Verstockte Herzen

[Die Angelika]

Dieser Thread wurde nicht von Angelika eröffnet, sondern von mir aus "Gottesliebe, Nächstenliebe, Feindesliebe" herausgesplittet.

Gabriele

 

 

hallo Peter(Mariamante)

 

arrrgh. Seit wann kann sich der Mensch aus sich selbst heraus der Liebe Gottes öffnen? Das wäre ja wohl Selbsterlösung. Gott ist es, der die Herzen öffnet oder aber auch verstockt (nachzulesen in der Bibel)

Gewiß schenkt Gott die zuvorkommende Gnade. Aber das Angebot der Liebe Gottes kann durch den Menschen abgelehnt werden. Würde Gott das Herz des Menschen absichtlich verstocken- was wäre das für ein Gott der Liebe? Glaubst du das wirklich?

 

das steht so in der Bibel, dass Gott Die HErzen von Menschen verstockt. Das hat er z.B. beim Pharao getan, und auch bei Paulus steht das so. Lies mal Römer 11 oder 2 Kor 3. Auch JEsaja spricht davon

 

ich glaube, dass ein gottloser Mensch nicht lieben kann. Ich glaube aber nicht, dass ein Atheist ein gottloser Mensch ist, sondern einer, der sagt, dass es Gott nicht gibt. Deswegen ist er noch lange nicht gottlos

Interessante Differenzierung. Was hältst du von Atheisten, die früher an Gott geglaubt haben? Meinst du, die lehnen Gott jetzt bewußt ab?

 

nein. ich glaube, dass sie sich von dem abgewandt haben, was sie sich als Gott vorgestellt haben bzw was ihnen als Gott vorgestellt wurde. Leider haben sie es nicht geschafft, ihr Gottesbild zu korrigieren. Ich glaube, dass derjenige, der Gott erkannt hat, sich nicht mehr von ihm abwenden kann.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 16. März 2006 von Gabriele

[Mariamante]

Pace bene, Angelika!

 

das steht so in der Bibel, dass Gott Die HErzen von Menschen verstockt. Das hat er z.B. beim Pharao getan, und auch bei Paulus steht das so. Lies mal Römer 11 oder 2 Kor 3. Auch JEsaja spricht davon

Wenn das so gemeint wäre, dann könnte jemand für seine Verstockung ja nichts mehr dafür - es gäbe keine Sünde usw. Meinst Du wirklich, dass man das wortwörtlich nehmen soll?

 

nein. ich glaube, dass sie sich von dem abgewandt haben, was sie sich als Gott vorgestellt haben bzw was ihnen als Gott vorgestellt wurde. Leider haben sie es nicht geschafft, ihr Gottesbild zu korrigieren. Ich glaube, dass derjenige, der Gott erkannt hat, sich nicht mehr von ihm abwenden kann.

Glaubst du nicht, dass sich Luzifer- der Gott kannte- von ihm abwandte, obgleich er ihn kannte? Wenn das Engeln passieren kann- wieso sollte es Mensche nicht passieren können?

So weit ich von Marx, Stalin oder Nietzsche gelesen haben waren das Menschen , die Gott einmal kannten. Aber Du wirst vielleicht annehmen, was Johannes an einer Stelle schreibt:

 

Das Auftreten von Irrlehrern

 

18 Meine Kinder, es ist die letzte Stunde. Ihr habt gehört, dass der Antichrist kommt, und jetzt sind viele Antichriste gekommen. Daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist.19 Sie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hätten, wären sie bei uns geblieben. Es sollte aber offenbar werden, dass sie alle nicht zu uns gehörten.20 Ihr habt die Salbung von dem, der heilig ist, und ihr alle wisst es.21 Ich schreibe euch nicht, dass ihr die Wahrheit nicht wisst, sondern ich schreibe euch, dass ihr sie wisst und dass keine Lüge von der Wahrheit stammt. 22 Wer ist der Lügner - wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist: wer den Vater und den Sohn leugnet.

bearbeitet 15. März 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

hallo Peter

 

das steht so in der Bibel, dass Gott Die HErzen von Menschen verstockt. Das hat er z.B. beim Pharao getan, und auch bei Paulus steht das so. Lies mal Römer 11 oder 2 Kor 3. Auch JEsaja spricht davon

Wenn das so gemeint wäre, dann könnte jemand für seine Verstockung ja nichts mehr dafür - es gäbe keine Sünde usw. Meinst Du wirklich, dass man das wortwörtlich nehmen soll?

 

wie nimmst du denn diese Stellen?

Bei Paulus wird es sogar als Teil des Heilsplanes Gottes beschrieben, dass er das Herz des volkes Israels verstockte. ZWeck dieser VErstockung soll sein, dass JEsus Christus auch für die Nationen zum Heil werden kann.

 

nein. ich glaube, dass sie sich von dem abgewandt haben, was sie sich als Gott vorgestellt haben bzw was ihnen als Gott vorgestellt wurde. Leider haben sie es nicht geschafft, ihr Gottesbild zu korrigieren. Ich glaube, dass derjenige, der Gott erkannt hat, sich nicht mehr von ihm abwenden kann.

Glaubst du nicht, dass sich Luzifer- der Gott kannte- von ihm abwandte, obgleich er ihn kannte? Wenn das Engeln passieren kann- wieso sollte es Mensche nicht passieren können?

So weit ich von Marx, Stalin oder Nietzsche gelesen haben waren das Menschen , die Gott einmal kannten. Aber Du wirst vielleicht annehmen, was Johannes an einer Stelle schreibt:

 

Das Auftreten von Irrlehrern

 

18 Meine Kinder, es ist die letzte Stunde. Ihr habt gehört, dass der Antichrist kommt, und jetzt sind viele Antichriste gekommen. Daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist.19 Sie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hätten, wären sie bei uns geblieben. Es sollte aber offenbar werden, dass sie alle nicht zu uns gehörten.20 Ihr habt die Salbung von dem, der heilig ist, und ihr alle wisst es.21 Ich schreibe euch nicht, dass ihr die Wahrheit nicht wisst, sondern ich schreibe euch, dass ihr sie wisst und dass keine Lüge von der Wahrheit stammt. 22 Wer ist der Lügner - wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist: wer den Vater und den Sohn leugnet.

 

grins...vielleicht gibst du auch noch ds Kapitel an? In welchem Johannesbrief usw?

Es wäre sicher interessant, sich den 1.Johannesbrief mal genauer anzusehen. DAS sollte aber in einem eigenen Thread geschehen. Was denkst du?

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 16. März 2006 von Die Angelika

[Mariamante]

Liebe Angelika!

wie nimmst du denn diese Stellen?

Bei Paulus wird es sogar als Teil des Heilsplanes Gottes beschrieben, dass er das Herz des volkes Israels verstockte. ZWeck dieser Verstockung soll sein, dass Jesus Christus auch für die Nationen zum Heil werden kann.

Wenn in der Schrift gesprochen wird, Gott "verstocke das Herz" Gott lasse Übel über die Menschheit kommen - dann muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht glaube dass Gott solche bösen Taten ausübt. Gott läßt es zu, dass die Menschen die Folgen ihrer Sünden tragen und z.B. durch ihre bösen Taten verstockt werden - aber dass Gott Menschen aktiv verstockt glaub´ ich nicht.

 

grins...vielleicht gibst du auch noch ds Kapitel an? In welchem Johannesbrief usw?

Es wäre sicher interessant, sich den 1.Johannesbrief mal genauer anzusehen. DAS sollte aber in einem eigenen Thread geschehen. Was denkst du?

Dass man den Johannesbrief in einem eigenen Thread betrachten könnte- Zustimmung.

 

Verzeih wenn ich mit der Stellenangabe zu wenig präzise war:

 

1. Johannesbrief 2. Kapitel Vers 18-22.

bearbeitet 16. März 2006 von Mariamante

[Schalom]

Die Angelika:

Bei Paulus wird es sogar als Teil des Heilsplanes Gottes beschrieben, dass er das Herz des volkes Israels verstockte. ZWeck dieser VErstockung soll sein, dass JEsus Christus auch für die Nationen zum Heil werden kann.

 

 

Schalom:

Langsam dämmert mir, warum Gott immer wieder die RÖMERherzen verstockt. Aus dem Widerstand hierzu wächst neue Kraft, immer wieder ein neuer grüner Zweig seiner wahren Kirche heraus. Neue unverholzte Verkündigung, neues Leben, Mitmenschlichkeit, Transzendieren - Exodus.

 

Manchmal innerkatholisch, manchmal valdensisch, manchmal protestantisch, manchmal quäkerisch, und manchmal auch ganz a-theistisch.

 

Merci Angelique

bearbeitet 16. März 2006 von Schalom

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Liebe Angelika!

wie nimmst du denn diese Stellen?

Bei Paulus wird es sogar als Teil des Heilsplanes Gottes beschrieben, dass er das Herz des volkes Israels verstockte. ZWeck dieser Verstockung soll sein, dass Jesus Christus auch für die Nationen zum Heil werden kann.

Wenn in der Schrift gesprochen wird, Gott "verstocke das Herz" Gott lasse Übel über die Menschheit kommen - dann muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht glaube dass Gott solche bösen Taten ausübt. Gott läßt es zu, dass die Menschen die Folgen ihrer Sünden tragen und z.B. durch ihre bösen Taten verstockt werden - aber dass Gott Menschen aktiv verstockt glaub´ ich nicht.

 

 

aha...das haut mich jetzt aber echt fast um....

Meinst du wirklich, dass du an nachfolgenden Bibelstellen einfach mit einem "glaub' ich nicht" vorbeigehen kannst?

 

Ex 9,12 Doch der HERR verstockte das Herz des Pharao, und er hörte nicht auf sie, wie der HERR zu Mose geredet hatte.

 

Joh12

37 Obwohl er aber so viele Zeichen vor ihnen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn,

38 damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er sprach: "Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn offenbart worden?"

39 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat:

40 "Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, daß sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

41 Dies sprach Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete.

 

Röm 11

1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das ist ausgeschlossen! Denn auch ich bin ein Israelit aus der Nachkommenschaft Abrahams, vom Stamm Benjamin.

2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er vorher erkannt hat. Oder wißt ihr nicht, was die Schrift bei Elia sagt? Wie er vor Gott auftritt gegen Israel:

3 "Herr, sie haben deine Propheten getötet, deine Altäre niedergerissen, und ich allein bin übriggeblieben, und sie trachten nach meinem Leben."

4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? "Ich habe mir siebentausend Mann übrigbleiben lassen, die vor Baal das Knie nicht gebeugt haben."

5 So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest nach Auswahl der Gnade entstanden.

6 Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade.

7 Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auswahl hat es erlangt, die übrigen jedoch sind verstockt worden,

8 wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag."

9 Und David sagt: "Es werde ihr Tisch ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung!

10 Verfinstert seien ihre Augen, um nicht zu sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!"

 

ebenso 2 kor 3,14

 

Gerade bei Paulus wird Gott als der beschrieben, der ganz aktiv das Herz Israels verhärtet um der NAtionen willen.

WEnn du das nicht glaubst, dann fehlt dir doch ein ganz entscheidender Aspekt göttlicher Heilsgeschichte

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Ennasus]

Die Angelika:

Bei Paulus wird es sogar als Teil des Heilsplanes Gottes beschrieben, dass er das Herz des volkes Israels verstockte. ZWeck dieser VErstockung soll sein, dass JEsus Christus auch für die Nationen zum Heil werden kann.

 

 

Schalom:

Langsam dämmert mir, warum Gott immer wieder die RÖMERherzen verstockt. Aus dem Widerstand hierzu wächst neue Kraft, immer wieder ein neuer grüner Zweig seiner wahren Kirche heraus. Neue unverholzte Verkündigung, neues Leben, Mitmenschlichkeit, Transzendieren - Exodus.

 

Manchmal innerkatholisch, manchmal valdensisch, manchmal protestantisch, manchmal quäkerisch, und manchmal auch ganz a-theistisch.

 

Merci Angelique

Ist das nicht die Bewegung, von der ich weiter vorne geschrieben habe? Ich habe dafür das Bild einer Spirale, die sich nach oben bewegt: Immer wieder Aufbruch, Gehen, Wüste, den Jordan überqueren, Kanaan und dort dann zunehmende Erstarrung und Verfestigung, bis es wieder aufbrechen muss und die Bewegung erneut beginnt, auf einem ein bisschen komplexeren "höheren" Niveau.

 

Die Wanderungsbewegungen der Israeliten in der Bibel sind auch ein Bild dafür und auch Jesus wandert zwischen Galiläa (Norden, Gesetz, Geist) und Jerusalem (Süden, Zusammenbruch, Chaos, Vorherrschaft des Emotionalen) und schickt seine Jünger wieder nach Galiläa zurück....

 

Ofensichtlich ist das wirklich das Gesetz, wie Wachstum geschieht??

[Mariamante]

aha...das haut mich jetzt aber echt fast um....

Meinst du wirklich, dass du an nachfolgenden Bibelstellen einfach mit einem "glaub' ich nicht" vorbeigehen kannst?

Was heißt "glaub ich nicht" - ich sehe den Ausdruck "Gott hat das Herz verhärtet, verstockte dass Herz" im Sinne von: Das Herz des z.B. Pharao war verstockt- und Gott ließ es zu, verwendete es für seine Pläne.

 

39 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat:

40 "Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, daß sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

41 Dies sprach Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete.

 

Auch dieses Wort des Jesaja sehe ich in dem Sinn: Gott hat die Verblendung ihrer Augen und Herzen zugelassen - daher bekehren sie sich nicht und lassen sich nicht heilen. Dass Gott jemand absichtlich verstocke und verdamme - ohne dass der Mensch sich durch seinen freien Willen, seine frei- willige Abkehr von Gott lossagt -und sich selbst verstockt - kann ich nicht so sehen.

 

 

7 Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auswahl hat es erlangt, die übrigen jedoch sind verstockt worden,

8 wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag."

9 Und David sagt: "Es werde ihr Tisch ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung!

10 Verfinstert seien ihre Augen, um nicht zu sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!"

Auch hier verstehe ich es so, dass die Schuld der Menschen (Trägheit) und ihr Unwille Gottes Liebe anzunehmen zur Verstockung führt.

Gerade bei Paulus wird Gott als der beschrieben, der ganz aktiv das Herz Israels verhärtet um der Nationen willen.

Wenn du das nicht glaubst, dann fehlt dir doch ein ganz entscheidender Aspekt göttlicher Heilsgeschichte

Dass Gott Menschen aktiv verhärtet um anderer Willen kann ich nicht nachvollziehen. Dass das auserwählte Volk oder David oder Paulus oder einzelne solche Aussagen machen oder es so verstehen - das schon. Ich denke, dass Gott sehr oft Dinge zugeschrieben werden (z.B dass Gott "strafe") die nicht aktiv von Gott her kommen, sondern aus seiner Zulassung. Ich kann doch z.B. nicht ernsthaft sagen: "Gestern habe ich über den Durst getrunken - heute habe ich Kopfweh. Gott straft mich aktiv für meine Sünde." Auch hier wird oft Gott zugeschrieben, er strafe aktiv die Sünde- wobei wir nur die Folgen unserer Taten im Handeln gegen Gottes Gebote und Gesetze erfahren.

 

Anhalog sehe ich das auch in Bezug auf die "Verstocktheit" so: Der Mensch verstockt sich gegenüber Gott- und erfährt durch seine Entscheidung die üblen Folgen indem er an Aug und Herz immer mehr blind wird. (So wie der Mensch, der sich immer wieder der gleichen Sünde hingibt mehr und mehr blind für deren Bosheit wird und wenn es zum Laster wird ziemlich verstockt darin steckt. )

bearbeitet 16. März 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

aha...das haut mich jetzt aber echt fast um....

Meinst du wirklich, dass du an nachfolgenden Bibelstellen einfach mit einem "glaub' ich nicht" vorbeigehen kannst?

Was heißt "glaub ich nicht" - ich sehe den Ausdruck "Gott hat das Herz verhärtet, verstockte dass Herz" im Sinne von: Das Herz des z.B. Pharao war verstockt- und Gott ließ es zu, verwendete es für seine Pläne.

 

na nu aber! Das steht in der Bibel definitiv nicht so. Da biegst du dir die biblischen AUssage so zurecht, dass sie in dein Gottesbild passen. Du kannst doch nicht einfach aus einer Aktivaussage eine Passivaussage machen, nur um dein Gottesbild beibehalten zu können!

Oder sollte es sein, dass Gott es gerade zulässt, dass dein Herz für die Aussagen der Bibel verstockt wird?

[Die Angelika]

hallo

 

Dass Gott Menschen aktiv verhärtet um anderer Willen kann ich nicht nachvollziehen. Dass das auserwählte Volk oder David oder Paulus oder einzelne solche Aussagen machen oder es so verstehen - das schon. Ich denke, dass Gott sehr oft Dinge zugeschrieben werden (z.B dass Gott "strafe") die nicht aktiv von Gott her kommen, sondern aus seiner Zulassung.

 

oha....also dann sind manche Aussagen, die in der Bibel stehen, für dich Zuschreibungen der Menschen auf Gott, andere hingegen nicht? Hmmm....das kann ich persönlich sehr wohl nachvollziehen, nur würde es mich verwundern, wenn du das auch so sehen solltest. Deshalb mine Frage an dich:

 

wie verstehst du die Bibel? Inwiefern ist sie Gottes Wort für dich?

 

alles Liebe

 

Angelika

[helmut]

..... Da biegst du dir die biblischen AUssage so zurecht, dass sie in dein Gottesbild passen. ...

wenn bei peter der heigei wirkt wie bei mir, beim biegen, meine ich. warum nicht.

[Mariamante]

aha...das haut mich jetzt aber echt fast um....

Meinst du wirklich, dass du an nachfolgenden Bibelstellen einfach mit einem "glaub' ich nicht" vorbeigehen kannst?

Was heißt "glaub ich nicht" - ich sehe den Ausdruck "Gott hat das Herz verhärtet, verstockte dass Herz" im Sinne von: Das Herz des z.B. Pharao war verstockt- und Gott ließ es zu, verwendete es für seine Pläne.

 

na nu aber! Das steht in der Bibel definitiv nicht so. Da biegst du dir die biblischen AUssage so zurecht, dass sie in dein Gottesbild passen. Du kannst doch nicht einfach aus einer Aktivaussage eine Passivaussage machen, nur um dein Gottesbild beibehalten zu können!

Oder sollte es sein, dass Gott es gerade zulässt, dass dein Herz für die Aussagen der Bibel verstockt wird?

Da die Kirche die Vollmacht zur authentischen Auslegung im Lehramt hat meine Frage: Was sagt die Kirche dazu?

[Die Angelika]

..... Da biegst du dir die biblischen AUssage so zurecht, dass sie in dein Gottesbild passen. ...

wenn bei peter der heigei wirkt wie bei mir, beim biegen, meine ich. warum nicht.

 

beim Biegen kann kein Heigei wirken

[Mariamante]

oha....also dann sind manche Aussagen, die in der Bibel stehen, für dich Zuschreibungen der Menschen auf Gott, andere hingegen nicht? Hmmm....das kann ich persönlich sehr wohl nachvollziehen, nur würde es mich verwundern, wenn du das auch so sehen solltest. Deshalb mine Frage an dich:

wie verstehst du die Bibel? Inwiefern ist sie Gottes Wort für dich?

 

Die Bibel ist Gottes Wort durch Menschenwort. Und Gott passt sich der Denkweise der Menschen an. Die Offenbarung ist kein wortwörtliches Diktat. Und da die Bibel sehr vielschichtig ist, bedarf sie einer Auslegung. Diese gibt uns Gott m.E. durch die Kirche, das Lehr- Hirtenamt. Da Jesus selbst manches was im AT steht "aufgehoben" hat und anderes zu erfüllen kam, ist auch hier Differenzierung nötig. Und soweit ich es verstehe ist der kath. und christliche Glaube Nachfolge Christi, persönl. Beziehung zu Gott. Als Glaubensquellen gilt für die KKK ja sowohl Schrift als auch Tradition.

[Die Angelika]

aha...das haut mich jetzt aber echt fast um....

Meinst du wirklich, dass du an nachfolgenden Bibelstellen einfach mit einem "glaub' ich nicht" vorbeigehen kannst?

Was heißt "glaub ich nicht" - ich sehe den Ausdruck "Gott hat das Herz verhärtet, verstockte dass Herz" im Sinne von: Das Herz des z.B. Pharao war verstockt- und Gott ließ es zu, verwendete es für seine Pläne.

 

na nu aber! Das steht in der Bibel definitiv nicht so. Da biegst du dir die biblischen AUssage so zurecht, dass sie in dein Gottesbild passen. Du kannst doch nicht einfach aus einer Aktivaussage eine Passivaussage machen, nur um dein Gottesbild beibehalten zu können!

Oder sollte es sein, dass Gott es gerade zulässt, dass dein Herz für die Aussagen der Bibel verstockt wird?

Da die Kirche die Vollmacht zur authentischen Auslegung im Lehramt hat meine Frage: Was sagt die Kirche dazu?

 

 

Aber Peter! Wie kann man nur so bequem sein! Wie wäre es, wenn du dich zusätzlich zu deinen Recherchen, was das Lehramt dazu sagt auch noch selber mit den Stellen auseinandersetzt?

Mir wäre es übrigens neu, dass das Lehramt diese Stellen in deiner WEise auslegte

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Aber Peter! Wie kann man nur so bequem sein! Wie wäre es, wenn du dich zusätzlich zu deinen Recherchen, was das Lehramt dazu sagt auch noch selber mit den Stellen auseinandersetzt?

Mir wäre es übrigens neu, dass das Lehramt diese Stellen in deiner WEise auslegte

AD Bequem: Ich habe meine Einstellung dazu geäußert und glaube nicht, dass Gott eines Menschen Herz absichtlich und aktiv verstockt (um ihn sozusagen ins Verderben zu werfen oder um ein Volk als Werkzeug für andere zu mißbrauchen.). Ich glaube, dass Gott jeden Menschen als Abbild und Ebenbild Gottes unendlich liebt. Und weiters glaube ich, dass sich Menschen dieser Liebe verschließen, durch die Sünde verstockt werden.

 

Welche d.E. notwendigen Recherchen würdest du mir anraten?

[beegee]

Dass Gott Menschen aktiv verhärtet um anderer Willen kann ich nicht nachvollziehen. Dass das auserwählte Volk oder David oder Paulus oder einzelne solche Aussagen machen oder es so verstehen - das schon. Ich denke, dass Gott sehr oft Dinge zugeschrieben werden (z.B dass Gott "strafe") die nicht aktiv von Gott her kommen, sondern aus seiner Zulassung.

 

 

 

Ich muss in diesem Zusammenhang immer an einem Kernsatz denken:

 

Gott kann, um eine flache Bekehrung zu verhindern, in einer bestimmten Phase Umkehr blockieren. Er schenkt sich uns erst durch Gericht hindurch.

bearbeitet 16. März 2006 von beegee

[Mariamante]

Ich muss in diesem Zusammenhang immer an einem Kernsatz denken:

 

Gott kann, um eine flache Bekehrung zu verhindern, in einer bestimmten Phase Umkehr blockieren. Er schenkt sich uns erst durch Gericht hindurch.

 

Woher stammt dieser Satz? Basilea Schlink?

 

Dass Gott bei einer unvollständigen Umkehr oder Halbherzigkeit intensive Denkanstösse liefern kann - ja. Dass Gott sich scheinbar zurückzieht, damit man intensiver nach ihm sucht, das kann ich auch verstehen. Dass Gott allerdings Verstocktheit aktiv herbei führt halte ich für unwahrscheinlich - vor allem, weil die Verstocktheit in der Sünder wider den Heiligen Geist führt.

[Die Angelika]

hallo

 

Aber Peter! Wie kann man nur so bequem sein! Wie wäre es, wenn du dich zusätzlich zu deinen Recherchen, was das Lehramt dazu sagt auch noch selber mit den Stellen auseinandersetzt?

Mir wäre es übrigens neu, dass das Lehramt diese Stellen in deiner WEise auslegte

AD Bequem: Ich habe meine Einstellung dazu geäußert und glaube nicht, dass Gott eines Menschen Herz absichtlich und aktiv verstockt (um ihn sozusagen ins Verderben zu werfen oder um ein Volk als Werkzeug für andere zu mißbrauchen.). Ich glaube, dass Gott jeden Menschen als Abbild und Ebenbild Gottes unendlich liebt. Und weiters glaube ich, dass sich Menschen dieser Liebe verschließen, durch die Sünde verstockt werden.

 

Welche d.E. notwendigen Recherchen würdest du mir anraten?

 

Ich würde dir empfehlen, die genannten Bibelstellen genau zu lesen und anschließend bei diversen Exegeten deiner Wahl nachzusehen, wie swie diese Stellen interpretieren. Eventuell wäre es auch gut, wenn du mit einem rk Pfarrer über diese Stellen reden würdest, wie er damit umgeht.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Ich würde dir empfehlen, die genannten Bibelstellen genau zu lesen und anschließend bei diversen Exegeten deiner Wahl nachzusehen, wie sie diese Stellen interpretieren. Eventuell wäre es auch gut, wenn du mit einem rk Pfarrer über diese Stellen reden würdest, wie er damit umgeht.

Hm - Danke für die Hinweise. Und du glaubst ich komme zum Ergebnis, dass Gott die Herzen aktiv und absichtlich vestockt? Ich fürchte, da bedürfte es einer größeren Überredungskunst - da ich der Meinung bin, dass der Mensch freien Willen hat und durch seine eigene Entscheidung der Liebe Gottes widerstehen kann.

[Gabriele]

Ich würde dir empfehlen, die genannten Bibelstellen genau zu lesen und anschließend bei diversen Exegeten deiner Wahl nachzusehen, wie sie diese Stellen interpretieren. Eventuell wäre es auch gut, wenn du mit einem rk Pfarrer über diese Stellen reden würdest, wie er damit umgeht.

Hm - Danke für die Hinweise. Und du glaubst ich komme zum Ergebnis, dass Gott die Herzen aktiv und absichtlich vestockt? Ich fürchte, da bedürfte es einer größeren Überredungskunst - da ich der Meinung bin, dass der Mensch freien Willen hat und durch seine eigene Entscheidung der Liebe Gottes widerstehen kann.

Keine Überredungskunst, ein Exegete Deines Vertrauens würde auch schon reichen.

Mir ist vor Jahren die Stelle mit dem verstockten Pharaonenherz auch schon aufgefallen, mich würde die Lösung des Problemes auch interessieren: Hat Gott aktiv das Herz verstockt oder nur zugelassen, dass der Pharao seinen eigenen Willen durchsetzt?

[Mariamante]

Keine Überredungskunst, ein Exegete Deines Vertrauens würde auch schon reichen.

Mir ist vor Jahren die Stelle mit dem verstockten Pharaonenherz auch schon aufgefallen, mich würde die Lösung des Problemes auch interessieren: Hat Gott aktiv das Herz verstockt oder nur zugelassen, dass der Pharao seinen eigenen Willen durchsetzt?

Wenn Gott ein Herz aktiv verstocken würde (ob Pharao oder wer immer) würde das bedeuten, dass Gott um eines Planes oder Zweckes willen Böses tut - und das traue ich dem Gott der Liebe eigentlich nicht zu. Ich bin eher der Meinung, dass es der Teufel ist, der das Herz eines Menschen verstockt und zum Bösen bewegt.

 

Was hältst du von dieser Interpretation:

 

http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds57.php

bearbeitet 16. März 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Was hältst du von dieser Interpretation:

Nicht ganz ungefährlich.

In typisch orientalischer Ausdrucksweise....

In Form eines idiomatischen Ausdrucks wird ausgesagt, Gott werde das Herz des Pharao verstocken, obwohl dies eigentlich so buchstäblich nicht stimmt.

Damit ist der Beliebigkeit in der Auslegung Tür und Tor geöffnet, nicht wahr?

 

Ich finde den Gedankengang interessant und nachvollziehbar, frage mich aber, was Deine Meinung wäre, wenn nicht "Wolfgang Schneider" als Autor dastehen würde, sondern beispielsweise "Hans Küng"

[Mariamante]

Damit ist der Beliebigkeit in der Auslegung Tür und Tor geöffnet, nicht wahr?

Was das Alte Testament betrifft las ich im KKK, dass dort manches "Unvollkommene" geäußert ist. Ich gestehe, dass ich die Evangelien und das NT für wichtiger halte. Also so problematisch ist das in Bezug auf die Stelle im AT nicht.

 

Ich finde den Gedankengang interessant und nachvollziehbar, frage mich aber, was Deine Meinung wäre, wenn nicht "Wolfgang Schneider" als Autor dastehen würde, sondern beispielsweise "Hans Küng"

Das würde mich sicher mal schrecken, dass auch ein H. Küng etwas sagt, mit dem ich übereinstimmen könnte.

 

Aber ernsthaft: Ich bin prinzipiell der Überzeugung, dass Gott manches aktiv zugschoben wird (Sodom und Gomorrha) was durch die Schuld der Menschen ausgelöst wurde und hinter dem ich eher den Widersacher sehe. Auch was die oft gehörte Aussage: "Strafe Gottes" betrifft habe ich ja schon einige Male geäußert, dass ich das in vielen Fällen für eine Unterstellung handle - in Wahrheit erleiden wir nämlich die Konsequenzen unserer verkehrten Handlungen. Da muss ich sogar Oskar zustimmen.

 

Und so bin ich auch in Bezug auf die Verstocktheit der Ansicht, dass hier Gott etwas aktiv zugeordnet wird, das so nicht stimmt.

[beegee]

Ich muss in diesem Zusammenhang immer an einem Kernsatz denken:

 

Gott kann, um eine flache Bekehrung zu verhindern, in einer bestimmten Phase Umkehr blockieren. Er schenkt sich uns erst durch Gericht hindurch.

 

Woher stammt dieser Satz? Basilea Schlink?

 

Dass Gott bei einer unvollständigen Umkehr oder Halbherzigkeit intensive Denkanstösse liefern kann - ja. Dass Gott sich scheinbar zurückzieht, damit man intensiver nach ihm sucht, das kann ich auch verstehen. Dass Gott allerdings Verstocktheit aktiv herbei führt halte ich für unwahrscheinlich - vor allem, weil die Verstocktheit in der Sünder wider den Heiligen Geist führt.

 

 

Hallo Peter,

 

der Satz stammt von Adolf Pohl, aus seinem Buch Erklärungen zum Römerbrief

 

Darin schreibt er u.a. noch folgendes:

 

 

Somit ergeben sich neue Horizonte für Verworfene. Verworfensein ist eine offene Situation (Röm 10,20; 11,1. 14f.23). Verworfene können Erwählte werden. Das hat schon das AT vorgezeichnet, und Paulus ist nur sein Exeget. Aber umgekehrt ist auch Erwähltsein eine offene Situation. Erwählte können verworfen werden, wie es im AT an zahllosen Stellen zu lesen ist (5Mo 4,25f; 2Kön 21,14; 23,27; Ps 78,59f.67f; Jer 6,30), aber auch das NT es bezeugt (Mt 3,8f; Joh 8,33f), ohne die Christen auszunehmen (Röm 11,20-22; 1Kor 10,12). Vielleicht hat Paulus schon das Töpfergleichnis in V. 21 im Sinne des Vorbildes von Jer 18,1-12 verstanden: Der Töpfer entwirft vor Arbeitsbeginn seinen Plan, aber kann ihn auch während der Ausführung abändern. Die Ansicht, Gott könne nicht mehr zurück, wenn er einmal entschieden habe, und könne dann nur noch tatenlos zusehen, wie alles abläuft, ist falsch.

 

Man kann die Verstockung Israels als ein göttliches Gerichtshandeln sehen. Und ich würde sie auch so sehen, schon alleine aus dem Aspekt heraus, dass durch die Verstockung Israels - die Gnade Gottes in Jesus Christus auch auf die Heidennationen überging.