Gottesliebe, Nächstenliebe, Feindesliebe

[Mariamante]

Liebe beruht auf Gegenseitigkeit. ....

das ist ein typischer materialistischer/atheistischer schluß. in einer diskussion zum "wert eines menschen/mein wert für den anderen" wurde ein ähnlicher schluß von extremen atheisten eingebracht.

Liebe kann ohne Gegenseitigkeit nicht leben - wenn es dir so lieber ist.Eine Liebe ohne Antwort wäre eine tote Liebe. Wenn du jemand liebst, der dir keinerlei Gegenreaktion zeigt und dir gegenüber so handelt, als existiertest du nicht: Glaubst du wirklich dass sich deine Liebe zu jemand verwirklichen kann, der sie nicht annimmt?

[Mariamante]

Und woher nimmst du diese Sicherheit? Steht das in der Bibel so?

Im anderen Thread habe ich auf 2 Stellen der Schrift hingewiesen. Zum anderen habe ich das aus dem Leben jener abgelesen, die man "Heilige " nennt.

 

Es gab z.B. einige Heilige (e.g. die hl. Barbara) und andere, die Christus so sehr liebten, dass sie ehelos leben wollten um ihr Herz mit vollkommener Hingabe allein Gott zu schenken.

Und ich hab noch überlegt, ob ich sagen soll, dass du nicht mit Heiligen argumentieren sollst . Verzeih mir, das sind keine beweiskräftigen Argumente für mich.

 

Die Bibelstellen werde ich nachlesen....

Für mich sind die Heiligen lebenige Worte Gottes - und sehr beweiskräftige Argumente, wie man Gott über alles liebt und den Nächsten "wie sich selbst".

[Die Angelika]

Deshalb können nicht wenige Heiden und Atheisten ein wahrhaftigeres BEKENNTNIS ZU CHRISTUS zeigen als viele Christen.

 

fiktives Gebet:

 

Lieber Gott, verzeih mir, dass ich Dich liebe. Dich persönlich. Verzeih mir, dass ich denke, dass die Gottesliebe auch ein eigenes Objekt hat. Verzeih mir, dass ich ein schlechterer Christ bin als die ganzen atheistischen Mitchristen.

 

 

sowas finde ich bodenlos und gerade so wenig mit den hier geltenden Forenregeln vereinbar, wenn ich mir so ansehe, was bei Schalom so an Äußerungen seitens der Moderation moniert wird.

[tomlo]

Es geht also darum, dass man Gott nicht als etwas Nebensächliches betrachten soll, dessen Aufgaben man irgendwann schon noch erledigen könne. Da wird Halbherzigkeit, LAuheit thematisiert.

 

Hallo Angelika,

 

Die Stelle in Mt 10,37 sagt viel mehr aus, als nur die Lauheit im Glauben. Hier geht es tatsächlich um eine feste Beziehung zwischen Gott und Mensch, die an vorderster Stelle stehen sollte. Christus wollte damit sagen, dass wenn die eigene Familie/Freunde dem Evangelium im Weg steht, sollte man daraus die Konsequenzen ziehen. Nur wenn man alte Zöpfe abschneidet, kann was neues entstehen. Man kann nicht Jesus dienen, wenn man noch alte Herren hat. In Grunde genommen gibt es nur den Dualismus, entweder ja oder nein,schwarz oder weiss,Leben oder Tod. Ein "jein" oder "vielleicht" gibt es nicht.

 

Liebe Grüsse

tomlo

bearbeitet 14. März 2006 von tomlo

[Mariamante]

 

Liebe beruht nicht auf Gegenseitigkeit.

Wie sollten wir denn da das Gebot der Feindesliebe einhalten?

Jesus selbst hat darauf hingewiesen, dass es nichts Besonderes ist, diejenigen zu lieben, die uns lieben. Jesus will mehr von uns.

 

Lieber Peter,

 

nun habe ich auch noch aus "Katholisch oder nur scheinbar .... " die Postings herausgenommen, die hierher in diesen Thread gehören.

 

Hier sind noch einige Fragen an Dich offen, z.B. nach der Liebe, die nach Deiner Aussage auf Gegenseitigkeit beruht.

 

Gehst Du da noch darauf ein?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele!

 

Danke für das Splitten. Habe den Thread wohl ein bisserl spät entdeckt- werde mich bemühen auf die Fragen einzugehen.

Liebe Segensgrüße, Peter

[Mariamante]

Na, bei der "gut katholischen Einschätzung" habe ich so meine Zweifel: ich habe im Studium (also vor dem Ende des Vat.II) noch irgendwo mitbekommen, dass für die Heiligsprechung einer Frau wohl als Maßstäbe galten: vel virgo vel vidua vel martyr. Demnach wäre eine Frau, die ihr Mann überlebt hat, nur heiliggesprochen worden, wenn sie das Martyrium erlitten hatte (also nicht etwa im Kindbett gestorben war).

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand diese These für die angegebene Zeit an wenigstens einem Beispiel widerlegen könnte.

 

http://www.heiligenlexikon.de/start.html?B...aria_Taigi.html

 

Kennst du Anna Maria Taigi? Keine Martyrerin. Ihr Mann hat sie überlebt.

[Mariamante]

meine liebe zu einem menschen ist ein unvollständiges abbild der liebe gottes zu mir.

meine liebe zu gott geht ausschließlich über meinen nächsten

. deswegen ist ein spruch: "ich liebe gott" ein leerer spruch, mindestens ein unvollständiger. er geht am wesentlichen vorbei.

D.h. also, dass du keine Anbetung hältst - dann die gebührt ja nur Gott allein?

 

Betest du eigentlich nie - Gebet ist Ausdruck der Liebe zu Gott.

[Mariamante]

Es ging doch gar nicht darum, dass Gottes Liebe beantwortet werden soll, sondern darum, dass du behauptest, dass die Liebe des Menschen zu Gott, größer sein solle als die Liebe des Menschen zum Menschen.

Gott ist die Quelle des Lebens, der Liebe, aller Gaben. Liebe und Dankbarkeit zu IHM werden daher "naturgemäß" größer sein, denn die Gaben die wir haben kommen nicht von Menschen und die Menschen sind auch nicht Quellen der Liebe.

 

Und da frage ich mich dann schon, wieso Jesus sich fortwährend liebevoll um die Menschen kümmerte und es manchmal fast so scheint, als kümmer er sich um Gott Vater gar nicht, wenn er z.B. das Sabbatgebot übertritt und um der Liebe zu den Menschen willen diese Menschen heilt.

Bitte übersieh dabei nicht, dass Jesus sowohl sehr hart reagieren konnte (siehe die Austreibung der Händler aus dem Tempel) - wie auch alles zur Ehre des Vaters tat (z.B. Nächte allein im Gebet verbrachte). Seelen retten war "Auftrag des Vaters" und Wille des göttlichen Heilandes. Zum Sabbathgebot sagt Jesus ja klar: Der Sabbath ist um des Menschen willen da, nicht der Mensch um des Sabbath willen.

 

Hätte er da, wenn doch die Liebe zu Gott größer als die zu den Menschen sein soll, nicht den Menschen noch weiter leiden lassen müssen (auch auf die GEfahr hin, dass der MEnsch dann vielleicht an seiner KRankheit stirbt), bis eben kein Sabbat mehr ist?

Bitte antworte doch einmal auf so eine Frage ganz konkret, anstatt mit grundsätzlichen theologischen AUsführungen.

Gott- Vater geht es doch um die Rettung der Seelen. Es ist daher größte Liebe Jesu zum Vater, das Heil der Seelen zu suchen- bis zum Tod am Kreuz- gehorsam dem Willen des Vaters. Du kennst ja jene Stellen der Schrift, wo der Gehorsam Jesu zum Vater herausgestellt wird.

Über welche Liebe redest du jetzt gerade? ALso Gottes Liebe verkümmert keineswegs, wenn sie ohne Antwort von seiten des Menschen bleibt.

Gott hat für jeden Menschen unermessliche Gnaden und Gaben. Wenn der Mensch diese Gaben zurückweist "verkürzt" er die Liebe Gottes für sich selbst. Wer sündigt und Gott widersteht bindet Gott gleichsam die Hände. (In der Schrift steht mal das Wort, dass der schwere Sünder Christus gleichsam neuerlich kreuzigt).

 

arrrgh. Seit wann kann sich der Mensch aus sich selbst heraus der Liebe Gottes öffnen? Das wäre ja wohl Selbsterlösung. Gott ist es, der die Herzen öffnet oder aber auch verstockt (nachzulesen in der Bibel)

Gewiß schenkt Gott die zuvorkommende Gnade. Aber das Angebot der Liebe Gottes kann durch den Menschen abgelehnt werden. Würde Gott das Herz des Menschen absichtlich verstocken- was wäre das für ein Gott der Liebe? Glaubst du das wirklich?

 

ich glaube, dass ein gottloser Mensch nicht lieben kann. Ich glaube aber nicht, dass ein Atheist ein gottloser Mensch ist, sondern einer, der sagt, dass es Gott nicht gibt. Deswegen ist er noch lange nicht gottlos

Interessante Differenzierung. Was hältst du von Atheisten, die früher an Gott geglaubt haben? Meinst du, die lehnen Gott jetzt bewußt ab?

 

also dann probier ichs jetzt nochmal anders und bitte um konkrete Antwort (vielleicht einfach ein Ja bzw Nein? ;-)):

 

glaubst du, dass verheiratete Christen Gott nicht aus ganzem Herzen lieben können?

Nein.

[Ennasus]

Und woher nimmst du diese Sicherheit? Steht das in der Bibel so?

Im anderen Thread habe ich auf 2 Stellen der Schrift hingewiesen. Zum anderen habe ich das aus dem Leben jener abgelesen, die man "Heilige " nennt.

 

Es gab z.B. einige Heilige (e.g. die hl. Barbara) und andere, die Christus so sehr liebten, dass sie ehelos leben wollten um ihr Herz mit vollkommener Hingabe allein Gott zu schenken.

Und ich hab noch überlegt, ob ich sagen soll, dass du nicht mit Heiligen argumentieren sollst . Verzeih mir, das sind keine beweiskräftigen Argumente für mich.

 

Die Bibelstellen werde ich nachlesen....

Für mich sind die Heiligen lebenige Worte Gottes - und sehr beweiskräftige Argumente, wie man Gott über alles liebt und den Nächsten "wie sich selbst".

Das bezweifle ich nicht. Nur, wo sie dir Beweis dafür sind, dass die Liebe zu Gott "höher" oder "mehr wert" oder sowas ist als die zu Menschen, da verlassen sie (oder du?) den Boden "des Lehramts und des unverfälschten Evangeliums". Dessen solltest du dir bewusst sein.

(Und das ist bei jemandem, der die Treue zu Lehramt und Evangelium bei andern ständig einfordert bzw. es massiv bemängelt, wenn er glaubt, dass sie irgendwo fehlt, besonders eigenartig)

[Mariamante]

Das bezweifle ich nicht. Nur, wo sie dir Beweis dafür sind, dass die Liebe zu Gott "höher" oder "mehr wert" oder sowas ist als die zu Menschen, da verlassen sie (oder du?) den Boden "des Lehramts und des unverfälschten Evangeliums". Dessen solltest du dir bewusst sein.

Das kann ich nicht so sehen. Das 1.Gebot lautet doch Gott lieben aus ganzem Herzen, aus ganzer Seele mit ganzer Kraft und allem Gemüt.

 

Das 2.Gebot lautet: Den Nächstenlieben wie sich selbst. Ich sehe da nach wie vor einen Unterschied, da mir nicht klar ist, dass man sich selbst über alles,aus ganzem Herzen und aus ganzer Seele lieben kann/ soll.

 

(Und das ist bei jemandem, der die Treue zu Lehramt und Evangelium bei andern ständig einfordert bzw. es massiv bemängelt, wenn er glaubt, dass sie irgendwo fehlt, besonders eigenartig)

Wo verkündet das Lehramt konkret und in welchem Dogma, dass der Mensch genau so geliebt werden soll wie Gott - und dass wir nicht z.B."Gott mehr gehorchen müssen als den Menschen"? Hat Gehorsam nicht etwas mit Liebe zu tun? bearbeitet 14. März 2006 von Mariamante

[ThomasB.]

Das kann ich nicht so sehen. Das 1.Gebot lautet doch Gott lieben aus ganzem Herzen, aus ganzer Seele mit ganzer Kraft und allem Gemüt.

 

Das 2.Gebot lautet: Den Nächstenlieben wie sich selbst. Ich sehe da nach wie vor einen Unterschied, da mir nicht klar ist, dass man sich selbst über alles,aus ganzem Herzen und aus ganzer Seele lieben kann/ soll.

 

(Und das ist bei jemandem, der die Treue zu Lehramt und Evangelium bei andern ständig einfordert bzw. es massiv bemängelt, wenn er glaubt, dass sie irgendwo fehlt, besonders eigenartig)

Wo verkündet das Lehramt konkret und in welchem Dogma, dass der Mensch genau so geliebt werden soll wie Gott - und dass wir nicht z.B."Gott mehr gehorchen müssen als den Menschen"? Hat Gehorsam nicht etwas mit Liebe zu tun?

 

Mag sein, daß Du da einen Unterschied siehst. Der Herr tut das nicht. Er sagt, daß dieses zweite Gebot dem ersten gleich sei. Und der Heilige Vater betont in der Enzyklika, daß eines ohne das andere nicht geht. Ich frage mich wirklich, was es da zu diskutieren gibt.

 

Ich kann nicht Gott lieben, ohne mich dem Nächsten zuzuwenden, und ich kann mich nicht dem Nächsten zuwenden, ohne Gott zu begegnen.

[ThomasB.]

Wo verkündet das Lehramt konkret und in welchem Dogma, dass der Mensch genau so geliebt werden soll wie Gott

 

In der Emzyklika "Deus Caritas est" z.B.

 

und dass wir nicht z.B."Gott mehr gehorchen müssen als den Menschen"? Hat Gehorsam nicht etwas mit Liebe zu tun?

Gehorsam kann mit Liebe zu tun haben, muss aber nicht. Man kann auch aus Angst Gehorsam sein, oder aus Bequemlichkeit.

[tomlo]

 

Thomas, wie kann man einen Menschen lieben, der nicht geliebt werden will.

Am Kreuz.

Die Liebe Gottes ist radikal und auch schmerzhaft. Gott unser Vater verlangt von seinen Kinder mehr, als der Richter von seinen Angeklagten.

(Außerdem gibt es keinen Menschen, der nicht geliebt werden will.)

Liebe ist ein schwammiger, dehnbarer Begriff.

[Mariamante]

Mag sein, daß Du da einen Unterschied siehst. Der Herr tut das nicht. Er sagt, daß dieses zweite Gebot dem ersten gleich sei. Und der Heilige Vater betont in der Enzyklika, daß eines ohne das andere nicht geht. Ich frage mich wirklich, was es da zu diskutieren gibt.

Eine Frage hätte ich: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt" - sagt uns Jesus. Ist es erlaubt die Gebote zu übertreten, um einen Menschen "gleich zu lieben wie Gott"?

 

Ich kann nicht Gott lieben, ohne mich dem Nächsten zuzuwenden, und ich kann mich nicht dem Nächsten zuwenden, ohne Gott zu begegnen.

Das ist schon klar: Sollen wir ein Geschöpf (den Menschen) gleich stark lieben wie den ewigen, unendlichen Gott?

[tomlo]

Wenn das wirklich so wäre, dass ein Mensch nicht geliebt werden kann, der nicht geliebt werden will, wie hat Jesus dann die Sache mit der Feindesliebe gemeint?

 

Kann man den Antichristen lieben?, kann man das Böse lieben?

bearbeitet 14. März 2006 von tomlo

[Mariamante]

In der Enzyklika "Deus Caritas est" z.B.

Welche Stellen meinst du konkret?

 

Gehorsam kann mit Liebe zu tun haben, muss aber nicht. Man kann auch aus Angst Gehorsam sein, oder aus Bequemlichkeit.

Den "Kadavergehorsam" aus Angst meinte ich nicht. Gehorsam hat in seinem Wesen doch mit "hören- auf- jemand" zu tun. Den wir lieben, auf den hören wir, dem ge- horchen wir. Liebe und Gehorsam stehen m.E. in einer inneren Verbundenheit. Und wenn die Schrift sagt: "Wir müssen Gott mehr gehorchen als den Menschen" dann steckt darin nach meiner Einschätzung auch, dass wir Gott mehr lieben sollen als den Menschen.

[ThomasB.]

Eine Frage hätte ich: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt" - sagt uns Jesus. Ist es erlaubt die Gebote zu übertreten, um einen Menschen "gleich zu lieben wie Gott"?

 

Diese Frage verstehe ich nicht. Wi8e kann man einen Menschen lieben, indem man die Gebote übertritt? Gott ist die Liebe - wie kann ich in der Liebe sein und seine Gebote übertreten? *kopfschüttel*

 

Das ist schon klar: Sollen wir ein Geschöpf (den Menschen) gleich stark lieben wie den ewigen, unendlichen Gott?

 

Selbstverständlich. Es gibt keine Liebe ersten und zweiten Grades. Es gibt nur eine Liebe, die aus Gott kommt. Sie ist unteilbar. Genauso, wie Christus unteilbar ist.

[Einsteinchen]

Wahrscheinlich liebt Gott sogar die Verdammten und die Dämonen. In "Hiob" hatte er immerhin ein entspanntes Verhältnis zum Satan. Und wenn Freiheit einen Wert hat, müssten auch die Verdammten fähig zur Liebe sein.

[ThomasB.]

Kann man den Antichristen lieben?, kann man das Böse lieben?

 

Nein. Man kann auch keine viereckigen Kreise malen. *indentischbeiß*

[Elima]

Kennst du das Lied:"Herz Jesu, Gottes Opferbrand"? (im Eigenteil von WÜ und R steht es, es war früher(also vor 40 Jahren) auch im Liederbuch der kath. Jugend) Ich habe dieses Lied immer sehr gemocht. Leider wird es nur noch selten gesungen, die Sprache sagt wohl vielen nichts mehr.

 

Also dort heißt es: lass' uns den Hass, das bittere Leid fortlieben aus der dunklen Zeit, lass uns dein Reich erscheinen!

 

bearbeitet 14. März 2006 von Elima

[ThomasB.]

In der Enzyklika "Deus Caritas est" z.B.

Welche Stellen meinst du konkret?

 

Die zwischen dem ersten und dem letzten Wort.

 

Gehorsam kann mit Liebe zu tun haben, muss aber nicht. Man kann auch aus Angst Gehorsam sein, oder aus Bequemlichkeit.

Den "Kadavergehorsam" aus Angst meinte ich nicht. Gehorsam hat in seinem Wesen doch mit "hören- auf- jemand" zu tun. Den wir lieben, auf den hören wir, dem ge- horchen wir. Liebe und Gehorsam stehen m.E. in einer inneren Verbundenheit. Und wenn die Schrift sagt: "Wir müssen Gott mehr gehorchen als den Menschen" dann steckt darin nach meiner Einschätzung auch, dass wir Gott mehr lieben sollen als den Menschen.

 

Daß das Deine Einschätzung ist, wissen wir. Die Einschätzung der Kirche ist es jedenfalls nicht, die Einschätzung Christi auch nicht.

 

Deine Gleichsetzung Gehorsam=Liebe ist falsch - darum sind auch die Schlüsse falsch, die Du daraus ziehst.

[tomlo]

Es mag ja für Menschen zutreffen, dass ihre Liebe zu einem Menschen, der sie nicht erwidert, erkaltet. Aber dass Gottes Liebe erkalte, wenn Mensch seine Liebe nicht erwidere, halte ich für ein Gerücht.

Dann erkläre mir bitte Lukas 15,11 bis 25

 

Ach ja und Hosea ist auch eine wunderschöne Darstellung der Liebe Gottes: Gott als gehörnter Liebhaber, der sich seine hurende Frau zurückkauft, um sie dann so lange zu lieben, bis sie kapiert, wer er ist.

 

Das hat aber Israel nicht vor der Strafe Gottes bewahrt

 

Liebe Grüße

tomlo

bearbeitet 14. März 2006 von tomlo

[Elima]

Dann erkläre mir Lukas 11 bis 25

 

Ach ja, das könntest du mir auch erklären, bei mir (d.h. in meinem NT) geht Lukas nur bis 24!

[tomlo]

Wahrscheinlich liebt Gott sogar die Verdammten und die Dämonen. In "Hiob" hatte er immerhin ein entspanntes Verhältnis zum Satan. Und wenn Freiheit einen Wert hat, müssten auch die Verdammten fähig zur Liebe sein.

Nun, Satan ist stellvertretend für die Chaosmächte, den Urdrachen. Sein Ziel ist klar, den Menschen von Gott abzubringen. Warum sollte Gott das Lebensfeindliche lieben, wenn er es bekämpft?

[tomlo]

Dann erkläre mir Lukas 11 bis 25

 

Ach ja, das könntest du mir auch erklären, bei mir (d.h. in meinem NT) geht Lukas nur bis 24!

Du hast recht, ich meinte Lukas 15, 11 bis 25