Gottesliebe, Nächstenliebe, Feindesliebe

[Mariamante]

Lieber Thomas B.

 

Diese Frage verstehe ich nicht. Wie kann man einen Menschen lieben, indem man die Gebote übertritt? Gott ist die Liebe - wie kann ich in der Liebe sein und seine Gebote übertreten? *kopfschüttel*

Es betrifft z.B. das Problem Geschiedene- Wiederverheiratete am Rande.

 

 

Selbstverständlich. Es gibt keine Liebe ersten und zweiten Grades. Es gibt nur eine Liebe, die aus Gott kommt. Sie ist unteilbar. Genauso, wie Christus unteilbar ist.

Das ist zwar schön gesagt - aber praktisch ist es doch so, dass unsere Liebessehnsucht und auch unsere Liebeshingabe durch einen Menschen nie vollständig erfüllt werden kann- wohl aber durch Gott. Augustinus drückt es so aus: "O Gott- du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unsere Herz o Herr, bis es Ruhe findet in dir." Beim Geschöpf jene letzte und vollkommene Liebeserfüllung zu suchen und zu finden, wie wir sie nur in Gott finden können (Teresa: "Gott allein genügt") ist unmöglich. Die Liebe zum Menschen kann daher nicht jene Qualität, Größe und Erfüllung in sich beinhalten wie die Liebe zu Gott. Daher ist die Liebe zu Gott das Höchste.

[Steffen]

Doch Steffen, genau zu diesem Ergebnis dürfen wir kommen. Lieben ist göttlich.

 

Ist die Liebe Gott oder Gott die Liebe? Was ist dann Gott?

 

"Macht das Wort "Gott" dann überhaupt noch Sinn?

 

Hasenhüttl (der mit dem gemeinsamen Abendmahl) plädiert dafür, das Wort in Sätzen wie diesem sinnvoll zu finden:

 

Es ist Gott, wenn der eine dem andern hilft.

 

Gott ist hier eine Vokabel, die als Aussage über ein Ereignis gemacht wird, dem damit eine letzte Sinnhaftigkeit zugesprochen wird, in dem die Zweideutigkeit unserer Existenz aufgehoben, in der etwas eindeutig Positives erfahren wird, die Solidarität mit dem Nächsten, die Liebe. Man mag argumentieren, dass man dafür das Wort Gott nicht braucht, dass es sozusagen überflüssig sei..."

 

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprima.../imp010512.html

 

das ist die Gefahr, die ich da nur allzu deutlich sehe.

Nicht mehr Gott ist die Liebe, sondern die Liebe ist Gott.

"Es ist Gott, wenn einer dem anderen hilft."

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[Mariamante]

Die zwischen dem ersten und dem letzten Wort.

Danke für die Erheiterung.

 

Daß das Deine Einschätzung ist, wissen wir. Die Einschätzung der Kirche ist es jedenfalls nicht, die Einschätzung Christi auch nicht.

Die Einschätzung habe ich nun auch damit begründet, dass die Fülle der Liebe nur in Gott zu finden ist.

 

Deine Gleichsetzung Gehorsam=Liebe ist falsch - darum sind auch die Schlüsse falsch, die Du daraus ziehst.

Gleichsetzung ist übertrieben: Gehorsam im Sinne von "Hinhören auf den Geliebten, dem Geliebten angehören, dem Geliebten nach- folgen" gehört zur Liebe- vor allem wesentlich zur Gottesliebe.

[Mariamante]

Und was heißt das ganz konkret? Wie liebt man Gott, den man nicht sieht und kennt?

Es bleibt doch nur der Mensch übrig, mit dem sich Jesus identifiziert.

 

Jesus sagt uns: "Wer die Gebote hat und sie hält, der ist es der Gott liebt."

Das Halten der Gebote Gottes ist also eine konkrete Form der Gottesliebe.

 

Indem ich Gott anbete, ihn lobe, liebe ich Gott. Das Gebet ist eine konkrete Form der Gottesliebe.

 

In den Sakramenten der Buße und besonders in der heiligsten Eucharistie begegne ich dem Lebendigen Gott. Die hl. Messe zu lieben, zu schätzen, Jesus mit größter Liebe und mit einem möglichst gereinigten Herzen (Beichte) zu empfangen sind konkrete Gottesliebe.

bearbeitet 14. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Das ist hier überhaupt nicht die Frage. In Frage steht Deine Behauptung, Gott wolle von uns, daß wir den Nächsten weniger lieben als ihn.

Dann darf ich präzisiereren: Gott will, dass wir IHN über alles und zuerst lieben, damit wir den Nächsten auf die rechte Weise lieben können. Denn ohne die Gnade Gottes und ohne das Wirken Seiner Liebe in uns können wir den Nächsten nicht lieben.

 

Und dazu sagen hier viele und die Kirche sowieso: nein, das will Gott nicht von uns. Weil Gottes- und Nächstenliebe nicht teilbar sind, sondern zusammengehören. Auf diese Argumente gehst Du allerdings mit keinem Wort ein.

 

Dass Gottes- und Nächstenliebe zusammen gehören stelle ich keinesfalls in Abrede. Ich sage, dass die Liebe zu Gott das Höchste ist, und dass wir Gott mehr lieben müssen als den Nächsten- ja mehr als uns selbst. (Die Martyrer taten es, indem sie sogar ihr Leben für Gott hingegeben haben: Sie liebten Gott mehr als ihr Leben.)

 

Dass die Gottesliebe das Höchste ist habe ich in den Postings damit begründet, dass nur Gott allein das Menschenherz, seine Sehnsucht erfüllen kann.

bearbeitet 14. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Ist das dein Bild von Liebe zu Menschen "Verflucht der Mann, der auf Menschen vertraut, / auf schwaches Fleisch sich stützt / und dessen Herz sich abwendet vom Herrn"?

 

Ich fürchte, das ist das Bild, das MM von uns hat. Anders ist dieser - ja im Grunde beleidigende - Anwurf nicht zu verstehen.

 

Nein- das ist ein sehr großes Mißverständnis. Ich wollte in diesem starken Bild der Bibel nur klar machen, dass wir mehr auf Gott als auf Menschen vertrauen sollen.

[Mariamante]

Liebe Susanne!

 

Ist es erlaubt, den Sabbat um des Menschen willen zu brechen?

Der Sabbath ist um des Menschen willen da, nicht umgekehrt wie Jesus sagt. Aber die Worte: "Wer meine Gebote hat und sie hält" stehen nun auch mal in der Bibel. Ich kann nicht willkürlich z.B. sagen: "Weil ich diesen Menschen so liebe, daher vereinige ich mich mit ihm ohne Ehe- es ist ja reine Liebe."

 

Es gibt EIN oberstes Gebot, ganz eindeutig und klar. Wenn eines der anderen Gebote verhindert, dass ich einem Menschen, der mich braucht, meine Lieben so schenken kann, dass sie ihn in Richtung mehr Leben führt, dann haben wir die Freiheit (und den Auftrag!) ein Gesetz um des Menschen willen zu übertreten. Und sind Gott damit gehorsamer, als wenn wir uns ängstlich an Gbeote klammern und etwas versäumen, was notwendig gewesen wäre.

 

Du schreibst von mehr Leben- das ist scheinbar die Differenz zwischen uns: Ich denke zum ewigen Leben.

 

Ja, natürlich. Darum geht es doch die ganze Zeit (und das ist Lehre der Kirche und Lehre Jesu)

Gottes Liebe ist die vollkommene Erfüllung. Kein Mensch kann mich so lieben, so verstehen wie Gott. Einen Menschen gleich lieben wie Gott würde bedeuten, dass mir der Mensch die gleiche Liebe entgegen bringen könnte wie Gott, die gleiche Erfüllung, die gleiche Gegenliebe und dass ich ihm die gleiche Liebe entgegenbnringen könnte wie Gott ihm. Das ist unmöglich. Daher bin ich der Meinung, dass die Liebe zu Gott das Wichtigste ist. bearbeitet 14. März 2006 von Mariamante

[Steffen]

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprima.../imp010512.html

 

weiter zu Hasenhüttls "Liebestheologie" und auch allgemein

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[WüstenRufer]

Hasenhüttl über Gott:

 

"eine menschliche Projektion, die erdacht wurde, um eine Sinnvorgabe zu erlangen und die eigene Existenz wie die der Welt abzusichern. Gott ist ein Projekt, das die Überwindung des empfundenen Mangels und der unabgegoltenen Sehnsüchte sowie den Traum von einem erfüllten, sinnvollen Leben garantiert. Eine solche Vorgabe gibt es nicht. Sie macht den Menschen zu einem Untertan und Gott zu einem seienden Wesen. (I, 698f)" (Zitat aus seinem neustem Werk)

 

Nach eigener Aussage ist Hasenhüttel also aus der christlichen Gemeinschaft, als einer Gemeinschaft derer, die nicht nur an einen personellen Gott , sondern sogar an seine Menschwerdung glauben, ausgeschieden und philosophiert nun frei in seinem persönlichem philosophisch-religiösen Kontinuum.

Das erklärt auch seine aus meiner Sicht selbstherrliche und verantwortungslose Handlungsweisen in der Vergangenheit.

 

Ein in seinem Stolz gekränktes Genie treibt häufig wundersame Blüten.

bearbeitet 14. März 2006 von WüstenRufer

[Die Angelika]

Hasenhüttl über Gott:

 

"eine menschliche Projektion, die erdacht wurde, um eine Sinnvorgabe zu erlangen und die eigene Existenz wie die der Welt abzusichern. Gott ist ein Projekt, das die Überwindung des empfundenen Mangels und der unabgegoltenen Sehnsüchte sowie den Traum von einem erfüllten, sinnvollen Leben garantiert. Eine solche Vorgabe gibt es nicht. Sie macht den Menschen zu einem Untertan und Gott zu einem seienden Wesen. (I, 698f)" (Zitat aus seinem neustem Werk)

 

Nach eigener Aussage ist Hasenhüttel also aus der christlichen Gemeinschaft, als einer Gemeinschaft derer, die nicht nur an einen personellen Gott , sondern sogar an seine Menschwerdung glauben, ausgeschieden und philosophiert nun frei in seinem persönlichem philosophisch-religiösen Kontinuum.

Das erklärt auch seine aus meiner Sicht selbstherrliche und verantwortungslose Handlungsweisen in der Vergangenheit.

 

Ein in seinem Stolz gekränktes Genie treibt häufig wundersame Blüten.

 

soll jetzt hier die nächste Sau durchs Forum getrieben werden anstatt dass man mal sachlich bei einem Thema bliebe?

 

Angelika, etwas .....(mir fehlt das Wort, um zu beschreiben, wie ich das empfinde)

[wolfgang E.]

Folglich haben sie es nicht ihm getan, es besteht also keine Identität zwischen Gottes- und Nächstenliebe.

 

1. Joh.; 20

Wenn jemand spricht: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, der kann nicht Gott lieben, den er nicht sieht.

[Steffen]

Folglich haben sie es nicht ihm getan, es besteht also keine Identität zwischen Gottes- und Nächstenliebe.

 

1. Joh.; 20

Wenn jemand spricht: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, der kann nicht Gott lieben, den er nicht sieht.

 

Klar: Wer Gott liebt, muss auch die Menschen lieben. Vater unser, nicht: Vater meiner.

 

Das Problem mit der Identität stellt sich erst dort, wo die Gottesliebe als ersetzbar erscheint bzw. die Liebe selbst zum Gott wird.

Wenn Identität herrscht, ist die Gottesliebe vollkommen durch die Nächstenliebe bzw. Liebe allgemein ersetzbar, also überflüssig, weil von der Nächstenliebe per se umfasst.

 

Macht dann der Satz "wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, der kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht" noch Sinn, wenn die nächstenliebe die Gottesliebe so umfasst, dass gott kein eigenes objekt der Liebe mehr ist?

 

Damit verbunden ist das Problem, dass die Liebe vergottet wird.

 

Wenn es heißt: "Das/Es ist Gott, wenn einer dem anderen hilft." (Hasenhüttl)

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[Steffen]

--

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[DasX]

Oh, man hat mich gerufen ? :sword:

 

Es betrifft z.B. das Problem Geschiedene- Wiederverheiratete am Rande.

 

Meeeensch, ich hatte fast vergessen, dass ich ja zu den Bösen zähle.

 

Ich hatte es wirklich vergessen. Komisch, nicht ? Vielleicht weil ich es aus meinem Innersten heraus nicht als Falsch ansehen kann. So wird es Homosexuellen wohl auch gehen, denke ich ?

Ich meine, man lebt seinen Glauben, und macht sich eigentlich keine Gedanken, bis mal wieder einer auftaucht Dich mit der Nase reinzustoßen. Das "Problem" hast Du weder im "normalen" Leben, noch im Gebet, oder so.... Eigentlich hast Du gar kein Problem.... DU nicht.... Naja.

 

Na, in der Hölle ist ja Zeit genug darüber nachzudenken, dass der Gott der Liebe mich um einer Liebe Willen verbrät. (Wieso glaube ich das nicht ? )

 

Nun, ich bin eher der Gefühlsschussel denn der Kopfmensch. Ich habe mir nicht ausgesucht diese Frau zu lieben, und ich kann mir diese Liebe auch nicht wegbefehlen. Sie ist, fertig. Wie meine Sehnsucht nach Gott auch. Und Ihr, was macht Ihr hier ? Liebe diskutieren ? Geht das. Bedingungen festlegen. Geht das. Sich sagen ich MUSS Gott mehr lieben, und die Liebe lässt sich das so vertickern, ist das so. Ist das so. Aus der Liebe eine Knetmasse machen, die ich nach Bedarf drücke, biege, abdünne oder auftürme, und dieser Gott will das so, ja ? Will er das. Warum will er belogen werden ? Warum will er, dass ich mich selbst belüge ? Der berechneten Liebe Willen, die nur noch eine Geschäftsgrundlage zur Erlangung des ewigen Lebens gleicht ? Wenn ich um dieses ewige Leben so fürchte,. dass ich die Liebe selbst zum Schacherobjekt mache, muss ich es dann nicht verlieren ? Und habe ich dann in diesem nicht schon verloren ?

 

Manchmal... manchmal drängt sich mir auf, dass es weniger die Frage ist ob und wie sehr wir Gott lieben, sondern wie sehr er uns liebt. Denn alles hängt am Letzteren.

bearbeitet 15. März 2006 von DasX

[Ennasus]

Lieber Peter!

 

Der Sabbath ist um des Menschen willen da, nicht umgekehrt wie Jesus sagt.

Ja. Und verstehst du nicht, dass das für ALLE Gebote gilt?

IMMER Steht der Mensch und sein unversehrtes Leben im Mittelpunkt. Für IHN ist Gott Mensch geworden, hat gezeigt, dass es richtig ist, Gebote zu brechen, wenn die Stunde das gebietet, hat sich ans Kreuz nageln lassen.......Alle Gebote sind dazu da, um das (innere und äußere) Leben zu bewahren und zu fördern. Und sobald es um den konkreten Menschen geht, muss man sehr genau hinschauen: Dient das Gebot jetzt dem Menschen oder blockiert und verhindert es etwas, was der dringend bräuchte?

 

Aber die Worte: "Wer meine Gebote hat und sie hält" stehen nun auch mal in der Bibel. Ich kann nicht willkürlich z.B. sagen: "Weil ich diesen Menschen so liebe, daher vereinige ich mich mit ihm ohne Ehe- es ist ja reine Liebe."

Also abgesehen davon, dass ich nicht weiß, welches biblische Gebot den vorehelichen Geschlechtsvekehr regelt - natürlich sollen wir nicht willkürlich und grad so nach Lust und Laune Gebote brechen.Grundsätzlich sind die ja drum da, weil sie helfen, das Leben und die Beziehungen gut zu gestalten. Aber wenn irgendwo aus Geboten nur noch Leid und Verletzung entspringt oder wenn das Einhalten eines Gebotes verhindert, dass ich tue, was einfach notwendig ist, dann MÜSSEN sie übertreten werden.

Es gibt EIN oberstes Gebot, ganz eindeutig und klar. Wenn eines der anderen Gebote verhindert, dass ich einem Menschen, der mich braucht, meine Lieben so schenken kann, dass sie ihn in Richtung mehr Leben führt, dann haben wir die Freiheit (und den Auftrag!) ein Gesetz um des Menschen willen zu übertreten. Und sind Gott damit gehorsamer, als wenn wir uns ängstlich an Gebote klammern und etwas versäumen, was notwendig gewesen wäre.

 

Du schreibst von mehr Leben- das ist scheinbar die Differenz zwischen uns: Ich denke zum ewigen Leben

Das scheint wirklich die Differenz zu sein: dass du bereit bist, dieses Leben hier und jetzt einem " ewigen Leben" zu opfern. Was aber, wenn das ganz falsch verstanden ist? Wenn es nicht drum geht, zu spalten zwischen Diesseits und Jenseits - jetzt auf alles zu verzichten zugunsten einer ewigen Herrlichkeit, --- sondern wenn wir dieses Leben hier und jetzt geschenkt bekommen haben, um es zu LEBEN, in seiner ganzen Fülle und Intensität. Was, wenn nur "das Wesentliche" von uns zum Weiterleben berufen ist: das gelebte Leben, das, was wirklich war im Leben eines Menschen, die geschenkte Liebe, die erlebte Freude, das erlittene Leid.....?

Ich sehe jedenfalls überall, dass Jesus dieses konkrete Leben hier auf der Erde ganz ernst genommen hat. Er war kein Asket, er hat Leid gemindert, wo er konnte, usw.

 

Ja, natürlich. Darum geht es doch die ganze Zeit (und das ist Lehre der Kirche und Lehre Jesu)

Gottes Liebe ist die vollkommene Erfüllung. Kein Mensch kann mich so lieben, so verstehen wie Gott. Einen Menschen gleich lieben wie Gott würde bedeuten, dass mir der Mensch die gleiche Liebe entgegen bringen könnte wie Gott, die gleiche Erfüllung, die gleiche Gegenliebe und dass ich ihm die gleiche Liebe entgegenbnringen könnte wie Gott ihm. Das ist unmöglich. Daher bin ich der Meinung, dass die Liebe zu Gott das Wichtigste ist.

Ist dir, wenn du liebst, das Geliebtwerden das Wichtigste?

Für mich ist das immer ein ganz seltsames Argument: weil mich kein Mensch so lieben kann wie Gott, darum will ich auch keinen Menschen so lieben wie ihn.

 

Gruß

 

Susanne

bearbeitet 15. März 2006 von Ennasus

[Gabriele]

Gottes Liebe ist die vollkommene Erfüllung. Kein Mensch kann mich so lieben, so verstehen wie Gott. Einen Menschen gleich lieben wie Gott würde bedeuten, dass mir der Mensch die gleiche Liebe entgegen bringen könnte wie Gott, die gleiche Erfüllung, die gleiche Gegenliebe und dass ich ihm die gleiche Liebe entgegenbnringen könnte wie Gott ihm. Das ist unmöglich. Daher bin ich der Meinung, dass die Liebe zu Gott das Wichtigste ist.

 

Ist das nicht Egoismus, Erfüllung, gar noch vollkommene Erfüllung zu suchen? Nach der gleichen Gegenliebe zu schielen?

Jesus hat dazu klare Worte gesprochen:

 

Von der Vergeltung und von der Liebe zu den Feinden

27 Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen.

28 Segnet die, die euch verfluchen; betet für die, die euch misshandeln.

29 Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd.

30 Gib jedem, der dich bittet; und wenn dir jemand etwas wegnimmt, verlang es nicht zurück.

31 Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.

32 Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, welchen Dank erwartet ihr dafür? Auch die Sünder lieben die, von denen sie geliebt werden.

33 Und wenn ihr nur denen Gutes tut, die euch Gutes tun, welchen Dank erwartet ihr dafür? Das tun auch die Sünder.

34 Und wenn ihr nur denen etwas leiht, von denen ihr es zurückzubekommen hofft, welchen Dank erwartet ihr dafür? Auch die Sünder leihen Sündern in der Hoffnung, alles zurückzubekommen.

35 Ihr aber sollt eure Feinde lieben und sollt Gutes tun und leihen, auch wo ihr nichts dafür erhoffen könnt. Dann wird euer Lohn groß sein und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn auch er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.

36 Seid barmherzig, wie es auch euer Vater ist!

 

Einen Menschen wahrhaftig zu lieben heißt eben nicht, auf Gegenliebe zu spekulieren, gar noch auf eine Liebe, wie nur Gott sie geben kann.

[Mariamante]

Liebe Gabriele! Du schreibstd:

Ist das nicht Egoismus, Erfüllung, gar noch vollkommene Erfüllung zu suchen? Nach der gleichen Gegenliebe zu schielen?

Jesus hat dazu klare Worte gesprochen:

 

Darum hatte ich auch dazu gefügt: Auch wir können einem Menschen nicht alles geben und ihn so lieben, dass wir für ihn die Erfüllung sind. Du selbst hast vor einiger Zeit dass Wort der hl. Teresa von Avila zitiert: "Gott allein genügt".

 

Einen Menschen wahrhaftig zu lieben heißt eben nicht, auf Gegenliebe zu spekulieren, gar noch auf eine Liebe, wie nur Gott sie geben kann.

 

Du hast schon recht, dass die selbstlose Liebe nicht auf Gegenliebe spekuliert. Und "unsere Feinde" zu lieben ist im konkreten Fall nur mit einer sehr innigen Gottesliebe und mit Hilfe der Gnade Gottes möglich- so wie der Franzose, dessen Tochter von einem Burschen vergewaltigt und umgebracht wurde - und der den Burschen nach seiner Strafverbüßung adopitiert hat. Oder wie die hl. Maria Goretti, die jenem Burschen verziehen hat, der sie vergwaltigen wollte und niedergestochen hat.

 

Und wie du selbst schön andeutest:"Auf eine Liebe, wir nur Gott sie geben kann"... da Liebe doch auch in einem gegenseitigen Geben und Nehmen besteht (oder bist du der Meinung, dass sich die Liebe entwickeln und steigern kann, wenn nur EINER liebt - der andere aber keine Gegenreaktion gibt?) ist auch die Qualität der Liebe zu Gott die höchste. Wenn ich das bedenke würde ich sagen: Man kann eigentlich nur Gott am meisten Lieben - denn kein Mensch kann eine solche Gegenliebe und damit Steigerung und Lebendigerhaltung der Liebe geben wie Gott.

[Ennasus]

oder bist du der Meinung, dass sich die Liebe entwickeln und steigern kann, wenn nur EINER liebt - der andere aber keine Gegenreaktion gibt?

Das wäre eine Bankrotterklärung der Liebe. Sowohl für die Liebe Gottes als auch die zwischen Menschen, wenn das nicht so wäre.

[Mariamante]

Liebe Susanne!

 

Ja. Und verstehst du nicht, dass das für ALLE Gebote gilt?

Doch nicht für "Du sollst nicht töten" oder?

 

IMMER Steht der Mensch und sein unversehrtes Leben im Mittelpunkt. Für IHN ist Gott Mensch geworden, hat gezeigt, dass es richtig ist, Gebote zu brechen, wenn die Stunde das gebietet, hat sich ans Kreuz nageln lassen.......Alle Gebote sind dazu da, um das (innere und äußere) Leben zu bewahren und zu fördern. Und sobald es um den konkreten Menschen geht, muss man sehr genau hinschauen: Dient das Gebot jetzt dem Menschen oder blockiert und verhindert es etwas, was der dringend bräuchte?

 

Du beziehst das jetzt auf das irdische Leben- oder habe ich dich falsch verstanden? Ich sehe es so: Dient das dem ewigen Leben? Wenn Jesus sagt: "Wer sein Leben verliert, wird es gewinnen"- dann ist auch die Hingabe des Lebens "lebensfördernd" - in dem Sinn, dass man dadurch das ewige Leben gewinntn.

Also abgesehen davon, dass ich nicht weiß, welches biblische Gebot den vorehelichen Geschlechtsvekehr regelt - natürlich sollen wir nicht willkürlich und grad so nach Lust und Laune Gebote brechen.Grundsätzlich sind die ja drum da, weil sie helfen, das Leben und die Beziehungen gut zu gestalten. Aber wenn irgendwo aus Geboten nur noch Leid und Verletzung entspringt oder wenn das Einhalten eines Gebotes verhindert, dass ich tue, was einfach notwendig ist, dann MÜSSEN sie übertreten werden.

 

M.E. sind die Gebote nicht nur dazu da um Beziehungen gut zu gestalten- außer du meinst die Beziehung zu Gott.- sondern damit wir zum ewigen Leben, in den Himmel gelangen. Und der Weg dorthin (das zeigt das Leben und die Passion Jesu) geht nun mal über das Kreuz. Das kann auch beinhalten, dass man mit Hilfe der Gnade Gottes sehr Schweres aushalten muss- und nicht vor dem Leid und Verletzungen flüchtet, weil es die freie Entfaltung im Sinne eines fröhlichen Lebens behindert. Wenn Du Bilder vom Auferstandenen betrachtest kannst du z.B: sehen, dass es gerade die Wunden sind, aus denen Strahlen hervorbrechen. So wird die Liebe Gottes alle unsere Verletzungen (wenn wir das Kreuz nicht in jeder Hinicht meiden) in himmlisches Strahlen verwandeln. Denn bei aller Fülle des Lebens die Jesus uns zu bringen kam geht es m.E. vor allem um das ewige Leben und den Himmel und nicht nur oder in erster Linie um ein schönes Leben auf Erden.

 

Ich sehe jedenfalls überall, dass Jesus dieses konkrete Leben hier auf der Erde ganz ernst genommen hat. Er war kein Asket, er hat Leid gemindert, wo er konnte, usw.

Du siehst aber auch, dass der Weg Jesu ein harter Weg war- von der Geburt in einem Stall über die Flucht nach Ägypten bis zum Tod am Kreuz. Der christliche Weg führt daher m.E. nicht vorbei am Kreuz oder ohne Kreuz zur Auferstehung.

 

 

Ist dir, wenn du liebst, das Geliebtwerden das Wichtigste?

Nein- und darum hatte ich geschrieben: Es kann auch keiner dem anderen eine solche Liebe schenken wie Gott- keiner kann "wie Gott" für den anderen werden, auch wenn manche sagen: "Meine Angebete / mein Angebeteter". Keiner kann dem anderen so viel Liebe GEBEN wie Gott. Daher ist ist die Liebe zu Gott von höchster und unüberbietbarer Qualität.

 

Für mich ist das immer ein ganz seltsames Argument: weil mich kein Mensch so lieben kann wie Gott, darum will ich auch keinen Menschen so lieben wie ihn.

 

Was heißt "will?" - m.E. KANN man mit einem Menschen keine so qualitativ höchstwertige Liebe eingehen wie mit Gott.

bearbeitet 15. März 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Lieber Peter!

 

Du selbst hast vor einiger Zeit das Wort der hl. Teresa von Avila zitiert: "Gott allein genügt".

Da ging es darum, zu wem ich bete, nicht darum, wen ich liebe.

Wo hat Teresa angedeutet, dass es schon genüge, Gott alleine zu lieben?

 

 

Du hast schon recht, dass die selbstlose Liebe nicht auf Gegenliebe spekuliert.

Ja. Und Jesus selbst fordert uns zu einer solchen selbstlosen, nicht spekulierenden Liebe auf.

 

Und wie du selbst schön andeutest:"Auf eine Liebe, wir nur Gott sie geben kann"

Wo habe ich das angedeutet?

 

... da Liebe doch auch in einem gegenseitigen Geben und Nehmen besteht (oder bist du der Meinung, dass sich die Liebe entwickeln und steigern kann, wenn nur EINER liebt - der andere aber keine Gegenreaktion gibt?)

Ja, eine solche Liebe zu entwickeln, zumindest sie nicht für unmöglich zu halten, das ist nicht einfach. Und Jesus ging diesen Weg.

Du siehst aber auch, dass der Weg Jesu ein harter Weg war- von der Geburt in einem Stall über die Flucht nach Ägypten bis zum Tod am Kreuz. Der christliche Weg führt daher m.E. nicht vorbei am Kreuz oder ohne Kreuz zur Auferstehung.

 

ist auch die Qualität der Liebe zu Gott die höchste. Wenn ich das bedenke würde ich sagen: Man kann eigentlich nurGott am meisten Lieben - denn kein Mensch kann eine solche Gegenliebe und damit Steigerung und Lebendigerhaltung der Liebe geben wie Gott.

Du willst also dort lieben, wo Du Gegenliebe erhältst, wo Du die Liebe steigern und lebendig erhalten kannst?

Ja, das ist menschlich. Aber Jesus gab uns ein etwas umfangreicheres Gebot, seine Worte, die ich oben zitiert habe, sprechen eine deutliche Sprache. Aber solch harte Worte Jesu werden von manchen Menschen gar nicht gerne vernommen, da weicht man lieber aus und geht den einfacheren Weg.

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

Da ging es darum, zu wem ich bete, nicht darum, wen ich liebe.

Wo hat Teresa angedeutet, dass es schon genüge, Gott alleine zu lieben?

Die These habe ich nicht vertreten dass es genüge, Gott allein zu lieben. Ich schrieb, dass wir Gott über alles und mehr lieben sollten als Geschöpfe.

 

Ja. Und Jesus selbst fordert uns zu einer solchen selbstlosen, nicht spekulierenden Liebe auf.

Klar eine Haltung die spekuliert kann nicht selbstlose Liebe sein.

 

Und wie du selbst schön andeutest:"Auf eine Liebe, wir nur Gott sie geben kann"

Wo habe ich das angedeutet?

 

Du hast vorher geschrieben:

 

Einen Menschen wahrhaftig zu lieben heißt eben nicht, auf Gegenliebe zu spekulieren, gar noch auf eine Liebe, wie nur Gott sie geben kann

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=676180

 

Du willst also dort lieben, wo Du Gegenliebe erhältst, wo Du die Liebe steigern und lebendig erhalten kannst?

Im Gegenteil! Ich bemühe mich auch dort Liebe zu schenken wo ich keine Gegenliebe zu erwarten habe. Aber ich bin der Meinung: Die Liebe braucht Gegenseitigkeit. Und die Liebe kann nur wachsen und gedeihen, wenn sie aus dieser Gegenseitigkeit lebt. Das ist auch in der Liebe Gottes zu uns so: Gott kann alles für uns tun- sogar für uns am Kreuz sterben - wenn der Mensch Seine Liebe nicht annimmt, bleibt sie für ihn gleichsam unwirksam. Du kennst vielleicht das Gebet: "O Jesus- laß dein Leiden und deine Pein an mir doch nicht verloren sein".

 

Ja, das ist menschlich. Aber Jesus gab uns ein etwas umfangreicheres Gebot, seine Worte, die ich oben zitiert habe, sprechen eine deutliche Sprache. Aber solch harte Worte Jesu werden von manchen Menschen gar nicht gerne vernommen, da weicht man lieber aus und geht den einfacheren Weg.

Dass ich die Feindesliebe (die sicher keine einfache Liebe ist) zu pflegen suche und jenen gerne vergebe die mich beschimpfen oder verspotten möchte ich am Rande erwähnen- damit du nicht ein falsches Urteil abgeben musst. Den einfachen Weg möchte ich jedenfalls nicht gehen.

bearbeitet 15. März 2006 von Mariamante

[beegee]

Doch Steffen, genau zu diesem Ergebnis dürfen wir kommen. Lieben ist göttlich.

 

Ist die Liebe Gott oder Gott die Liebe? Was ist dann Gott?

 

"Macht das Wort "Gott" dann überhaupt noch Sinn?

 

 

Der Apostel Johannes spricht die grundlegende und einzigartige Wahrheit in seinem Brief aus: "Gott ist Liebe." (1. Joh 4,6b) Und es wird die klare Folgerung gezogen: "und der in der Liebe Bleibende bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."

 

Niemals darf der Satz umgekehrt werden: "Die Liebe ist Gott." Wir können nicht die Liebe zu "Gott" erklären und dabei von dem ausgehen, was wir unter "Liebe" verstehen.

 

Nein, Gott allein ist "Liebe" und zeigt uns erst, was "Liebe" in Wahrheit ist.

 

Und nur wer selbst so "liebt", wie Gott uns das Wesen wahrer Liebe enthüllt hat ( Joh 3,16), darf wissen, daß er als ein "in der Liebe Bleibender" wesensmäßig "in Gott bleibt". Es gilt aber auch umgekehrt: "und Gott bleibt in ihm."

 

Der Gott, dessen Wesen "Liebe" ist, wirkt in dem Menschen, in welchem er im Heiligen Geist wohnt, das Bleiben in jener Liebe, die "alles verträgt, alles glaubt, alles hofft, alles duldet" (1 Ko 13,7).

 

Dabei können wir nicht die Botschaft von Gottes Liebe, die in Jesus das Sühnemittel für unsere Sünden schenkt, als überflüssiges "Dogma" beiseite schieben, da wir ja doch "liebten" und also ohne weiteres in Gott bleiben und Gott in uns bleibt.

 

Wahrhaft "lieben" und "in der Liebe bleiben" können wir erst, wenn wir Gottes rettende Liebe unter Zerbruch unseres Stolzes erfahren haben und immer neu erfahren.

 

Dabei ist aber nicht ausgeschlossen, daß Jesus als Weltenrichter denen den Eingang in Gottes Reich schenkt, die ihn selbst nie kennenlernten, aber seinen "geringsten Brüdern" Hilfe erwiesen (Mt 25,34-40). Aber eben: Jesus in der Macht seiner Gnade spricht ihnen das zu! Sie nehmen es nicht selber in Anspruch, weil sie doch "Liebende" gewesen seien! Sie wissen es nicht einmal, daß sie es waren.

 

 

gby

 

bernd

[Ennasus]

Der Apostel Johannes spricht die grundlegende und einzigartige Wahrheit in seinem Brief aus: "Gott ist Liebe." (1. Joh 4,6b) Und es wird die klare Folgerung gezogen: "und der in der Liebe Bleibende bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."

 

Niemals darf der Satz umgekehrt werden: "Die Liebe ist Gott." Wir können nicht die Liebe zu "Gott" erklären und dabei von dem ausgehen, was wir unter "Liebe" verstehen.

 

Ja, das kommt mir ganz wichtig und richtig vor

[wolfgang E.]

Der Apostel Johannes spricht die grundlegende und einzigartige Wahrheit in seinem Brief aus: "Gott ist Liebe." (1. Joh 4,6b) Und es wird die klare Folgerung gezogen: "und der in der Liebe Bleibende bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."

 

Niemals darf der Satz umgekehrt werden: "Die Liebe ist Gott." Wir können nicht die Liebe zu "Gott" erklären und dabei von dem ausgehen, was wir unter "Liebe" verstehen.

 

Ja, das kommt mir ganz wichtig und richtig vor

 

Ich habe vor einiger Zeit den Satz eines Sufigelehrten gefunden (ich kann nur jetzt die Quelle nicht angeben)

 

"Gott ist zugleich die Liebe, der Liebende und der Geliebte" - Könnte doch auch eine Definition der Dreifaltigkeit sein.

bearbeitet 15. März 2006 von wolfgang E.

[Die Angelika]

hallo tomlo

 

Die Stelle in Mt 10,37 sagt viel mehr aus, als nur die Lauheit im Glauben. Hier geht es tatsächlich um eine feste Beziehung zwischen Gott und Mensch, die an vorderster Stelle stehen sollte. Christus wollte damit sagen, dass wenn die eigene Familie/Freunde dem Evangelium im Weg steht, sollte man daraus die Konsequenzen ziehen.

 

wenn die eigene Familie/Freunde dem Evangelium im Weg steht, ja.

Nur kann gerade dann doch nicht daraus der Schluss gezogen werden, dass also Gott mehr als die Familie geliebt werden müsse. Dieser SChluss kann nur dann daraus gezogen werden, wenn man ein recht merkwürdiges Verständnis von Liebe hat.

Denn dieses Flaggezeichen, dieses Bekenntis zu Christus wird ja für die Familie ein Zeugnis der Liebe. Du sollst ja nicht, nur weil deine Familie grad mal was an diesem Jesus nicht so dolle findet, dich von ihr entfernen, sondern nur dann, wenn sie dich das Evangelium nicht in die Tat umsetzen lässt. Damit verhinderst du dann aber auch, dass sie etwas tut, was gegen den Willen Gottes ist.

Du sollst aber nicht eingegangene Familienpflichten nicht mehr erfüllen, weil es dir plötzlich einfällt, dass du Christus mehr lieben solltest als die Familie

 

 

Nur wenn man alte Zöpfe abschneidet, kann was neues entstehen. Man kann nicht Jesus dienen, wenn man noch alte Herren hat. In Grunde genommen gibt es nur den Dualismus, entweder ja oder nein,schwarz oder weiss,Leben oder Tod. Ein "jein" oder "vielleicht" gibt es nicht.

 

öhm...mit Dualismus hat das aber nichts zu tun, sondern mit Aufrichtigkeit.

Ich muss nur grad schmunzeln, weil ich deine obige Passage unwillkürlich mit unserem Verhältnis zum rk Lehramt in Verbindung gebracht habe.....

 

alles Liebe

 

Angelika