Kann der Mensch ehrlich Glauben?

[peterp]

Hallo allerseits!

 

Dies ist mein erster Beitrag und er dreht sich um eine Glaubensfrage, die mich seit einiger Zeit schwer beschäftigt. Die Frage entstand bei der Lektüre der Bücher von Lawrence J. Crabb (insbesondere „Glück suchen oder Gott finden?“). Ich halte sie für berechtigt – vielleicht gibt es hier ja auch Menschen mit ähnlichen Fragen. Kurz gefasst dreht sie sich um folgende Schwierigkeit:

 

Ist es einem Menschen überhaupt möglich, Gott auf ehrliche, aufrichtige Weise zu lieben, oder kann der Mensch nur berechnend „lieben“? Sozusagen: „Ich ‚liebe’, damit ich etwas bekomme.“ Dies erfolgt natürlich meist nicht bewusst, sondern insgeheim. Es geht also auch um die Frage:“ Ist mein persönlicher Glaube ehrlich und tiefgehend oder berechnend und oberflächlich?“

 

 

Der Ausgangspunkt ist folgende Annahme:

 

1) Der falsche Glaube geht (insgeheim) davon aus, dass entscheidendes Glück in der Erfüllung irdischer Sehnsüchte (erfolgreicher Beruf, geborgene Familie, etc.) durch Gott liegt (Gott als Werkzeug)

 

2) Der richtige Glaube ist der, der das entscheidende Glück des Menschen nur direkt in Gott erreichbar sieht (d. h. Sehnsucht nach Gottes Liebe als oberstes Ziel – vor allen anderen Wünschen und Sehnsüchten)

 

 

Jeder Mensch sehnt sich also nach Glück. Nun stellt man sich die Frage: „Wie sieht das bei mir aus? Sehne ich mich insgeheim zuoberst nach einem guten Leben und danach, dass Gott mir dieses durch seine Gaben ermöglicht? Glaube ich weiters, dass ich diese Gaben erhalten werde, wenn ich nur ein frommer und gesetzestreuer Christ bin?

Oder bin ich im tiefsten Innern davon überzeugt, dass mein größtes Glück in Gott selbst liegt – d. h., dass meine größte, innerste Sehnsucht darin besteht, Gott immer näher zu kommen, also Gottes (stets vorhandene) Liebe immer deutlicher zu spüren.“

 

Soweit so gut. Nahezu jeder wird nun sagen: „Selbstverständlich ist der zweite Weg der richtige und erstrebenswerte!“ Nun stellte sich jedoch die Frage, wenn ich Glück durch Gottes Liebe erstrebe, behandle ich Gott dann nicht wieder nur wie ein Werkzeug zur Glückerfüllung? D. h., ich strebe zwar nicht so eindeutig wie im ersten Weg lediglich Gottes Gaben und nicht ihn selbst an, aber letzten Endes bete ich ihn abermals nur deshalb an, damit er mir etwas gibt – diesmal zwar nicht konkret etwa eine funktionierende Familie oder Erfolg im Beruf sondern einfach Glück, aber ich bete ihn um einer Gabe willen an. Es wäre also auch der zweite Weg berechnend und nicht so „rein“ wie man zunächst meint.

Demnach wäre es aber einem Menschen völlig unmöglich, Gott auf ehrliche, aufrichtige und authentische Weise zu lieben, weil man letztlich immer berechnend „liebt“.

 

Da diese Vorstellung bis aufs äußerste unbefriedigend ist, folgt der nächste Gedankenschritt: Was bedeutet eigentlich „das entscheidende Glück in Gott“ zu suchen? Das entscheidende Glück in (bzw. durch) Gott kann meiner Meinung nach nur Gottes Liebe zu den Menschen sein. D. h. wenn ich in Gott das entscheidende Glück (was also nun auch berechnend erscheint) anstrebe, strebe ich Gottes Liebe an (ich sehne mich nach ihr, ich sehne mich nach Nähe zu Gott). Wenn aber Gott die Liebe ist (Johannes Paul II.?), strebe ich damit also gleichzeitig auch Gott an. Das würde wiederum bedeuten, dass der zweite Weg nicht (wie der erste) bedeutet, Gott als Werkzeug zur Glücksuche zu missbrauchten, da das Anstreben dieses Glücks (also nicht des „irdischen Glücks“, sondern des obersten Glücks in Gott) letztlich das Anstreben der Liebe Gottes (und damit Gottes selbst) bedeutet. Da Jesus fleischgewordene Liebe Gottes zu den Menschen ist, „beinhaltet“ das „Anstreben“ der Liebe Gottes also (auch im Sinne der Dreifaltigkeit) natürlich auch das Verlangen, Jesus immer näher kommen zu wollen.

So würde ich die beiden Wege letztlich doch deutlich voneinander abgrenzen können. Viele Menschen gehen unbewusst den ersten Weg. Wenn man die beiden Wege verdeutlicht werden, sagt jeder, der zweite sei der richtige. Doch dann erscheint der zweite dem ersten ähnlich (Gott als Werkzeug). Nach genauerer Überlegung unterscheidet sich der zweite Weg vom ersten im Wesentlichen. Auch wenn der Mensch nie frei von Berechnung sein kann, so ist es scheinbar doch möglich, Gott auf ehrliche und aufrichtige Weise zu lieben.

 

Ich will nun noch festhalten, dass es mir nicht darum geht mein gewissen durch theologische Winkelzüge zu befriedigen, sondern mir ging es von Anfang an darum, eine mögliche Antwort auf die bohrende Frage zu finden: „Ist mein streben nach Gott auf ehrliche Motive gebaut, oder ist es im Wesentlichen reine Berechnung.“

Nun interessiert mich aber eure Meinung. Könnt ihr diesem Gedankengang folgen, oder seht ihr das ganz anders?

 

Liebe Grüße, Peter

[Stanley]

>>„Ist mein streben nach Gott auf ehrliche Motive gebaut, oder ist es im Wesentlichen reine Berechnung.“<<

 

Vielleicht erst mal nur eine kurze Antwort. Ob Deine Liebe auf ehrliche Motive gebaut ist oder nicht, kann nur das Verhältnis von Dir zu Gott klären. Unabdingbar für den Glauben an Gott ist die eigene Ehrlichkeit, weil Gott in unser Herz schaut. Dort sieht er jede Ehrlichkeit und natürlich auch die Lüge. Wenn wir uns darüber im Klaren sein wollen ob unsere Motive mehr aus Berechnung als auf Liebe aufgebaut sind, betrachen wir doch einfach die Liebe die Gott zu den Menschen aufbringt. Er liebt jeden Menschen als wäre dieser sein einziges Geschöpf. Er liebt dich so, als wärst du alleine auf der Welt. Wenn wir Gottes Liebe zu uns Menschen betrachten, können wir leichter von eigener Berechnung absehen. Und die katholische Kirche ist das beste Medium um Gottes Liebe zu betrachten und zu erkennen

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

Lieber Peter!

Zuerst herzlich willkommen und Gottes Segen.

Ist es einem Menschen überhaupt möglich, Gott auf ehrliche, aufrichtige Weise zu lieben, oder kann der Mensch nur berechnend „lieben"? Sozusagen: „Ich ‚liebe', damit ich etwas bekomme." Dies erfolgt natürlich meist nicht bewusst, sondern insgeheim. Es geht also auch um die Frage:" Ist mein persönlicher Glaube ehrlich und tiefgehend oder berechnend und oberflächlich?"

 

Dass es in der Beziehung zu Gott eine Entwicklung gibt sollte man nüchtern sehen. Die Wege zu Gott sind sehr verschieden. Manche werden im Elternhaus gläubig erzogen und reifen im Laufe ihres Lebens erst zu einer persönlichen Beziehung. Andere erleben eine tiefe Bekehrung aus Sünde, Schuld und schrecklichen Irrwegen- und kommen mit einer tiefen Dankbarkeit zu Gott. Dass manche am Anfang ihres Glaubensweges sozusagen mit "süsser" Speise afugepäppelt werden- und im Laufe ihres Weges mit Gott zur selbstlosen Hingabe reifen sollte man auch nicht außer acht lassen - Gott überfordert den Menschen nicht. Und dass das tiefe Glück und der Frieden in Gott oft erst kommen, wenn man von dem Streben nach Glück losläßt (Johannes vom Kreuz schreibt darüber- erst wenn wir alles lassen, werden wir alles erhalten) möchte ich auch bedenken.

 

Wenn man prinzipiell Ja zu Gott sagt, sollte man sich nicht in komplizierten Gedankengängen verlieren und analysieren, ob unsere Werke selbstlos sind oder noch vom Egoismus geprägt, weil wir uns im Himmel auch Freude erwarten - sondern wir sollten uns von Gott zu jener Liebe führen lassen, die immer freier wird von egoistischen Tendenzen. Der hl. Franz von Sales sagt allerdings ziemlich realistisch in Bezug auf diese egoistischen Neigungen: "Das Ich stirbt eine viertel Stunde nach uns."

 

Als Abschluß möchte ich das Gebet einer arabischen Mystikerin bringen, das uns zeigt dass die Seele zu einer selbstlosen Hingabe reifen kann, wenn sie sich Gott immer mehr hingibt:

 

Gebet der arabischen Mystikerin Rabi `äh al Adawiya:

 

Oh Gott, was du mir von der Welt geben willst- gib es deinen Feinden, und was du mir im Himmel geben willst- gib es deinen Freunden, denn du selbst genügst mir.

Oh Gott, wenn ich dich aus Furcht vor deiner Hölle anbete, so verbrenne mich in deiner Hölle, und wenn ich dich deines Paradieses wegen anbete, dann verschließe mir dessen Tür. Aber wenn ich dich nur deiner selbst willen anbete, dann beraube mich nicht des Schauens deines Angesichts.

bearbeitet 16. März 2006 von Mariamante

[peterp]

Zunächst herzlichen Dank für die Antworten!

 

Zu folgendem Zizat:

 

Wenn man prinzipiell Ja zu Gott sagt, sollte man sich nicht in komplizierten Gedankengängen verlieren und analysieren, ob unsere Werke selbstlos sind oder noch vom Egoismus geprägt, weil wir uns im Himmel auch Freude erwarten - sondern wir sollten uns von Gott zu jener Liebe führen lassen, die immer freier wird von egoistischen Tendenzen.

 

Ich will keine Missverständnisse aufkommen lassen. Es geht mir nicht (wie in anderen Themen diskutiert) darum, quasi um des Zweifels willen, zu hinterfragen. Aber es gibt nun einmal (und ich denke nicht zu wenige) Menschen, die Gott - wenn sie ehrlich zu sich sind - nicht an erster Stelle auf ihrer persönlichen Liste der Sehnsüchte stehen haben. Doch genau dies wird doch (auch in der Bibel) verlangt.

Aber es stimmt natürlich, dass das Vertrauen auf Gott grundsätzlich sehr einfach sein sollte und letztlich nicht in erster Linie aus dem Verstand sondern aus dem Herzen kommen sollte.

Mir ging es einfach darum, ob man, wenn man tief und ehrlich in sich hineinhört, festellen kann, ob man schlicht und einfach Gott liebt oder lediglich die Aussicht auf die Lösung von Problemen / Erfüllung von Wünschen - was in der Bibel ja durchaus auch verheissen wird ("Bittet, dann wird euch gegeben" - ein Satz den sich wohl jeder Mensch besonders gern merkt). Darauf richtete sich meine "gedankliche Gleichung".

 

Den Satz "Das Ich stirbt eine Viertelstunde nach uns" finde ich übrigens sehr schön...

 

@Stanley: Keine Sorge, ich bin schon katholisch - komme schließlich aus Österreich ;-)

 

LG, Peter

bearbeitet 16. März 2006 von peterp

[Mariamante]

Lieber Peter!

 

Ich will keine Missverständnisse aufkommen lassen. Es geht mir nicht (wie in anderen Themen diskutiert) darum, quasi um des Zweifels willen, zu hinterfragen. Aber es gibt nun einmal (und ich denke nicht zu wenige) Menschen, die Gott - wenn sie ehrlich zu sich sind - nicht an erster Stelle auf ihrer persönlichen Liste der Sehnsüchte stehen haben. Doch genau dies wird doch (auch in der Bibel) verlangt.

 

Die Hingabe an Gott und das Bemühen, Gott an die erste Stelle im Leben zu setzen ist wohl mit einem lebenslangen Bemühen verbunden. Der eine bringt es mehr, der andere weniger gut fertig. Die "Heiligen" haben es je nach ihrer Berufung geschafft, Gott ihr Herz in vollkommener Hingabe zu schenken. Nach dieser liebenden Hingabe sollten wir streben - aber dass wir oft daneben handeln ist menschlich- und daher haben wir auch im Sakrament der Buße und in der immer neuen Umkehr die Möglichkeit, uns zu bessern.

 

Zu einem Wüstenvater kam einmal jemand mit der Frage: "Kann jemand täglich neu beginnen?" Und die Antwort: "Wenn jemand ein guter Arbeiter ist, kann er stündlich neu beginnen".

 

mehr später

herzlich, Peter

[beegee]

Ist es einem Menschen überhaupt möglich, Gott auf ehrliche, aufrichtige Weise zu lieben, oder kann der Mensch nur berechnend „lieben“? Sozusagen: „Ich ‚liebe’, damit ich etwas bekomme.“ Dies erfolgt natürlich meist nicht bewusst, sondern insgeheim. Es geht also auch um die Frage:“ Ist mein persönlicher Glaube ehrlich und tiefgehend oder berechnend und oberflächlich?“

 

 

Hallo Peter,

 

erst eimal herzlich willkommen hier im Forum

 

Zu Deiner Frage - ich kann sie Dir nur aus meiner persönlichen Erfahrung heraus beantworten.

 

Ich entdecke an mir, dass ich immer wieder schwanke zwischen diesen beiden Ebenen - des ehrlichen, reinen, vorbehaltlosen Vertrauens in Gott und der berechneten, kalkulierbaren, einfordernden Liebe zu Gott.

 

Erstere Ebene lässt mich beschämend auf Gott blicken, weil ich in solchen Situationen "den Himmel schmecken darf" - und das kommt so unvorhergesehen, dass es einem wirklich die Füsse wegreisst und ich auf die Knie gehe

 

Zweitere Ebene lässt mich auch stürzen, aber aus einem anderen Grund: hier darf ich dann erkennen, dass mein "verstandesgemässes Kalkül" ordentlich in die Brüche geht und mir kein tragfähiges Fundament bieten kann.

 

Aber immer sind beide Ebenen in meinem Glaubensleben gegenwärtig und vielleicht muss das auch so sein...

 

 

gby

 

bernd

[Mat]

Hallo allerseits!

 

Dies ist mein erster Beitrag und er dreht sich um eine Glaubensfrage, die mich seit einiger Zeit schwer beschäftigt. Die Frage entstand bei der Lektüre der Bücher von Lawrence J. Crabb (insbesondere „Glück suchen oder Gott finden?“). Ich halte sie für berechtigt – vielleicht gibt es hier ja auch Menschen mit ähnlichen Fragen. Kurz gefasst dreht sie sich um folgende Schwierigkeit:

 

Ist es einem Menschen überhaupt möglich, Gott auf ehrliche, aufrichtige Weise zu lieben, oder kann der Mensch nur berechnend „lieben“? Sozusagen: „Ich ‚liebe’, damit ich etwas bekomme.“ Dies erfolgt natürlich meist nicht bewusst, sondern insgeheim. Es geht also auch um die Frage:“ Ist mein persönlicher Glaube ehrlich und tiefgehend oder berechnend und oberflächlich?“

 

 

Der Ausgangspunkt ist folgende Annahme:

 

1) Der falsche Glaube geht (insgeheim) davon aus, dass entscheidendes Glück in der Erfüllung irdischer Sehnsüchte (erfolgreicher Beruf, geborgene Familie, etc.) durch Gott liegt (Gott als Werkzeug)

 

2) Der richtige Glaube ist der, der das entscheidende Glück des Menschen nur direkt in Gott erreichbar sieht (d. h. Sehnsucht nach Gottes Liebe als oberstes Ziel – vor allen anderen Wünschen und Sehnsüchten)

 

 

Jeder Mensch sehnt sich also nach Glück. Nun stellt man sich die Frage: „Wie sieht das bei mir aus? Sehne ich mich insgeheim zuoberst nach einem guten Leben und danach, dass Gott mir dieses durch seine Gaben ermöglicht? Glaube ich weiters, dass ich diese Gaben erhalten werde, wenn ich nur ein frommer und gesetzestreuer Christ bin?

Oder bin ich im tiefsten Innern davon überzeugt, dass mein größtes Glück in Gott selbst liegt – d. h., dass meine größte, innerste Sehnsucht darin besteht, Gott immer näher zu kommen, also Gottes (stets vorhandene) Liebe immer deutlicher zu spüren.“

 

Soweit so gut. Nahezu jeder wird nun sagen: „Selbstverständlich ist der zweite Weg der richtige und erstrebenswerte!“ Nun stellte sich jedoch die Frage, wenn ich Glück durch Gottes Liebe erstrebe, behandle ich Gott dann nicht wieder nur wie ein Werkzeug zur Glückerfüllung? D. h., ich strebe zwar nicht so eindeutig wie im ersten Weg lediglich Gottes Gaben und nicht ihn selbst an, aber letzten Endes bete ich ihn abermals nur deshalb an, damit er mir etwas gibt – diesmal zwar nicht konkret etwa eine funktionierende Familie oder Erfolg im Beruf sondern einfach Glück, aber ich bete ihn um einer Gabe willen an. Es wäre also auch der zweite Weg berechnend und nicht so „rein“ wie man zunächst meint.

Demnach wäre es aber einem Menschen völlig unmöglich, Gott auf ehrliche, aufrichtige und authentische Weise zu lieben, weil man letztlich immer berechnend „liebt“.

 

Da diese Vorstellung bis aufs äußerste unbefriedigend ist, folgt der nächste Gedankenschritt: Was bedeutet eigentlich „das entscheidende Glück in Gott“ zu suchen? Das entscheidende Glück in (bzw. durch) Gott kann meiner Meinung nach nur Gottes Liebe zu den Menschen sein. D. h. wenn ich in Gott das entscheidende Glück (was also nun auch berechnend erscheint) anstrebe, strebe ich Gottes Liebe an (ich sehne mich nach ihr, ich sehne mich nach Nähe zu Gott). Wenn aber Gott die Liebe ist (Johannes Paul II.?), strebe ich damit also gleichzeitig auch Gott an. Das würde wiederum bedeuten, dass der zweite Weg nicht (wie der erste) bedeutet, Gott als Werkzeug zur Glücksuche zu missbrauchten, da das Anstreben dieses Glücks (also nicht des „irdischen Glücks“, sondern des obersten Glücks in Gott) letztlich das Anstreben der Liebe Gottes (und damit Gottes selbst) bedeutet. Da Jesus fleischgewordene Liebe Gottes zu den Menschen ist, „beinhaltet“ das „Anstreben“ der Liebe Gottes also (auch im Sinne der Dreifaltigkeit) natürlich auch das Verlangen, Jesus immer näher kommen zu wollen.

So würde ich die beiden Wege letztlich doch deutlich voneinander abgrenzen können. Viele Menschen gehen unbewusst den ersten Weg. Wenn man die beiden Wege verdeutlicht werden, sagt jeder, der zweite sei der richtige. Doch dann erscheint der zweite dem ersten ähnlich (Gott als Werkzeug). Nach genauerer Überlegung unterscheidet sich der zweite Weg vom ersten im Wesentlichen. Auch wenn der Mensch nie frei von Berechnung sein kann, so ist es scheinbar doch möglich, Gott auf ehrliche und aufrichtige Weise zu lieben.

 

Ich will nun noch festhalten, dass es mir nicht darum geht mein gewissen durch theologische Winkelzüge zu befriedigen, sondern mir ging es von Anfang an darum, eine mögliche Antwort auf die bohrende Frage zu finden: „Ist mein streben nach Gott auf ehrliche Motive gebaut, oder ist es im Wesentlichen reine Berechnung.“

Nun interessiert mich aber eure Meinung. Könnt ihr diesem Gedankengang folgen, oder seht ihr das ganz anders?

 

Liebe Grüße, Peter

 

 

Zunächst einmal könnte man hier verhaltensbiologisch antworten: es gibt keinen reinen Altruismus. Selbst da, wo man Altruismus im Tiereich beobachtet, scheint auch das scheinbar altruistisch handelnde Individuum einen Nutzen zu haben.

 

Der Nutzen selbstlosen Handelns und Liebens kann im christlichen Kontext die Erwartung von Erlösung sein oder aber auch der Sinn, die Erfüllung, die man in seinem Handeln findet. Warum sollte ich etwas tun, was mir komplett unsinnig erscheint? Sobald ich in einer Handlung einen Sinn entdecke, gehe ich nicht mehr in dieser Handlung auf, tue etwas um der Handlung selbst willen.

 

Im östlichen Denken hat man diesen Faden so aufgenommen, dass es die vollkommene Erlösung sei, eine Handlung um ihrer selbst willen zu tun, einen Stein um seiner selbst willen zu betrachten usw. Hier geht es darum, sich von dieser Suche nach Sinn, Zweck und Absicht zu befreien, weil dies nach östlicher Diktion die Erlösung aus dem irdischen bedeute.

 

D.h. auch in jeder noch so absichtslosen Handlung steckt immer eine Absicht. Das gilt auch für den Glauben.

 

Warum sollte ich mich dagegen stemmen? Was nützt es mir.

Ehrlichkeit bedeutet hier m.E. sich seiner Motive bewusst werden und gemäß der goldenen Regel zu handeln, nämlich niemanden zum Zweck seines handlens zu machen.

 

Was willst Du mehr?

[peterp]

@ Mat

 

Es stimmt schon - selbstlos handeln zu wollen ist so, als würde jemand zu dir sagen: "Denk nicht an einen rosaroten Elefanten." Denn sobald man einen Grund hat, etwas zu tun ist die Handlung nicht mehr selbstlos - hat man keinen Grund, handelt man nicht (man denkt nicht einmal daran).

 

Aber das führt im Prinzip schon zu weit von der eigentlichen Frage weg und es kann ja auch nicht sein, dass jeder gläubige Mensch solch paradoxe Fragen wälzen muss, bevor er glauben kann. Vielleicht ist es tatsächlich besser sich an einem gewissen Punkt einzugestehen, dass der Mensch letztlich nie fähig sein wird, bestimmte Rätsel des Glaubens aufzudecken. Ein perfekter Glaube ist schließlich niemandem geschenkt. Und es schließt sich insofern der Kreis, als einem immerhin die Unzulänglichkeit des Menschen vor Augen geführt wird. Womit man wieder bei der (daraus resultierenden) Abhängigkeit von / Bestimmung in Gott wäre. Schließlich stellt nur die Religion den Anspruch, den Menschen seiner Erfüllung (Gott) zuführen zu können - und hier stellt wiederum Jesus Christus den Anspruch allein der Weg zu Gott zu sein.

Eigentlich fügt sich eh alles in ein großes Ganzes, nicht?

bearbeitet 16. März 2006 von peterp