Gottesliebe, Nächstenliebe, Feindesliebe

[Mariamante]

 

Das ist nicht gemeint. Denn eine hl. Barbara oder andere die ehelos leben wollten waren keine Priester - und liebten Gott aus ganzem Herzen.

 

Und die Heilige Monika und die Heilige Elisabeth taten das nicht?

 

(Wat ene Quatsch!)

Die hl. Elisabeth und die hl. Monika folgten ihrer Berufung und liebten Gott aus ganzem Herzen - in ihrem Stand. Habe ich geschrieben, dass die hl. Monika und die hl. Elisabeth das nicht taten? Wo bitte?

[Elima]

Na, bei der "gut katholischen Einschätzung" habe ich so meine Zweifel: ich habe im Studium (also vor dem Ende des Vat.II) noch irgendwo mitbekommen, dass für die Heiligsprechung einer Frau wohl als Maßstäbe galten: vel virgo vel vidua vel martyr. Demnach wäre eine Frau, die ihr Mann überlebt hat, nur heiliggesprochen worden, wenn sie das Martyrium erlitten hatte (also nicht etwa im Kindbett gestorben war).

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand diese These für die angegebene Zeit an wenigstens einem Beispiel widerlegen könnte.

bearbeitet 14. März 2006 von Elima

[Gabriele]

Liebe beruht nicht auf Gegenseitigkeit.

Wie sollten wir denn da das Gebot der Feindesliebe einhalten?

Jesus selbst hat darauf hingewiesen, dass es nichts Besonderes ist, diejenigen zu lieben, die uns lieben. Jesus will mehr von uns.

 

Lieber Peter,

 

nun habe ich auch noch aus "Katholisch oder nur scheinbar .... " die Postings herausgenommen, die hierher in diesen Thread gehören.

 

Hier sind noch einige Fragen an Dich offen, z.B. nach der Liebe, die nach Deiner Aussage auf Gegenseitigkeit beruht.

 

Gehst Du da noch darauf ein?

 

Liebe Grüße, GAbriele

[tomlo]

Ich muss noch was fragen: wenn ich dich richtig verstehe, soll das Ausmaß der Liebe, die du schenken willst, dem Ausmaß der Liebe entsprechen, die dir einer entgegenbringt?

Liebe beruht auf Gegenseitigkeit. Glaubst du ein Mensch könnte dir jene Liebe schenken, die Gott dir schenken kann?

 

Ja. Das ist sogar der Auftrag, den der Herr uns gegeben hat. "Liebet einander, wie ich Euch geliebt habe."

 

Liebe beruht nicht auf Gegenseitigkeit. Liebe ist Schenken und Geschenk.

 

Wenn sie auf Gegenseitigkeit beruht, wird sie zur Ware.

Thomas, wie kann man einen Menschen lieben, der nicht geliebt werden will. Auch Gott zwängt sich hier keinen Menschen auf, sondern respektiert seinen Willen, selbst wenn es seinen endgültigen 2.Tod bedeutet.

[Die Angelika]

liber Mariamante

 

Gott liebt jeden gleich- oder? Pfr. Weiß sagte mal: Gott liebt P. Pio genau so wie Saddam Hussein. Wenn also Gott alle gleich liebt, wieso leben nicht alle so wie die Heiligen? Ich schlußfolgere: Weil auf die Antwort der Liebe ankommt. Der eine gibt Gott sein ganzes Herz - der andere nur die Rumpelkammer. Du hast schon recht, dass wir die Kraft zu lieben von Gott erhalten. Aber wir müssen mit der Gnade Gottes auch mitwirken.

 

und was hat das jetzt mit unserer grundsätzliche Frage zu tun? Es ging doch gar nicht darum, dass Gottes Liebe beantwortet werden soll, sondern darum, dass du behauptest, dass die Liebe des Menschen zu Gott, größer sein solle als die Liebe des Menschen zum Menschen.

Und da frage ich mich dann schon, wieso JEsus sich fortwährend liebevoll um die Menschen kümmerte und es manchmal fast so scheint, als kümmer er sich um Gott Vater gar nicht, wenn er z.B. das Sabbatgebot übertritt und um der Liebe zu den Menschen willen diese MEnschen heilt. Hätte er da, wenn doch die Liebe zu Gott größer als die zu den Menschen sein soll, nicht den Menschen noch weiter leiden lassen müssen (auch auf die GEfahr hin, dass der MEnsch dann vielleicht an seiner KRankheit stirbt), bis eben kein Sabbat mehr ist?

Bitte antworte doch einmal auf so eine Frage ganz konkret, anstatt mit grundsätzlichen theologischen AUsführungen.

 

Du verdrehst hier Subjekt und Objekt. Auch Heilige schöpfen ihre Kraft zu lieben nicht aus ihren eigenen Quellen, sondern bekommen diese Kraft zu lieben geschenkt von Gott. WEil Gott sie liebt, sind sie fähig, ihre Mitmenschen zu lieben. Nicht: Weil sie Gott lieben, sind sie fähig, ihre Mitmenschen zu lieben

Das stimmt schon- nur Liebe ohne Gegenliebe und ohne Antwort von seiten des Menschen "verkümmert".

 

hä?????

Über welche Liebe redest du jetzt gerade? ALso Gottes Liebe verkümmert keineswegs, wenn sie ohne Antwort von seiten des Menschen bleibt.

 

Weil die Heiligen auf die Liebe Gottes Antwort gaben, sich immer mehr für Gottes Liebe öffneten (und das geschieht eben durch die antwortende Liebe zu Gott) wurde ihr Herz auch immer weiter für die Menschen und Geschöpfe.

 

arrrgh. Seit wann kann sich der MEnsch aus sich selbst heraus der Liebe Gottes öffnen? Das wäre ja wohl Selbsterlösung. Gott ist es, der die HErzen öffnet oder aber auch verstockt (nachzulesen in der Bibel)

 

 

Glaubst du, dass Atheisten keinerlei Liebesdienste an ihren Mitmenschen tun können?

 

ich glaube, dass ein gottloser Mensch nicht lieben kann. Ich glaube aber nicht, dass ein Atheist ein gottloser MEnsch ist, sondern einer, der sagt, dass es Gott nicht gibt. Deswegen ist er noch lange nicht gottlos

 

hmmm....ich denke fast, dass wir aneinander vorbei reden. Würdest du mir zustimmen können, wenn ich sagte, dass unsere Liebe zu Gott so groß sein soll, dass wir alles, was nichts mit Gott zu tun hat, gering schätzen/hassen?

Dass wir das, was nicht zu Gott führt (die Sünde) meiden sollen - in dieser Form würde ich zustimmen.

 

ich habe das GEfühl, dass du mir ausweichst.

Was du schreibst, ist nach meinem Sprachempfinden nochmal was anderes.

 

Das ist nicht gemeint. Denn eine hl. Barbara oder andere die ehelos leben wollten waren keine Priester - und liebten Gott aus ganzem Herzen.

 

also dann probier ichs jetzt nochmal anders und bitte um konkrete Antwort (vielleicht einfach ein Ja bzw Nein? ;-)):

 

glaubst du, dass verheiratete Christen Gott nicht aus ganzem Herzen lieben können?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Die hl. Elisabeth und die hl. Monika folgten ihrer Berufung und liebten Gott aus ganzem Herzen - in ihrem Stand. Habe ich geschrieben, dass die hl. Monika und die hl. Elisabeth das nicht taten? Wo bitte?

 

 

Pling!!!

Na fein.

Können wir dann festhalten, dass verheiratete Christen genau so wie unverheiratete Christen im Stande sind, Gott aus ganzem Herzen zu lieben?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Thomas, wie kann man einen Menschen lieben, der nicht geliebt werden will. Auch Gott zwängt sich hier keinen Menschen auf, sondern respektiert seinen Willen, selbst wenn es seinen endgültigen 2.Tod bedeutet.

 

ich staune mehr und mehr....

Es mag ja für Menschen zutreffen, dass ihre Liebe zu einem Menschen, der sie nicht erwidert, erkaltet. Aber dass Gottes Liebe erkalte, wenn Mensch seine Liebe nicht erwidere, halte ich für ein Gerücht.

Jesus starb schließlich nicht am Kreuz, weil die Menschen Gott so sehr geliebt haben, sondern um sie von ihrer Sünde, ihrer Gottlosigkeit zu erlösen. Und warum geschah diese Erlösung? Steht doch deutlich genug in der Bibel:

Joh 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

 

Ach ja und Hosea ist auch eine wunderschöne Darstellung der Liebe Gottes: Gott als gehörnter Liebhaber, der sich seine hurende Frau zurückkauft, um sie dann so lange zu lieben, bis sie kapiert, wer er ist.

Wie respektlos! Hätte da nicht respektiert werden müssen, dass die Frau huren will? :ph34r:

 

alles Liebe

 

Angelika

[ThomasB.]

Thomas, wie kann man einen Menschen lieben, der nicht geliebt werden will.

Am Kreuz.

 

(Außerdem gibt es keinen Menschen, der nicht geliebt werden will.)

[Gabriele]

Thomas, wie kann man einen Menschen lieben, der nicht geliebt werden will. Auch Gott zwängt sich hier keinen Menschen auf, sondern respektiert seinen Willen, selbst wenn es seinen endgültigen 2.Tod bedeutet.

Wenn das wirklich so wäre, dass ein Mensch nicht geliebt werden kann, der nicht geliebt werden will, wie hat Jesus dann die Sache mit der Feindesliebe gemeint?

 

Von der Liebe zu den Feinden

43 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,

45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?

47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?

48 Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

 

Hat sich Jesus da geirrt?

Darf ich mich da zurücklehnen und sagen: "Mein Feind wollte aber gar nicht geliebt werden, deshalb brauche ich mich doch gar nicht erst zu bemühen." ??

[Steffen]

Gibt es denn bei der Feindesliebe nicht doch Grenzen?

 

Bietet einer einem Einbrecher die gesamte Wohnungseinrichtung an (Letztes Hemd geben), und weil der noch Lust darauf an, im Anschluss daran noch die eigene Tochter? Kann das denn gemeint sein?

Was genau ist Feindesliebe?

 

Ist es andererseits nicht bewegend, wenn einer bereit ist, seinem Feind das letzte hemd zu geben und dann wie die arme Witwe mit nichts zu leben?

 

Wie soll man das in Ausgleich bringen?

 

Muss man immer die andere Backe hinhalten?

 

Jesus selbst hat nicht die andere Backe hingehalten, als er geschlagen wurde, sondern zur Rede gestellt: Habe ich unrecht getan, so beweise mir, dass es Unrecht war, habe ich aber Recht getan, was schlägest Du mich? (in der Schütz-fassung der Johannespassion).

Er war auch sauer auf die Jünger, als sie nicht wachbleiben wollten und konnten. Er hat sich dann nicht gesagt: Nein, so etwas Böses darf man nicht fühlen.

 

Die Bergpredigt enthält Zielgebote. Das bedeutet aber nicht nur, dass man daraufhin wachsen soll, sondern auch, dass man darüber nachdenkt, was denn wirklich darüber nachdenkt, wie man denn dem Ziel nahekommt.

Vielleicht ist ja die konkrete Bezeichnung der Feindesliebe, wo sich der gerade Weg so anzubieten scheint, in Wirklichkeit nur auf verwinkelten Wegen zu ereichen. Wer nämlich immer nur versucht lieb zu sein, wird sich damit hoffnungslos überfordern. Wer das gefühl hat, dass er immer lieben muss, und sich dafür aufopfert, kann sich sicher sein, dass kein Mensch ihn als liebenden Mensch wahrnehmen wird, sondern nur als gestressten, überforderten Menschen, der gerade deshalb vielleicht auch oft gereizt reagiert.

 

Liebe ist daher immer an Wahrheit gekoppelt. Keine Bestimmung der Liebe ohne Bestimmung des Menschenbildes. Wenn ich weiß, wozu mein Feind da ist, weiß ich, was Feindesliebe bedeuten kann. Werde ich seine kriminelle Energie vielleicht verstärken, wenn ich nachgebe? Bringt das ihm etwas?

 

Oder in der Beziehung:

Eine Beziehung, in der immer einer nachgibt, kann nicht klappen. Der wird auch nicht lange geachtet werden, denn seine Frau wird ihn nicht als liebend wahrnehmen können, wenn sie einen Mann will, der auch mal Position ergreift.

Das ist alles keine Liebe.

Lieb sein ist nicht lieben. Genausowenig wie brav sein lieben ist.

 

Der liebende Mensch ist nicht per se der nachgiebige Mensch ohne Rückgrat, der zu allem ja sagt, sondern der, bei dem man das Gefühl hat, immer geliebt worden zu sein. Wie es so schön heißt: Der Christ beugt sein Knie vor Gott und vor sonst nichts auf der Welt. Er hat die Würde eines Königssohnes.

Nicht die Mutter, die sich permanent aufopfert, liebt, sondern die, bei denen ein Kind später sagt: Meine Mutter hat mich wirklich geliebt. Die darf ruhig auch meckern und streng sein.

 

Auch der Feind hat nichts davon, wenn er einem permanent auf die Backe schlagen darf.

Was hat die Mafia davon, wenn ein Christ aus reiner Feindesliebe immer bezahlen wird? Unterschiedet er sich damit von den üblichen Opfern? Werden sie es nicht als Schwäche auslegen?

 

Das scheint mir nicht das Wesen der Feindesliebe zu sein.

M. Gandhi hat das schon besser erfasst: Passiver Widerstand kann z.B. ein effektives Mittel der Feindesliebe sein. Aber nicht nur, das ist vollkommen situations- und personenabhängig.

 

Feindesliebe bedeutet für mich: goldene Brücken bauen, sich dem anderen gegenüber nicht so verhärten, dass er nicht mehr das Gefühl hat, als Mensch wahrgenommen zu sein. vielleicht ist mein Feind von heute ja mein Freund von morgen. Wer weiß. Warum sollte ich mich also so verhärten, dass er morgen nichts mehr von mir wissen will?

Wenn einer gesündigt hat, weiß man, wie schwer ein Schuldeingeständnis ist: daher entgegengehen, den ersten Schritt machen. man ist ja selbst auch ncih besser, und Gott hat einem schon so viel vergeben, dass es lächerlich ist, hier vom anderen großartige Rechenschaft zu verlangen. Wenn er sie trotzdem ablegt, umso besser, das macht es für ihn und mich einfacher.

 

 

Was hat der Wolf davon, wenn ihm das Lamm seinen Nacken hinhält? Er wird zubeißen.

 

Daher gilt es hier listig zu sein wie die Füchse, den Bösen auszutricksen und so zum Guten zu bewegen. Wir Christen sind Taktiker, wir wollen dem Feind glühende Kohlen aufs Haupt häufen, wie Paulus die Bergpredigt zusammenfasst.

Die reine Opferrolle gibt das nicht her, sondern kann auch als Schwäche gedeutet werden und zum Zubeißen auffordern, genauso wenig hilft ein abstraktes Prinzip der Feindesliebe.

 

Man muss darum auch in der Feindesliebe kreativ sein, und darf nicht vergessen, dass man selbst Würde hat, und dass der andere auch Würde hat. Auch seine Würde kann erfordern, dass man ihn zurechtweist, wie Jesus es selbst gemacht hat. Jesus war zornig, er war enttäuscht und er hat nach dem Schlag auf die Wange gefragt, wie denn der andere dazu kommt, ihn zu schlagen , ohne dass er etwas Unrechtes getan hat.

 

Das zeigt, dass es nicht um die blinde Anwendung einer zur Passivität verpflichtenden, immer das letzte Hemd gebenden Liebe geht, sondern um ein kreatives Dasein.

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[Gabriele]

Ich muss noch was fragen: wenn ich dich richtig verstehe, soll das Ausmaß der Liebe, die du schenken willst, dem Ausmaß der Liebe entsprechen, die dir einer entgegenbringt?

Liebe beruht auf Gegenseitigkeit. Glaubst du ein Mensch könnte dir jene Liebe schenken, die Gott dir schenken kann? Schon von daher ist die Liebe zu Gott von einer höheren Qualität.

 

Wir sollen unsere Liebe zu Gott aber unseren Mitmenschen gegenüber zum Ausdruck bringen:

 

10 Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat.

11 Liebe Brüder, wenn Gott uns so geliebt hat, müssen auch wir einander lieben.

12 Niemand hat Gott je geschaut; wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns und seine Liebe ist in uns vollendet.

 

Und einige Verse weiter:

 

19 Wir wollen lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.

20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott!, aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht.

21 Und dieses Gebot haben wir von ihm: Wer Gott liebt, soll auch seinen Bruder lieben.

 

Die Liebe zu den Mitmenschen ist also notwendig, um Gott lieben zu können.

[helmut]

Ich muss noch was fragen: wenn ich dich richtig verstehe, soll das Ausmaß der Liebe, die du schenken willst, dem Ausmaß der Liebe entsprechen, die dir einer entgegenbringt?

Liebe beruht auf Gegenseitigkeit. Glaubst du ein Mensch könnte dir jene Liebe schenken, die Gott dir schenken kann? Schon von daher ist die Liebe zu Gott von einer höheren Qualität.

 

Wir sollen unsere Liebe zu Gott aber unseren Mitmenschen gegenüber zum Ausdruck bringen:

 

10 Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat.

11 Liebe Brüder, wenn Gott uns so geliebt hat, müssen auch wir einander lieben.

12 Niemand hat Gott je geschaut; wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns und seine Liebe ist in uns vollendet.

 

Und einige Verse weiter:

 

19 Wir wollen lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.

20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott!, aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht.

21 Und dieses Gebot haben wir von ihm: Wer Gott liebt, soll auch seinen Bruder lieben.

 

Die Liebe zu den Mitmenschen ist also notwendig, um Gott lieben zu können.

meine liebe zu einem menschen ist ein unvollständiges abbild der liebe gottes zu mir.

meine liebe zu gott geht ausschließlich über meinen nächsten. deswegen ist ein spruch: "ich liebe gott" ein leerer spruch, mindestens ein unvollständiger. er geht am wesentlichen vorbei.

[Steffen]

Ich muss noch was fragen: wenn ich dich richtig verstehe, soll das Ausmaß der Liebe, die du schenken willst, dem Ausmaß der Liebe entsprechen, die dir einer entgegenbringt?

Liebe beruht auf Gegenseitigkeit. Glaubst du ein Mensch könnte dir jene Liebe schenken, die Gott dir schenken kann? Schon von daher ist die Liebe zu Gott von einer höheren Qualität.

 

Wir sollen unsere Liebe zu Gott aber unseren Mitmenschen gegenüber zum Ausdruck bringen:

 

10 Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat.

11 Liebe Brüder, wenn Gott uns so geliebt hat, müssen auch wir einander lieben.

12 Niemand hat Gott je geschaut; wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns und seine Liebe ist in uns vollendet.

 

Und einige Verse weiter:

 

19 Wir wollen lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.

20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott!, aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht.

21 Und dieses Gebot haben wir von ihm: Wer Gott liebt, soll auch seinen Bruder lieben.

 

Die Liebe zu den Mitmenschen ist also notwendig, um Gott lieben zu können.

 

Ja, und umgekehrt. Wer aufs Keruz schaut, wer die gleichnsise liest usw., der wird dankbar und liebevoll. Das kann er dann seinen mitmenschen gegenüber auch gut gebrauchen.

Gottes- und nächstenliebe verstärken sich gegenseitig.

In eins setzen würde ich sei nicht, weil nämlich sonst automatisch Gott lieben würde, wer seinen Nächsten liebt. Ich habe aber noch keinen gesehen, der sich heulend unters Kreuz gestellt hat, nur weil es ansonsten ein guter Mensch ist.

[Elima]

In eins setzen würde ich sei nicht, weil nämlich sonst automatisch Gott lieben würde, wer seinen Nächsten liebt. Ich habe aber noch keinen gesehen, der sich heulend unters Kreuz gestellt hat, nur weil es ansonsten ein guter Mensch ist.

 

 

Das verstehe ich überhaupt nicht. Ist da irgendwo ein Tippfehler?

[Steffen]

In eins setzen würde ich sei nicht, weil nämlich sonst automatisch Gott lieben würde, wer seinen Nächsten liebt. Ich habe aber noch keinen gesehen, der sich heulend unters Kreuz gestellt hat, nur weil es ansonsten ein guter Mensch ist.

 

 

Das verstehe ich überhaupt nicht. Ist da irgendwo ein Tippfehler?

 

Nein, es sind nur mal wieder ein paar Gedanken auf einmal.

 

Es geht darum, was es denn bedeutet, wenn man Gottes- und Nächstenliebe in eines setzen würde, also Gottes- und Nächstenliebe identisch wären.

 

Dann würde das bedeuten, dass wer seinen Nächsten liebt, auch automatisch Christus bzw. Gott liebt.

 

Das scheint aber offenbar nicht der Fall zu sein, denn wer Christus liebt, der wird auch ab und zu mal eine Träne für ihn vor dem Kreuz vergießen.

 

Ich kenne aber keinen z.B. menschlich guten Atheisten, der automatisch deswegen, weil er seinen Nächsten liebt, auch Gott liebt, oder für Christus eine Träne vergießt.

 

Daraus folgt: Gott und Mensch sind auch zwei verschiedene Ziele der Liebe, so dass man schon deshalb nicht von einer Identität zwischen Gottes- und Nächstenliebe ausgehen kann. Das eine verstärkt jedoch das andere, und wer seinen Nächsten liebt, dem rechnet Christus das so an, als ob er es ihm getan hätte (was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan).

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[Elima]

Jetzt ist mir klar, was du meinst.

 

Aber dass Gottes-und Nächstenliebe ein "iunctim" sind, ist schon klar?

[beegee]

Dann würde das bedeuten, dass wer seinen Nächsten liebt, auch automatisch Christus bzw. Gott liebt.

 

Das scheint aber offenbar nicht der Fall zu sein, denn wer Christus liebt, der wird auch ab und zu mal eine Träne für ihn vor dem Kreuz vergießen.

 

 

Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben? (Mt 25,37)

 

Interessant, dass "die Gerechten" gar nicht wussten, wann sie denn Christus nun geliebt haben.

[Steffen]

Verbindung kann allerdings sehr viel bedeuten. Anrechenbarkeit (was ihr ihnen tut, das tut ihr mir), Identität (Gott ist die Liebe, wer liebt handelt göttlich), gegenseitige Befruchtung, oder ein Denken von der imitatio her: je mehr ich liebe, desto näher bin ich Christus.

 

Mir bringt es am meisten, wenn ich von der gegenseitigen Verstärkung ausgehe, so dass die Gottesliebe sozusagen Katalysator der Menschenliebe wird, ich gerade durch die Nächstenliebe aber in der Nachfolge Christus näher komme.

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[helmut]

Liebe beruht auf Gegenseitigkeit. ....

das ist ein typischer materialistischer/atheistischer schluß. in einer diskussion zum "wert eines menschen/mein wert für den anderen" wurde ein ähnlicher schluß von extremen atheisten eingebracht.

[Gerlinde Blosche]

Jetzt ist mir klar, was du meinst.

 

Aber dass Gottes-und Nächstenliebe ein "iunctim" sind, ist schon klar?

Liebe Elima,

ich habe aus Zeitmangel nur die letzten Zeilen gelesen, abends werde ich einiges nachholen. Ein sehr schönes Thema!

Nur meine Zustimmung zu Deiner Zusammenfassung: Für den Christen ist die Gottes- und Nächstenliebe ein untrennbares Ganzes.

Danke für Eure Mühe insgesamt und liebe Grüße

Gerlinde

[Steffen]

Dann würde das bedeuten, dass wer seinen Nächsten liebt, auch automatisch Christus bzw. Gott liebt.

 

Das scheint aber offenbar nicht der Fall zu sein, denn wer Christus liebt, der wird auch ab und zu mal eine Träne für ihn vor dem Kreuz vergießen.

 

 

Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben? (Mt 25,37)

 

Interessant, dass "die Gerechten" gar nicht wussten, wann sie denn Christus nun geliebt haben.

 

das zeigt sehr schön die Nichtidentität.

 

Sie haben Christus nämlich tatsächlich nicht geliebt. Und Christus tut auch nicht so, als hätten sie das für Gott getan, sondern weist sie auf das hin, was sie den Menschen getan oder nicht haben.

 

Aber Christus stellt sie so, als hätten (Konjunktiv!) sie ihn geliebt.

Für das, was sie den Ärmsten getan haben, werden sie so gestellt, als HÄTTEN sie es ihm getan. Es wird fingiert, dass diese Handlung Christus gilt.

 

Folglich haben sie es nicht ihm getan, es besteht also keine Identität zwischen Gottes- und Nächstenliebe.

 

 

Die Liebe ersetzt nicht die unterschiedlichen Ziele der Liebe. Die Gefahr der Diskussionen über die Gottes- und Nächstenliebe ist doch die, dass die Liebe selbst vergöttlicht wird. Wenn es nämlich nur noch um die Liebe an sich geht, und die Ziele (Gott und die menschen) unwesentlich werden, weil Gott ja die Liebe ist, so wird Gott schnell überflüssig. Dieses Ergebnis darf jedenfalls bei einem Nachdenken über die Identität zwischen beiden nicht herauskommen. Dann läuft man auch Gefahr, gerade zu übersehen, dass die Gottesliebe der Nächstenliebe so viele Ansporne geben kann. Wenn Christus sich mit den Armen identifiziert, dann tut er das deswegen, dass wir das Gefühl kriegen, dass wir hier ind er Welt etwas auch für ihn tun können. das macht nur Sinn auf dem Hintergrund des Gottliebenden, der nicht weiß, wohin mit seiner Liebe, weil Gott so weit weg ist, und er nicht weiß, was er tun soll.

 

 

Die Gefahr der Identität ist genau die der Feuerbachsche These, dass die christl. Religion die Liebe nur personalisiert habe und so unnötig Kräfte vom eigentlich Wesentlichen ablenkt. Wenn man sie entpersonalisiert, also alle Aussagen, die über Gott gemacht werden, auf die höchsten zeile des menschen bzw. auf den Menschen bezieht, erhält man das eigentlich Gemeinte.

Wenn man also Gott streicht (was ausgehend vom Satz "Gott ist die Liebe" sehr einfach ist), bleibt nur die Forderung der Liebe übrig: Lieben ist göttlich. Und das sei dann auch das eigentlich Gemeinte.

 

Zu diesem ergebnis sollte man natürlich nicht kommen.

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[ThomasB.]

Für das, was sie den Ärmsten getan haben, werden sie so gestellt, als HÄTTEN sie es ihm getan. Es wird fingiert, dass diese Handlung Christus gilt.

 

Wird das wirklich "fingiert"?

 

Ist es nicht vielmehr so, daß uns in den Armen Christus begegnet?

[Schalom]

Steffen:

Ich kenne aber keinen z.B. menschlich guten Atheisten, der automatisch deswegen, weil er seinen Nächsten liebt, auch Gott liebt, oder für Christus eine Träne vergießt.

 

Daraus folgt: Gott und Mensch sind auch zwei verschiedene Ziele der Liebe, so dass man schon deshalb nicht von einer Identität zwischen Gottes- und Nächstenliebe ausgehen kann. Das eine verstärkt jedoch das andere, und wer seinen Nächsten liebt, dem rechnet Christus das so an, als ob er es ihm getan hätte (was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan).

 

 

Schalom:

Die Frage ist, ob Jesu Aussage gilt:

„Ehe Abraham war, BIN ICH.“

 

Christus, sein Kreuz und seine Auferstehung, sind ein Ereignis, das nicht nur in die Zeit nach Christi Geburt hineinreicht. Christus, Kreuz und Auferstehung sind ein Ereignis mit übernatürlicher, überzeitlicher und übergeschichtlicher Bedeutung. Deshalb weint, wer um den elenden Nächsten weint, um Christus.

 

Das bedeutet Christus und der Gott der die Liebe ist, begegnen der Tochter des Pharaos, die den Moses aus dem Nil rettet, Christus, sein Kreuz und seine Auferstehung, begegnen David, der um Jonathan weint, Christus begegnet den zahllosen Menschen, die oft voller Schmerz, aber ohne Berechnung auf irdische Vorteile und himmlischen Lohn dem Bedrückten aufhelfen.

 

Milliarden von Menschen, die vor Jesu Geburt lebten, Milliarden von Heiden und Atheisten, begegnen diesem Christus im Elenden, in der Not des Nächsten. Wer dann sein Herz sprechen läßt, erkennt Kreuz und Auferstehung, bekennt sich zu IHM.

 

Deshalb können nicht wenige Heiden und Atheisten ein wahrhaftigeres Bekenntnis zu Christus zeigen als viele Christen.

 

Daß wir Christen eine so explizite Vorstellung und geschichtlich fixierbare Anschauung von Christus, seinem Kreuz und seiner Auferstehung haben, liegt an der besonderen Gnade, die uns zuteil wird, weil wir in die kränkeste und sich am selbstmächtigsten wähnende aller Zivilisationen hineingeboren wurden.

 

Daß wir Christus und seine Rettungstat so explizit anschaulich und zeitlich fixierbar kennenlernen dürfen, ist also kein Verdienst unserer Kultur oder Person, sondern Folge unserer besonderen Verstocktheit und Verstiegenheit.

bearbeitet 14. März 2006 von Schalom

[Steffen]

Deshalb können nicht wenige Heiden und Atheisten ein wahrhaftigeres BEKENNTNIS ZU CHRISTUS zeigen als viele Christen.

 

fiktives Gebet:

 

Lieber Gott, verzeih mir, dass ich Dich liebe. Dich persönlich. Verzeih mir, dass ich denke, dass die Gottesliebe auch ein eigenes Objekt hat. Verzeih mir, dass ich ein schlechterer Christ bin als die ganzen atheistischen Mitchristen und die ganze atheistische Kirche.

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[Steffen]

 

Für das, was sie den Ärmsten getan haben, werden sie so gestellt, als HÄTTEN sie es ihm getan. Es wird fingiert, dass diese Handlung Christus gilt.

 

Wird das wirklich "fingiert"?

 

Ist es nicht vielmehr so, daß uns in den Armen Christus begegnet?

 

Schwierig.

Wie bei allen Identitätsfragen. "Nicht mehr ich bin, sondern Christus ist in mir".

Im Armen begegne ich Christus. Oder? Und was ist mit dem Armen?

Soll ich nicht primär ihm begegnen?

 

Ich glaube eher, dass Christus sich mit dem Armen identifiziert, aber nicht mit ihm identisch ist. Und dass er sich freut, wenn wir die Armen gut behandeln und uns deswegen so behandelt, als ob er selbst der Arme gewesen wäre. Und dass wir wissen sollen, dass er sich darüber freut und sich mit den Armen identifiziert und das bei unserem umgang berücksichtigen.

 

Ich glaube nicht, dass Jesus in die Hülle verschiedener Armer schlüpft, um uns hier zu prüfen, oder so.

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen