur der sakramentalen Liturgie und den Sakramentalien Beachtung schenken, sondern auch den Frömmigkeitsformen der Gläubigen und der Volksreligiosität. Der religiöse Sinn des christlichen Volkes hat von jeher in mannigfaltigen Frömmigkeitsformen Ausdruck gefunden, die das liturgische Leben der Kirche umgeben ? wie die Reliquienverehrung, das Aufsuchen von Heiligtümern, die Wallfahrten und Prozessionen, die Kreuzwegandachten, die religiösen Tänze, der Rosenkranz und die Medaillen [Vgl. 2. K. v. Nizäa: DS 601; 603; K. v. Trient: DS 1822].

bearbeitet 9. März 2006 von Alice

[Lutheraner]

Ich kann auch - sofern das gewünscht wird - heute abend einige Fotos davon posten.

Da sind sie auch schon: http://www.flickr.com/photos/29445300@N00/...57594077794440/

 

Das zeigt den Einzug des Evangeliums, das anschließend dem Priester zur Lesung übergeben wird. Die Messe war am 9.11.2002 in Cantagalo, einem kleinen Dorf in Ceará, Nordostbrasilien.

 

ohweh, jetzt sind ein paar Leute ohnmächtig geworden

 

Übrigens kenne ich in Brasilien nur Messen dieser Art (auch in den Großstädten), nicht dass jemand denkt das wäre etwas typisches aus diesem Dorf.

[holzi]

ohweh, jetzt sind ein paar Leute ohnmächtig geworden

Die Leute heutzutage halten auch nix mehr aus, vor dem Konzil® war das bestimmt auch noch besser

Übrigens kenne ich in Brasilien nur Messen dieser Art (auch in den Großstädten), nicht dass jemand denkt das wäre etwas typisches aus diesem Dorf.

Richtig, ich hab halt zufällig nur von dieser Messe Bilder, weil ich normalerweise in Gottesdiensten nicht gerne fotografiere. Und hier hat eben einer meiner Kollegen fotografiert. (Und hier darfst du mich in voller Pracht und Schönheit beim Vorlesen der Übersetzung des Evangeliums und der Predigt sehen)

 

Wie kommst du eigentlich zu Brasilien? Bei mir war es über das Kolpingwerk, da hat der Diözesanverband Regensburg Brasilien als Partnerland und wir führen seit 1992 Jugendworkcamps mit Projektarbeit durch.

[Lutheraner]

Hallo Holzi,

 

klasse Bilder, übrigens !

 

Wie kommst du eigentlich zu Brasilien?

 

Erst über Verwandtschaft (väterlicherseits) und nachdem ich eine Brasilianerin, die hier studierte, geheiratet hatte, vor allem über sie

[holzi]

Hallo Holzi,

klasse Bilder, übrigens !

Danke, aber die Blumen muss ich weitergeben an meinen Kollegen aus dem Bistum Hildesheim, der knipst alles, was nicht bei "drei" auf dem Baum ist

Wie kommst du eigentlich zu Brasilien?

[...] und nachdem ich eine Brasilianerin, die hier studierte, geheiratet hatte, vor allem über sie

Ach? Ich auch. Wir haben uns bei einer Stadtführung in Regensburg getroffen, die ich auf Portugiesisch gehalten hatte.

[rembetiko]

BTW:

Es gibt m. E. schon eine Tradition liturgischen Tanzens im europäischen Sprachraum. Bei Benediktinerinnen gibt es so eine Art Schreit-Tanz in 2 Reihen (auf einander zu, von einander weg) im mittäglichen Stundengebet (wie das heißt, weiß ich nimmer), und es gibt immer noch die Echternacher Spring-Prozession.

 

Ich kann mir vorstellen, dass es dergleichen mehr gab. Warum soll man das nicht wieder neu beleben dürfen?

 

Es ist klar, dass wir vielleicht aus der Übung sind und dass es nicht so super aussieht wie bei Brasilianern. Aber vielleicht kriegen wir ja auch mal wieder in dieser Hinsicht die Kurve...

 

Bin übrigens selbst Mitmacherin bei einer liturgischen Tanzgruppe. Besonders schön ist es, dass die jüngste 24 und die älteste 76 Jahre alt ist.

[tomlo]

Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie. Gnostischdoketische Kreise haben ihn etwa im 3. Jahrhundert in die Liturgie einzuführen versucht. Für sie war die Kreuzigung nur Schein: Christus hatte den von ihm nie wirklich angenommenen Leib vor der Passion verlassen, und so konnte an die Stelle der Kreuzesliturgie der Tanz treten, weil ja das Kreuz nur Schein gewesen war.

 

Die kultischen Tänze der verschiedenen Religionen haben unterschiedliche Richtungen - Beschwörung, Analogiezauber, mystische Ekstase -; keine dieser Gestalten entspricht der inneren Richtung der Liturgie des »worthaften Opfers«.

 

Vollkommen widersinnig ist es, wenn bei dem Versuch, die Liturgie »attraktiv« zu gestalten, Tanzpantomimen-womöglich von professionellen Tanzgruppen - eingelegt werden, die dann häufig (von ihrer Anlage her zu Recht) in Beifall münden. Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, daß man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat.

 

Solche Attraktivität hält nicht lange; auf dem Markt der Freizeitangebote, der zusehends Formen des Religiösen als Kitzel einbezieht, ist die Konkurrenz nicht zu bestehen. Ich habe erlebt(der hl.Vater), wie man den Bußakt durch eine Tanzdarstellung ersetzte, die selbstverständlich großen Beifall fand; könnte man sich von dem, was Buße wirklich ist, weiter entfernen?

 

Liurgie kann nur dann auf Menschen anziehen, wenn sie nicht auf sich selber schaut, sondern aut Gott; wenn sie ihn eintreten und handeln läßt. Dann geschieht das wirklich Einzigartige, außer Konkurrenz, und die Menschen spüren, daß hier sich mehr ereignet als Freizeitgestaltung.

 

Kein christlicher Ritus kennt den Tanz. Was man in der äthiopischen Liturgie oder in der zairesischen Form der römischen Liturgie so nennt, ist rhythmisch geordnetes Schreiten, das der Würde des Vorgangs gemäß ist, die verschiedenen Wege in der Liturgie innerlich in Zucht nimmt und ordnet, ihnen so Schönheit und vor allem: GottWürdigkeit gibt.

 

Noch einmal anders stellt sich die Frage, wenn es nicht um Liturgie, sondern um Volksfrömmigkeit geht. Hier sind nicht selten alte religiöse Ausdrucksformen, die sich der Liturgie als solcher nicht einfügen ließen, in die Welt des Glaubens integriert worden.

Der Volksfrömmigkeit kommt eine besondere Bedeutung als Brücke zwischen dem Glauben und den jeweiligen Kulturen zu. Sie ist ganz von selbst den jeweiligen Kulturen unmittelbar verpflichtet. Sie dehnt die Welt des Glaubens aus und gibt ihm seine Vitalität in den jeweiligen Lebenszusammenhängen. Sie ist weniger universal als die Liturgie, die große Räume in der Einheit des Glaubens miteinander verbindet und verschiedene Kulturen umspannt; die einzelnen Formen der Volksfrömmigkeit liegen daher weiter auseinander als die Liturgien und verkörpern doch auch wieder die Menschlichkeit des Menschen, die über die Kulturen hinweg sich auch in verschiedenen Weisen ähnlich bleibt.

 

 

Quelle: Der Geist der Liturgie; Author: Pabst Benedikt XVI; Seite 170/171

bearbeitet 14. März 2006 von tomlo

[Flo77]

Das man in während der Liturgie einfach das Bedürfnis hat seine Emotionen auch körperlich auszudrücken ist Dir anscheinend fremd - aber ist es deshalb "unpassend"?