Gottesliebe, Nächstenliebe, Feindesliebe

[Die Angelika]

hallo

 

Eine Frage hätte ich: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt" - sagt uns Jesus. Ist es erlaubt die Gebote zu übertreten, um einen Menschen "gleich zu lieben wie Gott"?

 

ja

 

edit: Das kommt davon, wenn man unaufmerksam liest. Also, man kann natürlich nicht die Gebote, von denen Jesus da spricht, übertreten, um einen Menschen gleich zu lieben wie Gott. ABer man kann Gebote übertreten, um einen Menschen gleich zu lieben wie Gott

 

Sollen wir ein Geschöpf (den Menschen) gleich stark lieben wie den ewigen, unendlichen Gott?

 

ja

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 15. März 2006 von Die Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Kann man den Antichristen lieben? Kann man das Böse lieben?

 

 

also erstmal: Feinde sind nicht per se "das Böse"

 

dann:

Was hat deiner Meinung nch eigentlich Jesus Christus getan?

Er hat sogar die geliebt, die ihn ans Kreuz schlugen und darum gebeten, dass ihnen ihr Tun vergeben werde.

Gott liebt alle Menschen, auch wenn sie böse sind. ER liebt allerdings nicht ihr böses Tun. Weil er sie liebt, setzt er alles daran, um sie zur Umkehr vom Bösen zu bewegen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Steffen]

Der Apostel Johannes spricht die grundlegende und einzigartige Wahrheit in seinem Brief aus: "Gott ist Liebe." (1. Joh 4,6b) Und es wird die klare Folgerung gezogen: "und der in der Liebe Bleibende bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."

 

Niemals darf der Satz umgekehrt werden: "Die Liebe ist Gott." Wir können nicht die Liebe zu "Gott" erklären und dabei von dem ausgehen, was wir unter "Liebe" verstehen.

 

Ja, das kommt mir ganz wichtig und richtig vor

 

Mir auch.

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Einige Stellen der Schrift die uns sagen, dass wir Gott wichtiger als Mednschen nehmen sollen:

 

 

Jes. 51, 12 ff

Luk. 12, 4-5

Mat. 10, 37-38

1. Kor. 7, 23-24

Gal. 1/10

Eph. 6, 5-7

Joh. 5, 44

 

ich habe jetzt alle Stellen nachgeschlagen und nachgelesen. Ich kann dennoch deine Argumentation nicht nachvollziehen. Denn es geht dort meines Erachtens immer darum, dass sich Menschen für das eine oder das andere entscheiden, anstatt das eine im anderen verwirklichen zu suchen.

Ehrfurcht vo Gott äußert sich nach meinem Glaubensverständnis in der Ehrfurcht vor seiner gesamten Schöpfung. Ich kann das nicht voneinander trennen. Das hat aber nichts mit Vergötterung der SChöpfung zu tun, sondern damit, dass ich SChöpfung als Fußspuren Gottes betrachte (schrieb, glaube ich, Thomas von Aquin so).

Geringschätzung der SChöpfung, der GEschöpfe bedeut4et mir immer zugleich Geringschätzung Gottes

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Na, gut. Das Gleichnis vom barmherzigen Vater also:

 

Der Vater (Gott) liebt den unbotmäßigen Sohn (Menschen) auch dann, als dieser seine (des Vaters) Liebe mit Füßen tritt. Soweit so gut (gott sei Dank, dass es so ist). Welchen besondern Sinn das Gleichnis in diesem Kontext haben soll, erschließt sich mir nicht. Außerdem hast du den älteren Bruder weggelassen, der etwas shr selbstbewusst auf sein eigene Wohlverhalten hinweist, vom Vater zwar deswegen gerügt, aber dennoch geliebt wird.

Meiner Meinung nach hast Du das wichtigste nicht erwähnt. Der Vater(Gott) lässt sein Sohn in die lebensfeindliche Umgebung ziehen. Er unternimmt nichts, um ihn umzustimmen. Dieses Gleichnis ist ein gutes Beispiel, wie sehr Gott den Willen des Menschen akzeptiert, auch wenn es sein Untergang bedeuten sollte. Angewand auf heute lässt sich sagen, dass der Mensch, wenn er nicht umkehrt (bereut), in dauerhafter Sünde lebt. Der Mensch muss es wollen, das Gott ihn hilft, an IHM liegt es nicht. Denn das Reich Gottes ist nur da, wo man es zulässt.

 

Zum Schluss nochmal das schönste an der Geschichte, im verlorenen Sohn entdecken wir uns eigentlich jeden Tag wieder und wenn wir unsere Sünden bereuen, dann nimmt uns unser Vater im Himmel jedesmal wieder auf.

 

ich denke, dass du mit deiner HErangehensweise dem Text nicht gerecht wirst. Es handelet sich um ein Gleichnis. Da muss man nach dem Vergleichspunkt suchen, da kann man nicht einfach alles 1:1 deuten, sonst wird es schief.

Wo der Text die Aussage haben soll, dass Gott den Willen des MEnschen akzeptiere, auch wenn das seinen Untergang bedeute, sehe ich nicht. Kannst du mir das am Text zeige3n?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Schalom

 

Nun muß ich Mariamante wieder einmal verteidigen, was ihm vielleicht gar nicht recht ist.

(Das bin ich ihm allein schon wegen der Geschichte mit den Kohlblättern schuldig)

 

Was Mariamante (vermutlich?) bewegt, ist die Tatsache, dass in der Bibel ja immer zuerst die Gottesliebe genannt wird und dann die Nächstenliebe, und das hat schon seinen tieferen Grund, denn wenn Gott die Liebe ist, dann bedeutet Gott lieben "die Liebe selbst lieben". Und das ist in der Tat Voraussetzung für jede Art "späterer" objektorientierter Liebe.

 

Gott aber ist kein Objekt, er ist tragender Grund, Sinn-Impuls, Dynamik und das ist er als ein ansprechendes und ansprechbares Du, das sich verschenkt, aber nicht objektivieren lässt.

 

Objekte können korrumpiert werden, die Liebe selbst nicht.

Menschen können enttäuschen, sie können hassen, lügen, mobben und verleumden.

Die Liebe kann all das nicht.

 

Deshalb soll der Mensch die Liebe selbst über alles lieben, und von dorther seinen Ausgangspunkt nehmen. Auch wenn sein Liebes-Objekt entschwindet, ihn enttäuschen, verlachen, betrügen mag, er soll die Liebe selbst nicht aufgeben, denn die Liebe selbst, die Gott ist, gibt die Kraft weiter zu lieben und diese Liebe vermag das Unmögliche.

 

Vielleicht meint Mariamante das ja mit Gott.

Ich wünsche es ihm auf jeden Fall.

 

ich sehe das anders:

 

Gott ist sowohl Objekt des Geschehens als auch Subjekt des Geschehens als auch das Geschehen selbst. Also Gott ist sowohl Objekt der Liebe als auch Subjekt der Liebe als auch die Liebe selbst.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Gott will, dass wir IHN über alles und zuerst lieben, damit wir den Nächsten auf die rechte Weise lieben können. Denn ohne die Gnade Gottes und ohne das Wirken Seiner Liebe in uns können wir den Nächsten nicht lieben.

 

Die Begründung für deine These zieht doch gar nicht.

Es ist für mich selbstverständlich, dass wir ohne die Gnade Gottes und ohne das Wirken Seiner Liebe in uns gar nichts können. ABer es ist eben die Liebe Gottes zu uns (und nicht unsere Liebe zu Gott) die etwas bewirkt. Es ist nicht so, dass ich zuerst Gott lieben muss, damit Gott mich liebt und seine Gande an mir walten lässt. Sondern es ist so, dass Gott seine Gnade an mir walten lässt und mich liebt, damit ich liebesfähig werde.

Was aus dieser mir von Gott geschenkten Liebesfähigkeit folgt, das ist dann wieder was anderes.

Wenn ich dann allerdings hergehe und meine, dass ich Gott mehr lieben müsse, dass Gott das auch von mir erwarte, weil er mich schließlich erst liebesfähig gemacht hat (was kein Mensch kann), dann wird es meines Erachtens verquer. Denn dann wird Liebe mit Dankbarkeit verwechselt. Oder siwe wird gar zu einer Art GEschäft "Ich liebe dich mehr als alle anderen, weil du mir schließlich auch mehr als alle anderen zu geben vermagst". Das ist für mich eigentlich keine Liebe. Liebe zeigt sich dann als Liebe, wenn sie auch dann noch geschieht, wenn sie nicht aus irgendeinem VErpflichtungsgefühl heraus gescheiht, sondern aus sich selbst heraus.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

da Liebe doch auch in einem gegenseitigen Geben und Nehmen besteht (oder bist du der Meinung, dass sich die Liebe entwickeln und steigern kann, wenn nur EINER liebt - der andere aber keine Gegenreaktion gibt?) ist auch die Qualität der Liebe zu Gott die höchste. Wenn ich das bedenke würde ich sagen: Man kann eigentlich nur Gott am meisten Lieben - denn kein Mensch kann eine solche Gegenliebe und damit Steigerung und Lebendigerhaltung der Liebe geben wie Gott.

 

Liebe besteht in einem gegenseitigen Geben und Nehmen? Und wenn der Geliebte nichts mehr geben kann, dann hört meine Liebe auf? Was wäre das grausam, wenn Liebe dann aufhörte, wenn der Liebende meint, er bekommt nichts für seine Liebe zurück....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

edit: Das kommt davon, wenn man unaufmerksam liest. Also, man kann natürlich nicht die Gebote, von denen Jesus da spricht, übertreten, um einen Menschen gleich zu lieben wie Gott. ABer man kann Gebote übertreten, um einen Menschen gleich zu lieben wie Gott

 

Das verstehe ich jetzt nicht - du schon?

[Mariamante]

Liebe Angelika!

 

ich habe jetzt alle Stellen nachgeschlagen und nachgelesen.

Das schätze ich, danke.

 

Ich kann dennoch deine Argumentation nicht nachvollziehen. Denn es geht dort meines Erachtens immer darum, dass sich Menschen für das eine oder das andere entscheiden, anstatt das eine im anderen verwirklichen zu suchen.

 

Manchmal geht es aber um die Entscheidung: Vertraue ich mehr auf Menschen (wobei Liebe und Vertrauen zusammen gehören) oder vertraue ich mehr auf Gott. Und daher habe ich ja den krassen Vergleich bei Jeremia gebracht der ausdrückt, dass wir mehr auf Gott vertrauen sollen als auf Menschen.

 

Ehrfurcht vo Gott äußert sich nach meinem Glaubensverständnis in der Ehrfurcht vor seiner gesamten Schöpfung. Ich kann das nicht voneinander trennen. Das hat aber nichts mit Vergötterung der SChöpfung zu tun, sondern damit, dass ich SChöpfung als Fußspuren Gottes betrachte (schrieb, glaube ich, Thomas von Aquin so).

 

Es gibt m.E. die Ehfurcht vor Gott. In diesem Sinne ist wohl auch das Wort zu verstehen: "Die Furcht Gottes ist der Anfang der Weisheit". D.H. die Ehrfurcht vor Gott ist Weisheit. Und es gibt die Ehrfurcht gegenüber dem, was Gott erschaffen hat: Menschen, die Geschöpfe, die Schöpfung. Da gehen wir ja sicher konform dass wir sagen: Wer Gott liebt kann nicht das, was Gott erschaffen hat mißachten und mit Füßen treten. Die Liebe zu den Geschöpfen, die Lie zur Schöpfung ist eine Folge der Gottesliebe.

 

Geringschätzung der Schöpfung, der Geschöpfe bedeutet mir immer zugleich Geringschätzung Gottes

Das stimmt schon- denn wir können nicht sagen wir lieben Gott- aber seine Werke verachten wir.

 

Die Liebe zu Gott aber ist das Höchste - und ich finde diese Liebe zu Gott in dem Gebet einer arabischen Mystikerin schön ausgedrückt:

 

Gebet der arabischen Mystikerin Rabi `äh al Adawiya:

Oh Gott, was du mir von der Welt geben willst- gib es deinen Feinden, und was du mir im Himmel geben willst- gib es deinen Freunden, denn du selbst genügst mir.

Oh Gott, wenn ich dich aus Furcht vor deiner Hölle anbete, so verbrenne mich in deiner Hölle, und wenn ich dich deines Paradieses wegen anbete, dann verschließe mir dessen Tür. Aber wenn ich dich nur deiner selbst willen anbete, dann beraube mich nicht des Schauens deines Angesichtes.

bearbeitet 15. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Die Begründung für deine These zieht doch gar nicht.

Es ist für mich selbstverständlich, dass wir ohne die Gnade Gottes und ohne das Wirken Seiner Liebe in uns gar nichts können. Aber es ist eben die Liebe Gottes zu uns (und nicht unsere Liebe zu Gott) die etwas bewirkt.

Gott zieht uns nicht mit Gewalt. Wenn wir seine Liebe nicht annehmen wollen, dann kann sie nicht wirksam werden. Klar ist Gott der Urheber - aber ohne unser Mitwirken und unsere Entscheidung für die Liebe geht es nicht. Wir können der Liebe widerstehen.

 

Es ist nicht so, dass ich zuerst Gott lieben muss, damit Gott mich liebt und seine Gande an mir walten lässt. Sondern es ist so, dass Gott seine Gnade an mir walten lässt und mich liebt, damit ich liebesfähig werde.

Das ist klar. Aber es kommt auf die Antwort meiner Liebe an. In einGefäß das voll ist, kann man nichts mehr hineingießen. Wenn sich der Mensch für die Liebe Gottes nicht mehr und mehr öffnet, können die großen Geschenke der göttlichen Liebe nicht ankommen.

 

Wenn ich dann allerdings hergehe und meine, dass ich Gott mehr lieben müsse, dass Gott das auch von mir erwarte, weil er mich schließlich erst liebesfähig gemacht hat (was kein Mensch kann), dann wird es meines Erachtens verquer.

Vielleicht kennst du die Exerzitien des hl. Ignatius und auch die Aussage, was Ignatius von Loyola über den Sinn des Lebens sagt: "Gott zu lieben, ihm zu dienen- und so das ewige Leben zu erlangen."

[Mariamante]

Liebe besteht in einem gegenseitigen Geben und Nehmen?

Liebe lebt vom gegenseitigen Geben und Nehmen.

 

Und wenn der Geliebte nichts mehr geben kann, dann hört meine Liebe auf?

Wenn der Geliebte nichts mehr geben kann in dem Sinn, dass er sich selbst gibt, dannfängt die Liebe an.

 

Was wäre das grausam, wenn Liebe dann aufhörte, wenn der Liebende meint, er bekommt nichts für seine Liebe zurück....

Es geht nicht um das Zurück- geben sondern es geht um die Kommunikation und Kommunion. Wenn jemand leer ist und geliebt wird, dann erfüllt ihn diese Liebe- und er gibt eine Antwort- auch wenn diese darin besteht, seine Leere zu schenken und sich hinzugeben. Es wirkt paradox, aber gerade diese Leere ("selig die arm sind vor Gott, den ihnen gehört das Himmelreich") ist es, die reich macht.

[Die Angelika]

hallo

 

edit: Das kommt davon, wenn man unaufmerksam liest. Also, man kann natürlich nicht die Gebote, von denen Jesus da spricht, übertreten, um einen Menschen gleich zu lieben wie Gott. ABer man kann Gebote übertreten, um einen Menschen gleich zu lieben wie Gott

 

Das verstehe ich jetzt nicht - du schon?

 

o! Hmm..ist mir jetzt schon klar, warum du das nicht verstehst. Es scheint für dich ja ausschließlich Gebote zu geben, die auch Jesus uns gegeben hat. Das sehe ich anders. Es gibt auch Gebote, die nicht von Jesus gegeben worden sind. Die kann man übertreten, wenn nötig.

Und nochwas:

Selbst die zehn Gebote sind nur dann wirklich gehalten, wenn wir sie in der Liebe Jesu Christi halten. Wenn wir sie halten und uns dabei außerhalb der Liebe Jesu Christi stellen, dann sind sie letztlich nicht gehalten. Das klassische Beispiel dafür ist Jesu Umgang mit dem Sabbatgebot im vergleich zum Umgang der Pharisäer mit dem Sabbatgebot

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Manchmal geht es aber um die Entscheidung: Vertraue ich mehr auf Menschen (wobei Liebe und Vertrauen zusammen gehören) oder vertraue ich mehr auf Gott. Und daher habe ich ja den krassen Vergleich bei Jeremia gebracht der ausdrückt, dass wir mehr auf Gott vertrauen sollen als auf Menschen.

 

du springst mir von einer Begrifflichkeit zur Nächsten. Liebe und Vertrauen sind doch noch ein klein wenig andere Dinge. Ich soll meinen Feind z.B. zwar lieben, aber ich denke, dass ich dennoch ihm gegenüber wachsam sein sollte.

 

Die Liebe zu Gott aber ist das Höchste

 

sicher. Aber diese Liebe zu Gott drückt sich in der Liebe zu unseren Mitmenschen aus.

 

Gebet der arabischen Mystikerin Rabi `äh al Adawiya:

Oh Gott, was du mir von der Welt geben willst- gib es deinen Feinden, und was du mir im Himmel geben willst- gib es deinen Freunden, denn du selbst genügst mir.

Oh Gott, wenn ich dich aus Furcht vor deiner Hölle anbete, so verbrenne mich in deiner Hölle, und wenn ich dich deines Paradieses wegen anbete, dann verschließe mir dessen Tür. Aber wenn ich dich nur deiner selbst willen anbete, dann beraube mich nicht des Schauens deines Angesichtes.

 

nur deiner selbst willen....ja.

[Mariamante]

o! Hmm..ist mir jetzt schon klar, warum du das nicht verstehst. Es scheint für dich ja ausschließlich Gebote zu geben, die auch Jesus uns gegeben hat. Das sehe ich anders. Es gibt auch Gebote, die nicht von Jesus gegeben worden sind. Die kann man übertreten, wenn nötig.

Gottes Gebote (z.B nicht ehebrechen, nicht morden etc.) sind gültig. Sollte z.B. um ein äußerstes Extrem zu nennen eine Frau sagen: "Beweise mir deine Liebe, indem du mir das Herz deiner Mutter bringst"- dann dürfte man das nicht tun- egal wie sehr man die Frau liebt. (Habe vor Jahren in einem Katechismus ein Gedicht über die Mutterliebe gelesen, welches das aussprach).

Gebote welche die Kirche gegeben hat (z.B. Fastengebote, kirchliche Feiertage) kann die Kirche auch wieder aufheben. Und jene, die nicht zur Kirche gehören (wollen), müssen sich daran nicht halten.

 

Und nochwas:

Selbst die zehn Gebote sind nur dann wirklich gehalten, wenn wir sie in der Liebe Jesu Christi halten. Wenn wir sie halten und uns dabei außerhalb der Liebe Jesu Christi stellen, dann sind sie letztlich nicht gehalten. Das klassische Beispiel dafür ist Jesu Umgang mit dem Sabbatgebot im vergleich zum Umgang der Pharisäer mit dem Sabbatgebot

 

Dass es Jesus nicht nur um eine äußere Erfüllung von Geboten geht, sondern um die Hingabe unserer Herzen - ja. Aber wie die Schrift sagt: Das eine tun, das andere nicht lassen kann man auch hier anwenden.

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Die Begründung für deine These zieht doch gar nicht.

Es ist für mich selbstverständlich, dass wir ohne die Gnade Gottes und ohne das Wirken Seiner Liebe in uns gar nichts können. Aber es ist eben die Liebe Gottes zu uns (und nicht unsere Liebe zu Gott) die etwas bewirkt.

Gott zieht uns nicht mit Gewalt. Wenn wir seine Liebe nicht annehmen wollen, dann kann sie nicht wirksam werden. Klar ist Gott der Urheber - aber ohne unser Mitwirken und unsere Entscheidung für die Liebe geht es nicht. Wir können der Liebe widerstehen.

 

ich konnte und kann das nicht.

Die Frage ist doch, was du unter GEwalt verstehen willst.

Wenn ich mir das Damaskuserlebnis des Paulus ansehe, so hat das für mich schon etwas Gewalt(tät)iges. Paulus wird zu Boden geworfen.

Und dann kommt mir bei dieser obigen Argumentation (die ich schon so oft gelesen und gehört habe) immer wieder an die Gottesrede in Jesaja 45, 23:

 

Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist Gerechtigkeit hervorgegangen, ein Wort, das nicht zurückkehrt: Ja, jedes Knie wird sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören

 

Es ist nicht so, dass ich zuerst Gott lieben muss, damit Gott mich liebt und seine Gande an mir walten lässt. Sondern es ist so, dass Gott seine Gnade an mir walten lässt und mich liebt, damit ich liebesfähig werde.

Das ist klar. Aber es kommt auf die Antwort meiner Liebe an. In einGefäß das voll ist, kann man nichts mehr hineingießen. Wenn sich der Mensch für die Liebe Gottes nicht mehr und mehr öffnet, können die großen Geschenke der göttlichen Liebe nicht ankommen.

 

...du rührst da mein großes Glaubensthema an. Es kommt nicht auf mich in dem Sinn an, dass ich bezüglich des universalen Heilsplanes entscheiden könnte, ob er verwirklicht wird oder nicht. Gott hat diesen universalen Heilswillen und er wird ihn verwirklichen. Ich glaube, dass der Mensch bestenfalls die VErwirklichung verzögern kan, aber nicht verhindern. Fürher oder später wird Gott alle von seiner Liebe überzeugen.

 

Wenn ich dann allerdings hergehe und meine, dass ich Gott mehr lieben müsse, dass Gott das auch von mir erwarte, weil er mich schließlich erst liebesfähig gemacht hat (was kein Mensch kann), dann wird es meines Erachtens verquer.

Vielleicht kennst du die Exerzitien des hl. Ignatius und auch die Aussage, was Ignatius von Loyola über den Sinn des Lebens sagt: "Gott zu lieben, ihm zu dienen- und so das ewige Leben zu erlangen."

 

was hat ds jetzt konkret mit dem gerade von mir Geschriebenen zu tun?

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 16. März 2006 von Die Angelika

[Mariamante]

du springst mir von einer Begrifflichkeit zur Nächsten. Liebe und Vertrauen sind doch noch ein klein wenig andere Dinge. Ich soll meinen Feind z.B. zwar lieben, aber ich denke, dass ich dennoch ihm gegenüber wachsam sein sollte.

Liebe und Vertrauen gehören zusammen. Und was den "Feind" betrifft: Ich muss zumindest so viel Vertrauen entwickeln, dass ich dem Feind Gutes zutraue. Also doch auch eine Form von Vertrauen.

 

sicher. Aber diese Liebe zu Gott drückt sich in der Liebe zu unseren Mitmenschen aus.

Das ist keine Frage, das sich die Liebe zu Gott AUCH in der Liebe zu unseren Mitmenschen ausdrückt. Aber die Gottesliebe an sich drückt sich vor allem in der Anbetung Gottes, im Gebet, in den sogenannten Gottes- Diensten (der Feier der hl. Messe) und der Hingabe an den göttlichen Willen in den Geboten und in den jeweiligen "Standespflichten" aus.

[Mariamante]

Liebe Angelika!

 

 

Die Frage ist doch, was du unter Gewalt verstehen willst.

Wenn ich mir das Damaskuserlebnis des Paulus ansehe, so hat das für mich schon etwas Gewalt(tät)iges. Paulus wird zu Boden geworfen.

Und dann kommt mir bei dieser obigen Argumentation (die ich schon so oft gelesen und gehört habe) immer wieder an die Gottesrede in Jesaja 45, 23:

 

Gott wendet zwar viele Mittel an, den Menschen zur Umkehr zu rufen (das kann auf leise Weise geschehen durch innere Anregungen, durch Ereignisse im Leben oder auch auf laute Weise durch sogenannte Schicksalsschläge oder wie bei Paulus zu Damaskus) aber Gott läßt dem Menschen den freien Willen. Wenn der Mensch trotz aller dieser Erlebnisse oder sogar einer Vision NEIN zu Gott sagen will- dann "zwingen" alle diese Liebesrufe Gottes den Menschen nicht.

 

...du rührst da mein großes Glaubensthema an. Es kommt nicht auf mich in dem Sinn an, dass ich bezüglich des universalen Heilsplanes entscheiden könnte, ob er verwirklicht wird oder nicht. Gott hat diesen universalen Heilswillen und er wird ihn verwirklichen. Ich glaube, dass der Mensch bestenfalls die VErwirklichung verzögern kan, aber nicht verhindern. Fürher oder später wird Gott alle von seiner Liebe überzeugen.

 

Den universalen Heilsplan Gottes können wir deswegen nicht verhindern, weil Gottes Weisheit und Vorsehung auch unsere gottwidrigen Absichten und Werke so in Seine Pläne einbezieht, dass sie dem universalen Heilsplan dienen. Ich denke hier gerne an den ägyptischen Josef: Obgleich die eigenen Brüder, die Frau des Putiphar gegen Josef waren und er sogar ins Gefängnis kam, wurde das ihm selbst und dem Volk Israel zum Heil.

 

Bei Jesus selbst (scheinbares Scheitern seiner Mission durch die Hinrichtung am Kreuz) noch deutlicher.

 

Dass aber der Mensch als einzelner NEIN zu Gott sagen kann, und es daher auf Grund der freien Willensentscheidung auch möglich ist das Reich Gottes für sich persönlich zu verlieren sehe ich sehr klar. Auch wenn es viele Leugner der Hölle gibt oder manche meinen, sie sei leer - kann ich mich diesem in meinen Augen vermessenen Heilsoptimismus nicht anschließen.

 

was hat ds jetzt konkret mit dem gerade von mir Geschriebenen zu tun?

Die Aussage des hll.Ignatius von Loyola hat mit dem Thema Gottesliebe/ Nächstenliebe und meiner Meinung, dass wir Gott mehr lieben müssen zu tun: Gott über alles zu lieben (mehr als Menschen) und in den Himmel zu kommen.

[Die Angelika]

hallo du.....

 

Liebe besteht in einem gegenseitigen Geben und Nehmen?

Liebe lebt vom gegenseitigen Geben und Nehmen.

 

Und wenn der Geliebte nichts mehr geben kann, dann hört meine Liebe auf?

Wenn der Geliebte nichts mehr geben kann in dem Sinn, dass er sich selbst gibt, dannfängt die Liebe an.

 

Was wäre das grausam, wenn Liebe dann aufhörte, wenn der Liebende meint, er bekommt nichts für seine Liebe zurück....

Es geht nicht um das Zurück- geben sondern es geht um die Kommunikation und Kommunion. Wenn jemand leer ist und geliebt wird, dann erfüllt ihn diese Liebe- und er gibt eine Antwort- auch wenn diese darin besteht, seine Leere zu schenken und sich hinzugeben. Es wirkt paradox, aber gerade diese Leere ("selig die arm sind vor Gott, den ihnen gehört das Himmelreich") ist es, die reich macht.

 

manchmal glaube ich, dass es uns unsere unterschiedlichen Prägungen erschweren, einander mitzuteilen, was wir glauben. Aber grad eben mit deinen Sätzen zu Kommunikation und Kommunion und Leere hast du einen Berührungspunkt gefunden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Liebe Angelika!

So fleissig in der Morgenstunde?

manchmal glaube ich, dass es uns unsere unterschiedlichen Prägungen erschweren, einander mitzuteilen, was wir glauben. Aber grad eben mit deinen Sätzen zu Kommunikation und Kommunion und Leere hast du einen Berührungspunkt gefunden.

St. Exupery meint: "Die Sprache ist die Quelle aller Mißverständnisse".

Die Sprache des Herzens zu finden ist nicht immer leicht. Das Gebet kann dabei allerdings mitwirken, weil es uns bei "richtiger Anwendung" wachsamer und sensibler mache kann.

[Die Angelika]

hallo

 

Gebote welche die Kirche gegeben hat (z.B. Fastengebote, kirchliche Feiertage) kann die Kirche auch wieder aufheben. Und jene, die nicht zur Kirche gehören (wollen), müssen sich daran nicht halten.

 

 

und da ich auch 'Kirche' bin, kann ich sowas auch.

Konkretes Beispiel:

Wir hatten bei meinem Eltern zu Hause damals usnere VErlobung gefeiert. Dazu war es notwendig gewesen, das Wohnzimmer auszuräumen (Sofagarnitur raus etc.pp.). WIr hatten lange gefeiert. Aufgeräumt werden sollte am nächsten Tag, das war ein Sonntag.

Meine Eltern sind keine Kirchgänger. So weit, so schlecht.

Am nächsten Morgen wollte meine Mutter unbedingt gleich Ordnung im Wohnzimmer machen, damit sie am Nachmittag wieder ihr ordentliches Wohnzimmer hat. Tja, selbstverständlich sollte meine Mutter das nicht alleine machen. Sie allerdings wollte keinesfalls warten, bis ich aus der Kirche gekommen wäre. Trotz langem Hin und Her konnte ich sie nicht dazu bewegen zu warten. Also ging ich nicht in die Kirche. Ich konnte ja schließlich nicht meine Mutter allein das ganze Zeug aus dem Wohnzimmer schleppen und die Couchgarnitur wieder reinwuchten lassen.

Ich bin noch heute der Meinung, dass das richtig war, sich gegen den gebotenen sonntäglichen Kirchgang für das gemeinsame AUfräumen zu entscheiden

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

und da ich auch 'Kirche' bin, kann ich sowas auch.

Gebote welche die Kirche gegeben hat, kann die Kirche aufheben. "Wir-sind- Kirche" behaupten von sich zwar dass sie Kirche sind - aber das ist eine windige Behauptung. (Dass wir auch zur Kirche gehören ja - aber wir SIND Kirche- stimmt nicht). bearbeitet 16. März 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

und da ich auch 'Kirche' bin, kann ich sowas auch.

Gebote welche die Kirche gegeben hat, kann die Kirche aufheben. "Wir-sind- Kirche" behaupten von sich zwar dass sie Kirche sind - aber das ist eine windige Behauptung. (Dass wir auch zur Kirche gehören ja - aber wir SIND Kirche- stimmt nicht).

 

ist dann Kirche für dich nur das Lehramt, nicht auch der Leib Christi?

Das Lehramt ist ebenso nur ein Glied des Leibes Christi wie jeder einzelne von uns.

Wenn ich mich nicht auch als 'Kirche' verstehen dürfte, dann wäre auch die Aussage des Paulus eine windige Behauptung, dass wir an Christi statt handeln.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

sicher. Aber diese Liebe zu Gott drückt sich in der Liebe zu unseren Mitmenschen aus.

Das ist keine Frage, das sich die Liebe zu Gott AUCH in der Liebe zu unseren Mitmenschen ausdrückt. Aber die Gottesliebe an sich drückt sich vor allem in der Anbetung Gottes, im Gebet, in den sogenannten Gottes- Diensten (der Feier der hl. Messe) und der Hingabe an den göttlichen Willen in den Geboten und in den jeweiligen "Standespflichten" aus.

Das ist der Punkt, an dem ich mich reibe, weil ich üble Erfahrungen gemacht habe:

Wenn das so ist, wie Du schreibst, Peter, wenn Anbetung und Gebet wichtiger ist als Nächstenliebe, dann hatte meine Großmutter richtig gehandelt, als sie zum Rosenkranzgebet geeilt ist, während ihre Schwiegertochter kaum wusste, wie sie die viele Arbeit bewältigen kann.

Dann haben auch Priester und Levit richtig gehandelt, die an dem verletzten Samariter vorbeigingen auf ihrem Weg zum Gottesdienst.

 

Siehst Du das so?

Ist die Liebe zu Gott (und die Formen, in denen sie sich ausdrückt) wichtiger als die Liebe zum Nächsten?

[Schalom]

Liebe ist der Schlüssel zum Heil

Es gibt zu diesem Thema und zum Zusammenhang mit Himmel und Hölle übrigens eine sehr erhellende Petrus-Legende.

Ich erzähle sie jetzt einfach mal aus dem Gedächtnis nach.

 

Die Schwiegermutter des Petrus war bekanntermassen eine sehr hartherzige Frau. Als sie starb, gelangte sie deshalb in die Hölle. Nachdem auch Petrus gestorben war und von ihrem Schicksal erfuhr, wurde er sehr traurig.

 

Als nun seine Betrübtheit überhandnahm, trat der Herr zu ihm und Petrus trug seinen Wunsch vor: "Könnte man nicht eine Ausnahme machen und sie von dort unten zu uns nach oben holen?"

 

Der Herr seufzte: "Du weißt, dass das unmöglich ist."

 

Als er aber sah, wie sehr sich Petrus grämte, meinte Christus:

"Also gut. Ich werde einen Engel schicken, der sie aus dem Höllenfeuer dort unten zu uns nach oben tragen soll."

 

Da freute sich Petrus und schon bald sah er den Engel hinabfliegen in den Schlund, wo die Verdammten leiden.

 

Als aber der Engel die Schwiegermutter des Petrus um die Hüfte ergriff und mit ihr nach oben losflog, da klammerten sich viele Unselige, die gehört hatten, wohin die Reise ging, an ihre Hände und Füsse, eine Frau gar um ihren Hals.

 

Dennoch flog der Engel mühelos und leicht wie eine Feder nach oben in Richtung Paradies.

Voll Freude beobachtete Petrus das Geschehen.

 

Als aber die Schwiegermutter die Verdammten an ihren Füssen entdeckte, wurde sie böse und trat nach ihnen, denn sie fürchtete, der Engel könne den Flug nach oben mit dieser Last nicht durchhalten und sie würde das Paradies verfehlen.

 

Während die Unglücklichen, die an den Füssen der Schwiegermutter geklebt hatten, abfielen, wurde der Engel langsamer und die Schwiegermutter des Petrus begann nun die Verzweifelten an ihren Armen und Händen abzuschütteln. Schließlich blieb nur noch die junge Frau übrig, die sich an den Hals der Privilegierten geklammert hatte.

 

Zwar waren die Pforten des Paradieses in der Höhe schon zum Greifen nah, doch der Engel bewegte sich nur noch mühsam ächzend im Schneckentempo auf das heiß ersehnte Ziel zu. Obwohl die junge Frau bat und bettelte, die Schwiegermutter möge sie doch mit ins Paradies lassen, pflückte diese die Verzweifelte von ihrem Hals und stieß sie hinab ins Verderben.

 

Im selben Augenblick wurde der Engel jedoch so schwer wie alle Gebirge des Universums zusammengenommen und er stürzte samt Schwiegermutter wieder zurück in die Hölle.

 

Von dort kehrte er alleine schnell wie ein Lichtstrahl ins Paradies zurück.

 

Tja.

Hmmh.

 

Das ist, denke ich, nicht nur ein treffendes Bild für die Auswirkungen manch RÖMISCH inspirierter exklusiver Heilsökonomie, sondern auch für die ganz profane Totspar-Ökonomie des Neoliberalismus.

bearbeitet 16. März 2006 von Schalom