Zweifel im Glauben

[Stanley]

Hier im Forum tummeln sich, nach eigenen Aussagen, so manche kritischen Zweifler. Zweifel gehört wohl zum menschlichen Leben dazu, jedoch wage ich zu behaupten, dass fortdauernder Zweifel nicht mit dem Glauben zu vereinbaren ist. Zweifler sind Wanderer zwischen den Welten mit der Option zur Inkonsquenz. Kritik und Zweifel sind Brüder die sich gegenseitig immer wieder aufpuschen um ja keine Zweifel an ihrem Zweifel zu lassen. Am Ende des Zweifels steht der Unglaube. Jesus ermahnt seine Apostel, hier besonders den Thomas, nicht ungläubig zu sein sondern gläubig. Ist das einfacher gesagt als getan?

[Mathias]

Hier im Forum tummeln sich, nach eigenen Aussagen, so manche kritischen Zweifler. Zweifel gehört wohl zum menschlichen Leben dazu, jedoch wage ich zu behaupten, dass fortdauernder Zweifel nicht mit dem Glauben zu vereinbaren ist. Zweifler sind Wanderer zwischen den Welten mit der Option zur Inkonsquenz. Kritik und Zweifel sind Brüder die sich gegenseitig immer wieder aufpuschen um ja keine Zweifel an ihrem Zweifel zu lassen. Am Ende des Zweifels steht der Unglaube. Jesus ermahnt seine Apostel, hier besonders den Thomas, nicht ungläubig zu sein sondern gläubig. Ist das einfacher gesagt als getan?

 

 

Ich fürchte (und ich spreche hier aus eigener Erfahrung) das ist für uns Menschen wirklich einfacher gesagt als getan. Wenn das schon zu Zeiten der Apostel galt, die Jesus Christus ja leibhaftig sahen dann gilt diese Ermahnung Christi heute noch viel mehr. Diese OPTION ZUR INKONSEQUENZ ist in der Tat etwas, was aus dem Zweifel hervorgeht; das kann ich ich Dir bestätigen.

 

Gruß

 

Mathias

[Monika]

Ich habe das schon im Geburtstagsthread gepostet, aber zum aktuellen Thread hier von Stanley noch einmal, ein Bild, von einem prominenten Geburtstagskind noch einmal:

 

 

Und aus dem Lebenslauf von Horst dieses: "Gegen Ängste der Kinder möchte Janosch mit seinen Werken ankämpfen, wohl auch, weil er genau weiß, wie Kinder auf Drohungen und Furchteinflößendes reagieren. Er selbst wurde ab dem 7. Lebensjahr von einem Jesuitenpater erzogen, der ihn lehrte, dass die Strafe der Kirche unbarmherzig und das Fegefeuer der Hölle vernichtend ist."

(Quelle: http://www.beltz.de/katalog/autor.asp?AutorID=242 )

 

 

Ich gehöre auch zu den Zweiflern lieber Stanley, vor allem aus dem Grund weil ich das Machtgehabe der kath. Kirche nicht vereinbaren kann, mit meinen ganz persönlichen Werten, Niederlagen, und Gedanken die mich an Gott glauben lassen. Das Spiegelbild das ich von der kath. Kirche und ihren Machtträgern habe (Priestern, Bischöfen, Kardinälen) Ich frage mich des öfteren, wo da der Jesus bleibt, den ich vom Neuen Testament her kenne? Ich finde ihn nicht im Prunk, und in der Macht der Inzenierung, der mit Gold gewebten Kleidung, und der mit Gold verzierten Stühle, auf denen sich die Würdenträger setzen.

 

Ich finde meinen Glauben und meinen Zweifel in der hintersten Bankreihe der Kirche. Dort wo auch meine Mutter ihren Platz hatte. Das einzige Buch das sie in ihrem Leben gelesen hatte war die Bibel. Sie kannte keine Auslegungen der modernen Theologie. So werde ich sie mir auch nicht antun.

Mir ist es völlig wurscht, ob der Priester eine lila Albe oder eine rote Albe trägt. Mir ist es auch wurscht, ob der Priester lateinisch betet, oder ob er sich zum Altar zuwendet, oder zu den Mitgläubigen.

Ich glaube an Gott als meinen Erlöser, wenn mein irdisches Leben hier mal zu Ende geht.

Und ich zweifle jeden Tag daran, ob die kath.Kirche, deren Mitglied ich hier auf Erden bin, auch auf dem richtigen Weg sich befindet. Ich erlaube mir diese Zweifel zu haben. Weiterhin erlaube ich mir auch daran zu zweifeln, ob tatsächlich die katholische Kirche mich an mein Ziel bringen kann, oder ob es nicht noch andere Wege geben kann, die das selbe Ziel verfolgen?

bearbeitet 12. März 2006 von Monika

[Mariamante]

Er selbst wurde ab dem 7. Lebensjahr von einem Jesuitenpater erzogen, der ihn lehrte, dass die Strafe der Kirche unbarmherzig und das Fegefeuer der Hölle vernichtend ist."

 

Hier hat wohl jemand keine Ahnung: Denn entweder Hölle oder Fegefeuer. Aber das "Fegefeuer der Hölle" ist eine falsche Aussage.

bearbeitet 11. März 2006 von Mariamante

[Mathias]

 

Hier hat wohl jemand keine Ahnung: Denn entweder Hölle oder Fegefeuer. Aber das "Fegefeuer der Hölle" ist eine falsche Aussage.

 

 

Das Fegefeuer ist läuternd, die Flammen der Hölle sind nicht vernichtend sondern ewig...

 

So müßte es doch eigentlich heißen, nicht?

[Mariamante]

 

Hier hat wohl jemand keine Ahnung: Denn entweder Hölle oder Fegefeuer. Aber das "Fegefeuer der Hölle" ist eine falsche Aussage.

 

Das Fegefeuer ist läuternd, die Flammen der Hölle sind nicht vernichtend sondern ewig...

 

So müßte es doch eigentlich heißen, nicht?

 

Ja - so kann man es auch sagen. Es ist ein Unterschied: Wer im Fegefeuer ist, ist nicht in der Hölle.

[Gabriele]

Am Ende des Zweifels steht der Unglaube.

Ist das so?

Thomas zweifelte, Jesus machte ihm keine Vorwürfe deshalb, im Gegenteil räumte der Herr höchstselbst die Zweifel aus.

Am Ende von Thomas' Zweifel stand sein Bekenntnis: "Mein Herr und mein Gott!"

 

Zweifel gehört wohl zum menschlichen Leben dazu,

Eben.

Und da soll ich jeglichen Zweifel aus meinem Leben ausradieren?

Wie soll das geschehen?

[Stanley]

Am Ende des Zweifels steht der Unglaube.

Ist das so?

Thomas zweifelte, Jesus machte ihm keine Vorwürfe deshalb, im Gegenteil räumte der Herr höchstselbst die Zweifel aus.

Am Ende von Thomas' Zweifel stand sein Bekenntnis: "Mein Herr und mein Gott!"

 

Zweifel gehört wohl zum menschlichen Leben dazu,

Eben.

Und da soll ich jeglichen Zweifel aus meinem Leben ausradieren?

Wie soll das geschehen?

 

 

In meinem ersten Posting sprach ich ja vom fortdauernden Zweifel. Es gibt Menschen die sich gerne als kritische Christen bezeichnen. Sie tragen den Zweifel sozusagen als Lebensmaxime mit ihrem Glaubensleben. Alles hinterfragen, alles in Frage stellen. Das halte ich für gefährlich und am Ende steht sicherlich das Unvermögen so glauben zu können wie Thomas es tat, (er fiel vor dem Herrn auf die Knie) und wie der Herr es von jedem einzelnen verlangt. Zweifel kann man nicht ausradieren. Aber wenn du wie gesagt mein Eingangsposting noch mal durchliest wirst du zu dem Schluss kommen, dass ich sowas nie verlangt habe.

[Stanley]

Ich habe das schon im Geburtstagsthread gepostet, aber zum aktuellen Thread hier von Stanley noch einmal, ein Bild, von einem prominenten Geburtstagskind noch einmal:

 

 

Und aus dem Lebenslauf von Horst dieses: "Gegen Ängste der Kinder möchte Janosch mit seinen Werken ankämpfen, wohl auch, weil er genau weiß, wie Kinder auf Drohungen und Furchteinflößendes reagieren. Er selbst wurde ab dem 7. Lebensjahr von einem Jesuitenpater erzogen, der ihn lehrte, dass die Strafe der Kirche unbarmherzig und das Fegefeuer der Hölle vernichtend ist."

(Quelle: http://www.beltz.de/katalog/autor.asp?AutorID=242 )

 

 

Ich gehöre auch zu den Zweiflern lieber Stanley, vor allem aus dem Grund weil ich das Machtgehabe der kath. Kirche nicht vereinbaren kann, mit meinen ganz persönlichen Werten, Niederlagen, und Gedanken die mich an Gott glauben lassen. Das Spiegelbild das ich von der kath. Kirche und ihren Machtträgern habe (Priestern, Bischöfen, Kardinälen) Ich frage mich des öfteren, wo da der Jesus bleibt, den ich vom Neuen Testament her kenne? Ich finde ihn nicht im Prunk, und in der Macht der Inzenierung, der mit Gold gewebten Kleidung, und der mit Gold verzierten Stühle, auf denen sich die Würdenträger setzen.

 

Ich finde meinen Glauben und meinen Zweifel in der hintersten Bankreihe der Kirche. Dort wo auch meine Mutter ihren Platz hatte. Das einzige Buch das sie in ihrem Leben gelesen hatte war die Bibel. Sie kannte keine Auslegungen der modernen Theologie. So werde ich sie mir auch nicht antun.

Mir ist es völlig wurscht, ob der Priester eine lila Albe oder eine rote Albe trägt. Mir ist es auch wurscht, ob der Priester lateinisch betet, oder ob er sich zum Altar zuwendet, oder zu den Mitgläubigen.

Ich glaube an Gott als meinen Erlöser, wenn mein irdisches Leben hier mal zu Ende geht.

Und ich zweifle jeden Tag daran, ob die kath.Kirche, deren Mitglied ich hier auf Erden bin, auch auf dem richtigen Weg sich befindet. Ich erlaube mir diese Zweifel zu haben. Weiterhin erlaube ich mir auch daran zu zweifeln, ob tatsächlich die katholische Kirche mich an mein Ziel bringen kann, oder ob es nicht noch andere Wege geben kann, die das selbe Ziel verfolgen?

 

Deine Meinung sei dir unbenommen. Nur deine Zweifel vor Gott zu rechtfertigen wäre ein gefährlicher Weg. Gott liebt jeden Zweifler so sehr, dass er ihn aus dieser misslichen Lage unbedingt befreien will. Wenn du schon richtig schreibst: "Ich glaube an Gott meinen Erlöser, wenn mein irdisches Leben hier mal zu Ende geht," dabei aber ständig an der katholischen Kirche zweifelst, solltest du vielleicht bedenken, dass es nur die katholische Kirche ist, die dir von dem Erlösergott berichtet hat und ihn auch heute noch verkündet. Du kannst nicht die Botschaft vom Botschafter trennen. Jesus sagt ja selber zu seinen Aposteln: Wer euch hört, hört mich! Dabei spielt es natürlich nur eine untergeordnete Rolle ob die Albe lila oder rot ist. Was mich auserdem noch interessiert: Was sind hinterfozige Aulegungen moderner Theologie?

bearbeitet 12. März 2006 von Monika

[DasX]

Grüße !

 

Ich finde meinen Glauben und meinen Zweifel in der hintersten Bankreihe der Kirche. Dort wo auch meine Mutter ihren Platz hatte. Das einzige Buch das sie in ihrem Leben gelesen hatte war die Bibel. Sie kannte keine hinterfozigen Auslegungen der modernen Theologie.

 

Na, ich weiß nicht. Meine Mutter kannte auch nicht tausend Bücher, und grade deswegen denke ich nicht, dass ich meine Zweifel bei ihr finden würde, so sie noch lebte.

 

Ihr Glauben war schlicht, und was der Pfaff sagt, das war schon Recht. Muss ja, ist ja ein Geweihter.....Beneidenswert.

Wirklich.... Beneidenswert, oder ? Ich meine dieses schlichte Glaubenkönnen, dieses Grundvertrauen in den Mann am Altar. Meine Stieftochter ist (noch) so ähnlich dabei. Kinderglaube, mag schon sein. Blindes Vertrauen das Gefahr läuft ausgenutzt zu werden, wenn der falsche Prophet daherkommt, keine Frage. Aber mal vom Guten ausgehend... Beneidenswert.

 

Lach, völlig OT, sorry.... aber mir fiel grade ein, dass ich als Kind jedem Regenbogen nachlief, sein Ende zu erreichen, wo ja... das weiß doch jeder... der Topf mit Gold ist. Was ist davon geblieben ? Dispersion in einem Wassertropfen. Schade, eigentlich.

 

Tja, der Glauben und der Regenbogen... wenn Du vergißt ein Stück Kind zu bleiben ist das Schöne dahin...

[Mariamante]

Wirklich.... Beneidenswert, oder ? Ich meine dieses schlichte Glaubenkönnen, dieses Grundvertrauen in den Mann am Altar. Meine Stieftochter ist (noch) so ähnlich dabei. Kinderglaube, mag schon sein. Blindes Vertrauen das Gefahr läuft ausgenutzt zu werden, wenn der falsche Prophet daherkommt, keine Frage. Aber mal vom Guten ausgehend... Beneidenswert.

 

Lieber Peter!

 

Das Grundvertrauen in einen Gott, der es gut mit uns meint und zu dem wir immer kommen können ist wesentlich. Wenn sich eine Beziehung immer nur von Zweifeln am anderen "aufbauen" würde, dann wäre das doch weniger konstruktiv als dekstruktiv.

 

Wenn in der Schrift die Worte stehen: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen" - dann deutet das an, dass wir Gott gegenüber eine Haltung des Urvertrauens brauchen, das sich im Kind noch findet.

 

Wenn du meinst, dass das Vertrauen ausgenützt wird- dass auch die Liebe mißbraucht werden kann - keine Frage. Aber wenn wir nur aus dem Zweifel leben (z.B.am Zweil daran, dass Gott uns liebt weil dies und jenes geschieht) dann isolieren wir uns.

 

Dass Menschen (du schreibst von falschen Propheten) unser Vertrauen mißbrauchen können stimmt schon. Umso mehr ist es wichtig, sich Gott anzuvertrauen, sich von Seinem Geist erleuchten zu lassen. Hier glaube ich, dass ein Wort der hl. Teresa aus ihrer tiefen Erfahrung der Gottesbeziehung gekommen ist: "Wenn wir Gott von ganzem Herzen und selbstlos lieben, dann läßt Gott (der zu uns wie ein guter Freund ist) es nicht zu, dass wir AUF DAUER und in einem wesentlichen Irrtum verbleiben."

 

Diese Hoffnung und Sicherheit des Vertrauens in Gottes Liebe in unserem Leben und Ringen zu nähren halte ich für wichtig.

 

Gesegneten Sonntag,

Peter

[holzi]

In meinem ersten Posting sprach ich ja vom fortdauernden Zweifel. Es gibt Menschen die sich gerne als kritische Christen bezeichnen. Sie tragen den Zweifel sozusagen als Lebensmaxime mit ihrem Glaubensleben. Alles hinterfragen, alles in Frage stellen. Das halte ich für gefährlich und am Ende steht sicherlich das Unvermögen so glauben zu können wie Thomas es tat, (er fiel vor dem Herrn auf die Knie) und wie der Herr es von jedem einzelnen verlangt. Zweifel kann man nicht ausradieren. Aber wenn du wie gesagt mein Eingangsposting noch mal durchliest wirst du zu dem Schluss kommen, dass ich sowas nie verlangt habe.

Ich hab dazu letztens einen Ausspruch eines älteren Herren gehört, der sich über die junge Generation Sorgen gemacht hatte: "Wir haben ihnen damals gelehrt kritikfähig zu sein, aber ihnen nicht die Urteilsfähigkeit beigebracht"

[Steffen]

Ich habe den Spruch leicht anders gehört:

Die Leute heute sind wahre Kinder der Aufklärung, sie haben gelernt, alles zu kritisieren, aber leider nicht, etwas aufzubauen.

[Squire]

Ich habe den Spruch leicht anders gehört:

Die Leute heute sind wahre Kinder der Aufklärung, sie haben gelernt, alles zu kritisieren, aber leider nicht, etwas aufzubauen.

Am besten baut man selbst etwas auf und wartet nicht, bis die anderen es tun.

[Die Angelika]

hallo Stanley

 

Hier im Forum tummeln sich, nach eigenen Aussagen, so manche kritischen Zweifler. Zweifel gehört wohl zum menschlichen Leben dazu, jedoch wage ich zu behaupten, dass fortdauernder Zweifel nicht mit dem Glauben zu vereinbaren ist. Zweifler sind Wanderer zwischen den Welten mit der Option zur Inkonsquenz. Kritik und Zweifel sind Brüder die sich gegenseitig immer wieder aufpuschen um ja keine Zweifel an ihrem Zweifel zu lassen. Am Ende des Zweifels steht der Unglaube. Jesus ermahnt seine Apostel, hier besonders den Thomas, nicht ungläubig zu sein sondern gläubig. Ist das einfacher gesagt als getan?

 

wann ist Zweifel fortdauernder Zweifel?

Ich habe in meinem bisherigen Glaubensleben immer wieder mal ZWeifel gehabt. Manch ZWeifel hat mich in eine religiöse Krise geführt, aber keiner zum Unglauben, sondern alle zu einer Vertiefung meines Glaubens an den einen Gott, der in JEsus Christus Mensch geworden ist.

Jesus ermahnt den Thomas in der Tat zum Glauben, aber er ermahnt ihn nicht, von seinen ZWeifeln abzulassen, sondern er hilft ihm, über seine ZWeifel hinweg zu kommen.

Gläubig zu sein heißt für mich nicht, dass ich alles, was mir erzählt wird, unbesehen für bare Münze nehmen muss. Was mir seltsam vorkommt, darf ich durchaus auf seine Wahrheit hin überprüfen wollen. Dazu sind wir in der Bibel auch aufgefordert:

 

Den Geist löscht nicht aus! Weissagungen verachtet nicht, prüft aber alles, das Gute haltet fest!(1 Thess 5, 9ff)

 

WIeso muss Zweifel unbedingt negativ gesehen werden? Kann ZWEifel nicht auch ein Ausdruck für das Ringen um Wahrheit, für das Suchen nach Wahrheit sein?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn du schon richtig schreibst: "Ich glaube an Gott meinen Erlöser, wenn mein irdisches Leben hier mal zu Ende geht," dabei aber ständig an der katholischen Kirche zweifelst, solltest du vielleicht bedenken, dass es nur die katholische Kirche ist, die dir von dem Erlösergott berichtet hat und ihn auch heute noch verkündet. Du kannst nicht die Botschaft vom Botschafter trennen.

 

Der Botschafter ist nicht die Botschaft.

Was wäre denn, wenn mir nicht von der rk Kirche, sondern von einer anderen Kirche von dem Erlösergott berichtet worden wäre? Übrigens verkünden auch andere Kirchen JEsus Christus.

Die Exklusivität "nur die katholische Kirche habe davon berichtet und verkünde ihn " ist ohnehin falsch. Alles Lebendige singt von Gott und ausserdem lebt Jesus Christus und schafft es auch ab und an so ganz ohne jegliche INstitution Kirche, sweine Botschaft an den MEnschen zu bringen. ;-)

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

Was ist Zweifel?

 

Mit Zweifel wird Unsicherheit in Bezug auf Vertrauen, Taten, Entscheidungen oder Glauben bezeichnet.

 

Das Wort Zweifel (gotisch tweifls und althochdeutsch zwival) stammt von der Kompositionsform twi von Zwei und dem Suffix falt, das etymologisch mit dem heutigen Wort Falte gleichzusetzen ist. Dies führt zur Wortbedeutung "zwiespältig".

 

Wenn man etwa zwiespältigen Gefühlen unterliegt, dann ist man unsicher, man weiß etwas nicht genau oder man glaubt etwas nicht - man zweifelt.

Definition laut Wikipedia

 

Was ist nun fortdauernder Zweifel, den es zu vermeiden gilt?

Wie sind die Unsicherheiten, die ja, wie schon festgestellt wurde, menschlich sind und wohl kaum um ihrer selbst willen gepflegt werden, zu überwinden und auszuräumen?

 

Was ist Kritik?

 

Die Kritik (über französisch critique aus griechisch κριτική [τέχνη], kritiké [téchne], „die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung“, von altgriechisch krinein, „[unter-]scheiden, trennen“) ist

Auch von Wikipedia

 

Ist diese Kritik nicht im Grunde der Versuch, Unsicherheit und Zweifel zu überwinden?

[Stanley]

hallo Stanley

 

Hier im Forum tummeln sich, nach eigenen Aussagen, so manche kritischen Zweifler. Zweifel gehört wohl zum menschlichen Leben dazu, jedoch wage ich zu behaupten, dass fortdauernder Zweifel nicht mit dem Glauben zu vereinbaren ist. Zweifler sind Wanderer zwischen den Welten mit der Option zur Inkonsquenz. Kritik und Zweifel sind Brüder die sich gegenseitig immer wieder aufpuschen um ja keine Zweifel an ihrem Zweifel zu lassen. Am Ende des Zweifels steht der Unglaube. Jesus ermahnt seine Apostel, hier besonders den Thomas, nicht ungläubig zu sein sondern gläubig. Ist das einfacher gesagt als getan?

 

wann ist Zweifel fortdauernder Zweifel?

Ich habe in meinem bisherigen Glaubensleben immer wieder mal ZWeifel gehabt. Manch ZWeifel hat mich in eine religiöse Krise geführt, aber keiner zum Unglauben, sondern alle zu einer Vertiefung meines Glaubens an den einen Gott, der in JEsus Christus Mensch geworden ist.

Jesus ermahnt den Thomas in der Tat zum Glauben, aber er ermahnt ihn nicht, von seinen ZWeifeln abzulassen, sondern er hilft ihm, über seine ZWeifel hinweg zu kommen.

Gläubig zu sein heißt für mich nicht, dass ich alles, was mir erzählt wird, unbesehen für bare Münze nehmen muss. Was mir seltsam vorkommt, darf ich durchaus auf seine Wahrheit hin überprüfen wollen. Dazu sind wir in der Bibel auch aufgefordert:

 

Den Geist löscht nicht aus! Weissagungen verachtet nicht, prüft aber alles, das Gute haltet fest!(1 Thess 5, 9ff)

 

WIeso muss Zweifel unbedingt negativ gesehen werden? Kann ZWEifel nicht auch ein Ausdruck für das Ringen um Wahrheit, für das Suchen nach Wahrheit sein?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

>>wann ist Zweifel fortdauernder Zweifel?<<

 

Wenn er das ganze Glaugensleben prägt, sozusagen nach dem Motto: Ich bin stolz ein Zweifler zu sein.

 

>>Der Botschafter ist nicht die Botschaft.<<

 

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe geschrieben, dass der Botschafter nicht von der Botschaft zu trennen ist, zumindest wenn er (der Botschafter) glaubwürdig rüberkommen soll.

 

>>Was wäre denn, wenn mir nicht von der rk Kirche, sondern von einer anderen Kirche von dem Erlösergott berichtet worden wäre?<<

 

Das weiss ich nicht. Was ich weiss ist, dass die Jesus seine Kirche gewollt hat, ihr den Petrus gab und mit ihm die Pflicht, ihn zu verkündigen als den Sohn Gottes. Alles andere sind nur Spekulationen, die dem Zweifel wieder neue Nahrung geben.

 

>>Die Exklusivität "nur die katholische Kirche habe davon berichtet und verkünde ihn " ist ohnehin falsch.<<

 

Was der Begriff Exklusivität angeht seh ich das genauso wie du. Die Verkündigung der frohen Botschaft hat nichts mit Exklusivität zu tun sondern kann besser als heilige Verpflichtung verstanden werden.

 

>>Alles Lebendige singt von Gott und ausserdem lebt Jesus Christus und schafft es auch ab und an so ganz ohne jegliche INstitution Kirche, sweine Botschaft an den MEnschen zu bringen. ;-)<<

 

Diesem Gedankengang kann ich nur schwer folgen liebe Gabriele. Hier im Forum sind mir schon Menschen begegnet die auf "meine" Religion und meinen "Gott" ihre Notdurft verrichten würden und freimütig bekennen dass Gott, die schlechteste Erfindung der Menschen sei. Und meines Wissens sind diese Zeitgenossen noch höchst lebendig.

 

MfG

 

Stanley

[DasX]

Gesegneten Sonntag Euch allen !

 

Diese Hoffnung und Sicherheit des Vertrauens in Gottes Liebe in unserem

Leben und Ringen zu nähren halte ich für wichtig.

 

Und Du meinst die Kritiker und Zweifler tun das nicht ? Aus meinem Nähkästchen geplaudert, je mehr ich zweifelte, verzweifelte, desto mehr rang ich mit und um Gott. Wer blind vertraut braucht nicht zu ringen.... aber heißt es nicht auch: Wer nicht kämpft hat schon verloren ?

 

Ich denke wir müssen hier ganz klar einen Trennstrich ziehen zwischen dem Zweifel an Gott und dem an der Kirche. Ist mir klar, dass das für manchen hier das Selbe ist. Für mich und einige andere aber nicht. Weisst Du, Peter, ich finde es lustig, wenn hier über Päpste von vor ein paar hundert Jahren hergezogen wird. Ich behaupte mal, dass der ein oder andere Kirchenmann, der den Scheiterhaufen propagierte, dies mit reinstem Gewissen tat, in der Überzeugung das Richtige zu tun. Wir mögen das heute nicht fassen..... aber glaubst Du in ein paar Jahunderten ist unser Verhalten von denen zu fassen, die sich unsere Murks ansehen ? Manch Fehlgeleiteter mag die Kreuzzüge wirklich für gottgefälliges Werk gehalten haben... Und wir ? Sind wir wirklich Besser ? Weiser ? Und was werden sie in ein paar Jahrhunderten sein ? Besser ? Weiser ? Vielleicht können die dann nicht fassen, dass man in unserem Jahrhundert gegen die Todesstrafe war. Oder sie verurteilen "unseren" Papst dafür, wie sehr er sich um die Sexualität anderer scherte. Ob sie Dich heilig sprechen und mich zum Ketzer erklären... kaum. Ich denke eher uns kennt dann keiner mehr....

 

Worauf ich aber hinaus wollte ist das:

Der einfache Mann damals, der den Scheiterhaufen angezündet hat, handelte er richtig ? Handelte er christlich ? Hatte er den "wahren Geist" ? Oder hat er im blinden Vertrauen auf das gehört, was andere ihm als Willen Gottes verkauft haben ? Und ich sage Dir, da schießt Dein Zitat daneben, denn der einfache Mann blieb in diesem Irrtum, starb vielleicht in dem Bewusstsein, dass er seinen Beitrag geleistet hat diese Welt etwas zu reinigen. Das Zitat der hl. Teresa macht nur dann Sinn, wenn man auch den Mut hat zu hinterfragen, Zweifel zu äußern, zu kritisieren. Natürlich in erster Linie im eigenen Glauben und Tun. Aber ebenso an den Führenden.

 

Zweifel anzumelden, Kritik zu äußern halte ich für sehr wichtig. Natürlich darf man sich dabei nicht überheben, aber das ist ein anderes Thema. Mein Freund, Du warnst- Zu Recht- Immer vor dem Zeitgeist. Aber wenn wir ehrlich sind, wir unterliegen ihm selbst. In vielem, auch im Glauben. Und so wir uns klar sind, dass es in der Geschichte der Kirche manchen Falschen auf dem Stuhl Petri gab, so wenig können wir ausschließen, dass spätere Generationen das über die "Unsrigen" sagen werden. Ebenso wie ich immer mal wieder erwähne, dass der einfache Mann, der mit einem deus lo vult auf die Sarazenen einschlug, sich ebenso sich in Christus gesehen haben mag, wie es heute ein ehrenamtlicher Samariter tut. Und nur Gott wird richten....

 

Der Zweifel ist da. Er IST. Da führt kein Weg daran vorbei. Ich wünsche mir eine Kirche, die diesen Zweifel ernst nimmt, sich ihm stellt. Die nicht abblockt sondern offen bleibt für Kritik. Eine Kirche die verstanden werden will. Eine einladene Kirche. Vieles würde nicht so hochbauschen, wenn die Kirche sich mehr um Verständnis mühen würde. Du siehst auch in diesem Forum immer wieder die Verständnislosigkeit im Sinne des Wortes, die hinter manchen Angriffen steckt.....

 

Die Kirche war nie ein totes Gebilde, sie lebte, wandelte sich. Pfeiff auf Luther, es gab in der Kirche viele Reformer, die ihr wohltaten. Du führst selbst Beispiele Heiliger an, die die Kirche kritisiert haben. Und eben das, Peter, die Geschichte der Kirche selbst ist es, die uns den Wert von Zweifel und Kritik vor Augen führt.

 

Natürlich ist von jenen die Rede, die sich in und für die Kirche sehen.

 

Ich denke woran gearbeitet werden muss ist die Art, wie man mit Kritik umgeht (sagte der Holzkopf und wurde Schamrot ). Aber natürlich auch an der Art sie anzubringen.

Wenn jemand fortdauernd zweifelt wird er sich auch fortdauernt mit seinem Glauben und seiner Kirche auseiandersetzen. Aus einer gewissen Sicht mag daher der Zweifler eher im Glauben selbst verhaftet sein als der "Hinnehmer".

[Stanley]

hallo Stanley

 

Hier im Forum tummeln sich, nach eigenen Aussagen, so manche kritischen Zweifler. Zweifel gehört wohl zum menschlichen Leben dazu, jedoch wage ich zu behaupten, dass fortdauernder Zweifel nicht mit dem Glauben zu vereinbaren ist. Zweifler sind Wanderer zwischen den Welten mit der Option zur Inkonsquenz. Kritik und Zweifel sind Brüder die sich gegenseitig immer wieder aufpuschen um ja keine Zweifel an ihrem Zweifel zu lassen. Am Ende des Zweifels steht der Unglaube. Jesus ermahnt seine Apostel, hier besonders den Thomas, nicht ungläubig zu sein sondern gläubig. Ist das einfacher gesagt als getan?

 

wann ist Zweifel fortdauernder Zweifel?

Ich habe in meinem bisherigen Glaubensleben immer wieder mal ZWeifel gehabt. Manch ZWeifel hat mich in eine religiöse Krise geführt, aber keiner zum Unglauben, sondern alle zu einer Vertiefung meines Glaubens an den einen Gott, der in JEsus Christus Mensch geworden ist.

Jesus ermahnt den Thomas in der Tat zum Glauben, aber er ermahnt ihn nicht, von seinen ZWeifeln abzulassen, sondern er hilft ihm, über seine ZWeifel hinweg zu kommen.

Gläubig zu sein heißt für mich nicht, dass ich alles, was mir erzählt wird, unbesehen für bare Münze nehmen muss. Was mir seltsam vorkommt, darf ich durchaus auf seine Wahrheit hin überprüfen wollen. Dazu sind wir in der Bibel auch aufgefordert:

 

Den Geist löscht nicht aus! Weissagungen verachtet nicht, prüft aber alles, das Gute haltet fest!(1 Thess 5, 9ff)

 

WIeso muss Zweifel unbedingt negativ gesehen werden? Kann ZWEifel nicht auch ein Ausdruck für das Ringen um Wahrheit, für das Suchen nach Wahrheit sein?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

>>wann ist Zweifel fortdauernder Zweifel?<<

 

Wenn er das ganze Glaugensleben prägt, sozusagen nach dem Motto: Ich bin stolz ein Zweifler zu sein.

 

>>Der Botschafter ist nicht die Botschaft.<<

 

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe geschrieben, dass der Botschafter nicht von der Botschaft zu trennen ist, zumindest wenn er (der Botschafter) glaubwürdig rüberkommen soll.

 

>>Was wäre denn, wenn mir nicht von der rk Kirche, sondern von einer anderen Kirche von dem Erlösergott berichtet worden wäre?<<

 

Das weiss ich nicht. Was ich weiss ist, dass die Jesus seine Kirche gewollt hat, ihr den Petrus gab und mit ihm die Pflicht, ihn zu verkündigen als den Sohn Gottes. Alles andere sind nur Spekulationen, die dem Zweifel wieder neue Nahrung geben.

 

>>Die Exklusivität "nur die katholische Kirche habe davon berichtet und verkünde ihn " ist ohnehin falsch.<<

 

Was der Begriff Exklusivität angeht seh ich das genauso wie du. Die Verkündigung der frohen Botschaft hat nichts mit Exklusivität zu tun sondern kann besser als heilige Verpflichtung verstanden werden.

 

>>Alles Lebendige singt von Gott und ausserdem lebt Jesus Christus und schafft es auch ab und an so ganz ohne jegliche INstitution Kirche, sweine Botschaft an den MEnschen zu bringen. ;-)<<

 

Diesem Gedankengang kann ich nur schwer folgen liebe Gabriele. Hier im Forum sind mir schon Menschen begegnet die auf "meine" Religion und meinen "Gott" ihre Notdurft verrichten würden und freimütig bekennen dass Gott, die schlechteste Erfindung der Menschen sei. Und meines Wissens sind diese Zeitgenossen noch höchst lebendig.

 

MfG

 

Stanley

 

Es sollte natürlich Angelika heissen, nicht Gabriele tschuldigung...

[Stanley]

>>Zweifel anzumelden, Kritik zu äußern halte ich für sehr wichtig. Natürlich darf man sich dabei nicht überheben, aber das ist ein anderes Thema. <<

 

 

Lieber DasX,

genau das ist das Thema dieses Threads. Vielleicht solltest Du mein Anfangsposting noch mal lesen.

 

MfG

 

Stanley

[DasX]

Grüße !

 

>>Zweifel anzumelden, Kritik zu äußern halte ich für sehr wichtig. Natürlich darf man sich dabei nicht überheben, aber das ist ein anderes Thema. <<

 

 

Lieber DasX,

genau das ist das Thema dieses Threads. Vielleicht solltest Du mein Anfangsposting noch mal lesen.

 

MfG

 

Stanley

 

Ich weiß, Stanley, natürlich ist es das Grundthema Deines Treades. Verzeih' bitte wenn ich mit MM etwas abgetrifftet bin. .

[Stanley]

>>Weisst Du, Peter, ich finde es lustig, wenn hier über Päpste von vor ein paar hundert Jahren hergezogen wird.<<

 

Hallo DasX!

was bitteschön ist lustig wenn über andere Menschen (Päpste) hergezogen wird?

 

>>Ich denke wir müssen hier ganz klar einen Trennstrich ziehen zwischen dem Zweifel an Gott und dem an der Kirche. Ist mir klar, dass das für manchen hier das Selbe ist. Für mich und einige andere aber nicht.<<

 

Und ich denke dass dieser Trennungsstrich ein Ergebnis des Zweifelns ist. Hier wird nämlich das Wort des Herrn angezweifelt, dass Gott und die Kirche eins sind. "WER EUCH HÖRT DER HÖRT MICH! Der Herr wusste in seiner Allmacht als Sohn Gottes, von den Kreuzzügen, den Hexenverbrennungen und den anderen Schwächen menschlichen Unvermögens auch in seiner Kirche, lies sich aber trotzdem nicht von der Gründung derselben abbringen. Ganz im Gegenteil, er trug diese Schwächen an das Holz des Kreuzes und bekrätigte nach seiner Auferstehung noch mal eindringlich den alleinigen Auftrag an seine Apostel die frohe Botschaft den Menschen zu verkündigen.

 

>>Wenn jemand fortdauernd zweifelt wird er sich auch fortdauernt mit seinem Glauben und seiner Kirche auseiandersetzen.<<

 

Entschuldigung aber das hört sich doch stark nach Wunschdenken an. Wenn jemand fortdauernd an der Liebe seines Partners zweifelt, kann diese Beziehung nur zerbrechen aber niemals erfüllt werden. Oder siehst du das in diesem Fall anders?

 

MfG

 

Stanley

[DasX]

Und ich denke dass dieser Trennungsstrich ein Ergebnis des Zweifelns ist. Hier wird nämlich das Wort des Herrn angezweifelt, dass Gott und die Kirche eins sind. "WER EUCH HÖRT DER HÖRT MICH!

 

Nein, der Trennstrich ist das Ergebnis dessen, was Du aufführst.

"Wer Euch hört, der hört mich" , und sie hören eben von Aufrufen zu Kreuzzügen, Verfolgung von Andersdenkenden, und zweiflen daran, dass das wirklich Gottes Wille gewesen sein kann. Und die schwächen des menschlichen Unvermögens endeten nicht vor Zeiten, sie bestehen immer noch. Ich hoffe Du verstehst was ich meine.

 

Entschuldigung aber das hört sich doch stark nach Wunschdenken an. Wenn jemand fortdauernd an der Liebe seines Partners zweifelt, kann diese Beziehung nur zerbrechen aber niemals erfüllt werden. Oder siehst du das in diesem Fall anders?

 

Es ist nicht die Frage ob man an der Liebe zweifelt. Es geht hier um Kritik, Zweifel am richtigen Verhalten... vieles. Für die Fehler des anderen blind zu sein hat wenig mit Liebe zu tun. Liebe heißt manchmal auch unangenehme Wahrheiten aussprechen. Und das wird in einer normalen Beziehung gegenseitig auch geschehen.

[wolfgang E.]

Der Herr wusste in seiner Allmacht als Sohn Gottes, von den Kreuzzügen, den Hexenverbrennungen und den anderen Schwächen menschlichen Unvermögens auch in seiner Kirche, lies sich aber trotzdem nicht von der Gründung derselben abbringen. Ganz im Gegenteil, er trug diese Schwächen an das Holz des Kreuzes und bekrätigte nach seiner Auferstehung noch mal eindringlich den alleinigen Auftrag an seine Apostel die frohe Botschaft den Menschen zu verkündigen.

Bis jetzt war das was Du geschrieben hast zwar nicht meine Anschaung, aber tolerabel. Was Du hier schreibst ist nackte Blasphemie, mit dem Ziel der unbedingten Rechtfertigung der ungeheuerlichen Fehler der Kirche in der Vergangenheit und zur Rechtfertigung wie weit sich die Kirchen zu manchen Zeiten von Jesus Christus entfernt hat.

Kreuzzügen, den Hexenverbrennungen und den anderen Schwächen menschlichen Unvermögens.....]

Wenn jemand Kreuzzüge und Hexenverbrennungen euphemistisch als "Schwächen menschlichen Unvermögens" abtut, dann fällt mir zu solch frömmelnder Verniedlichung nicht mehr sehr viel ein...

 

...im Gegenteil, er trug diese Schwächen an das Holz des Kreuzes und bekrätigte nach seiner Auferstehung noch mal eindringlich den alleinigen Auftrag an seine Apostel die frohe Botschaft den Menschen zu verkündigen

.

 

Du behauptest damit nicht mehr und nicht weniger, als dass Jesus die Verbrechen der Kirche bereits vorbeugend und billigend in Kauf genommen habe. "Deus lo vult" scheint demnach kein blashemischer Schlachtruf, sondern eine richtige Aussage gewesen zu sein. Deus lo vult, sonst wäre er ja nicht für uns am Kreuz gestorben....Deus lo vult, sonst wäre er ja nicht auferstanden. Na und Nächstenliebe ja sogar Feindesliebe ......was soll das schon...wo gehobelt wird da fallen eben Späne. Und schließlich hat er ja gewußt, dass man sich darum keinen Deut scheren würde und hat sich trotzdem ans Kreuz schlagen lassen....

 

Genau wie Mariamante gehst Du weit hinter die Ansichten Johannes Paul II zurück. Warum hat der Papst eine Vergebungsbitte ausgesprochen, wenn eigentlich durch Christi Sendungsauftrag ohnedies auch jede wüste Verirrung gerchtfertigt ist.

 

Ich sage Dir ehrlich solche Ansichten machen mir Angst.